Преступление или случайность?

(абрахам @ 16.05.2005 - время: 21:13) несколько процессов над поджигателями - и количество бычков резко снизится
Извини. Скажу грубо.
Несколько процессов над мамашами и количество застекленных балконов вырастет.
Всем известна продажность юристов. Кто больше заплатит, тот и будет прав. Благо случай неоднозначный

случай абсолютно однозначный
с такми же успехом можно посоветовать мамам не водить детей в школу - в том, что случилось в Беслане, тоже тогда мамы получаются виноватыми, нефиг им было детишек в школу приводить
закон есть закон
преступление есть преступление
и найти того, кто бросил окурок, не так и сложно, всего то несколько квартир сверху, выяснить, кто в них курит, кто был дома в это момент - по показаниям соседей и бабок во дворе - и все
не ищут - потому что думают также - продажные юристы, виноваты обе стороны, думать надо было...
это ее балкон!!
и она там что хочет, то и делает!!
а кидающие бычки наобум, нарушают ее права!!
если мы считаем, что в случившемся с точки зрения ЗАКОНА виновата мама, то мы оправдываем бандитов, убивших детей в Беслане - они же тоже не хотели, так получилось
отступаем от следования букве закона в малом - получаем террор,, взрывы. безответственность чиновников и все остальное

(абрахам @ 16.05.2005 - время: 23:59) и найти того, кто бросил окурок, не так и сложно, всего то несколько квартир сверху, выяснить, кто в них курит, кто был дома в это момент - по показаниям соседей и бабок во дворе - и все
Бред. Я курю с первого курса. Никто в доме об этом не знает. И то, что я курю и был в этот момент дома, является КОСВЕННЫМ доказательством. На основании него обвинить человека нельзя.

(phenamine @ 17.05.2005 - время: 01:33) И то, что я курю и был в этот момент дома, является КОСВЕННЫМ доказательством.
Это вобще НИКАКИМ доказательством не является.

>> Абрахам, мы все разделяем твое возмущение, но твоя категоричность ставит в тупик. Антон, конечно, работник сферы правоохранительных органов, но отнюдь не юр.консультант и высказал свое мнение в частном порядке.
Между прочим, наличие ключевой фразы "не давать детям" на пакетах может быть вызвано любыми МОТИВАМИ (включая мотив производителей пакетов), но ЦЕЛЬ у этой фразы только одна: чтобы дети НЕ УМИРАЛИ.
Что касается юридической стороны вопроса, то опять же повторю, что
если человек мог предвидеть потенциальный вред своих действий, его можно обвинить в ПРЕСТУПНОЙ неосторожности. Если не мог, то только в неосторожности (не имеющей состава преступления), повлекшей за собой несчастный случай. Это в советской правовой системе мужик, ткнувший вилами в СОБСТВЕННОЕ сено (часто цитируемая история, на которую Дама ссылалась), мог быть обвинен в убийстве. Вся соль в том, что советская юриспруденция обслуживала режим, а режиму нужны были "строители коммунизма". И режим тщательно следил за тем, чтобы никто их количество не уменьшал. Уменьшил - получи, поработай за себя и за того парня.
А если ты такой уж стороник формальностей, то начни с того, что добейся, чтобы с каждого, бросившего бычок мимо урны был взят штраф. Я тебя уверяю, ты сам поразишься, как быстро общественная нравственность пойдет вверх. Если применять санкции к каждому, бросившему окурок из окна, мотивация бросать в окно окурки почему-то пропадет. Такова странная особенность человеческой природы.

а ты думаешь спорить буду?
абсолютно с тобой согласен
только просто так никто штрафовать за это не станет - влом следить
достаточно ввести штрафы за состояние дворовой территории - приче м с самих жильцов
вмиг все очистится
только тогда жильцам надо и право управления домом давать, и право собственности (или бессрочной аренды, по крайней мере)на землю близ дома, да без выкупа (а кому в руководстве надо-без выкупа?)
в общем, никто на это не пойдет, мы нужны лишь как источник денег, и все
а так мысли-то правильные....

(Anton-11 @ 14.05.2005 - время: 21:19) Попытаюсь мотивировать исключительно с юридической точки зрения.
Любое преступление характерезыеться четырмя составляющими.
1. Обьект, то есть, то, на что покушаеться преступник. В данном случае - по роковой случайности жертвой халатности и наплевательского отношения к другим людям стал ребенок, его жизнь.

3. Обективная сторона преступления. Хараткерезуеться наличием в действиях человека прямого умысла на совершение преступления (то есть, когда человек знал, что его действия противоправные, незаконные, но сознательно шел на совершение преступления, на нарушение закона) либо преступным бездействием (человек предполагал, что его действия имеют противоправный, незаконный характер, либо должен был предполагать это, но по самонадеяности расчитывал, что его действия не принесут никому вреда). В даном случае, человек, бросая сигарету с окна, должен был понимать, что ветром ее может отнести куда угодно, что она может попасть человеку на одежду, которая может загореться и нанести другому человеку телесные повреждения. ТО есть, наличие преступного бездействия в данном конкретном случае очевидно.
4. Субьективная сторона преступления.

В данном, конктетном случае, все 4 составляющие пристутсвуют. ТО есть, человек совершил уголовно наказуемое преступление (моральная позиция его поступка - отдельный разговор) и должен нести ответственость за содеяное.
Если вы действительно юрист, то приводИте статьи из дейст. законодательства и оперируйте юридическими терминами...
1. Понятия "преступник" на этапе следствия(суда) нет. Таковым гражданин может называться после соотв. решения суда.
И как соотносятся понятия "покушался" и "роковая случайность"? Если покушался - то какая же здесь случайность? Если имел место быть несчастный случай - то и понятие покушения отстутствует

3. Даже адвокат-двоечник на суде будет себя чувствовать на коне при такой постановке вопроса. При соблюдении принипа през. невиновности нереально доказать что гражданин именно ВЫКИНУЛ окурок, да еще с "прямым умыслом на совершение преступления".
Со стороны ответчика: почему Вы не предполагаете, что, к примеру, человек курил на балконе, потом зазвонил телефон. Он отошел в комнату, оставив окурок в пепельнице. Тем временем сосед с верхнего этажа с балкона вытряхал плед, создав порыв воздуха, который и сдул окурок. Кто же в данной ситуации будет нести ответственность? И после этого Вы пишите, что "наличие преступного бездействия в данном конкретном случае очевидно". Кому очевидно? Вы думаете председатель судебной комисии разделит Ваше мнение?

То, что "человек совершил уголовно наказуемое преступление", нужно доказывать, Вы (если Вы юрист) должны это знать... В данном случае Вы меня совершенно не убедили в том, что человек этот преступник.

(-=Konst=- @ 17.05.2005 - время: 14:45) Если вы действительно юрист, то приводИте статьи из дейст. законодательства и оперируйте юридическими терминами...

Помоему он такойже юрист - как я чукча. Но дело не в этом - дело в том что преступная халатность идет со стороны матери ребенка. Потому как она поместила ребенка в потенциально опасную зону. Виктомологическую ответственность еще никто не отменял.

Случай конечно ужасный, но то что произошло - несчастный случай. И виноваты в этой ситуации оба. Человек, бросивший бычок виноват, все прекрасно знают, что может случиться пожар. Но мать ребенка в этой ситуации виновата еще больше, это ее ребенок, на то она и мать, чтобы следить за тем, где она оставляет свое дите.

Господи, Боже мой! Какой же бред уважаемые вы здесь несете..... Непреднамеренное убийство, непредумышленное убийство...... Фильмов американских насмотрелись? Если вы живете в России, то не поленитесь, загляните в УК РФ. Если найдете там эти термины - я публично через форум перед вами извинюсь.
По российскому уголовному законодательству данное преступление может быть квалифицировано по ч. 1 ст. 109 УК РФ "Причинение смерти по неосторожности". А вот в форме "преступного легкомыслия" или в форме "преступной небрежности" должно решать следствие и суд. Вот и всё.

(tuner_2005 @ 17.05.2005 - время: 22:37) Господи, Боже мой! Какой же бред уважаемые вы здесь несете..... Непреднамеренное убийство, непредумышленное убийство...... Фильмов американских насмотрелись? Если вы живете в России, то не поленитесь, загляните в УК РФ. Если найдете там эти термины - я публично через форум перед вами извинюсь.
По российскому уголовному законодательству данное преступление может быть квалифицировано по ч. 1 ст. 109 УК РФ "Причинение смерти по неосторожности". А вот в форме "преступного легкомыслия" или в форме "преступной небрежности" должно решать следствие и суд. Вот и всё.
Нормы уголовного права определяются практически одинаково во всех странах. Можете начинать извинятся. Если говорить о российском уголовном законодательстве - то читайте УК с коментариями.

Что касается уголовки: невозможно даже указать, из какого окна влетел этот окурок. Можно в случае с выброшенной в окно бутылкой баллистическую экспертизу провести, и то я сомневаюсь в точности ее результатов... А окурок ветром занести могло из любого окна. И попробуй установи точное время полета окурка, точное направление воздушных потоков в данной точке в данный момент и т.д. В общем, преступника (с точки зрения законодательства он преступник - статья "Причинение смерти по неосторожности") не найдут. Скажу больше - не факт, что он сам знает, что он стал причиной столь печальных событий...

(иван1 @ 18.05.2005 - время: 07:29) (tuner_2005 @ 17.05.2005 - время: 22:37) Господи, Боже мой! Какой же бред уважаемые вы здесь несете..... Непреднамеренное убийство, непредумышленное убийство...... Фильмов американских насмотрелись? Если вы живете в России, то не поленитесь, загляните в УК РФ. Если найдете там эти термины - я публично через форум перед вами извинюсь.
По российскому уголовному законодательству данное преступление может быть квалифицировано по ч. 1 ст. 109 УК РФ "Причинение смерти по неосторожности". А вот в форме "преступного легкомыслия" или в форме "преступной небрежности"  должно решать следствие и суд. Вот и всё.
Нормы уголовного права определяются практически одинаково во всех странах. Можете начинать извинятся. Если говорить о российском уголовном законодательстве - то читайте УК с коментариями.
Комментарий к делу не пришьешь, если уж на то пошло. Комментарий не НПА. К тому же, в комментарии к УК РФ под ред. А.В. Наумова (М.: Юристъ, 2004. - 829 с.), и в комментарии к УК РФ под ред. Ю.И. Скуратова и В.М. Лебедева (М.: Издательская группа НОРМА-ИНФРА М, 1999. - 896 с.) я таких понятий, как "непреднамеренное убийство" и "непредумышленное убийство" не нашел. А, между прочим, в российском уголовном праве, комментарии УК РФ под редакцией этих авторов очень распространены, и практические работники при квалификации преступлений пользуются комментриями именно этих авторов.
Уважаемый Иван1, потрудитесь сказать, что же такое убийство, и как оно может быть "непредумышленным" и "непреднамеренным"?

Во времена диалектического материализма ходил такой анекдот: чем мат отличается от диамата? Мат все знают, но делают вид что не знают; диамата никто не знает, но делают вид, что знают.
Уважаемый Тюнер, тебе не кажется, что юридический танец на костях не вполне уместен? Тебе хочется рассказать тем, кого ты коллективно оскорбил (я имею в виду твое: какой же бред уважаемые вы здесь несете...), о своем знании юридической литературы? В таком случае милости просим на форум "литература" - там тебя ждут. А здесь высказываются субъективные точки зрения, которые можно критиковать, воздерживаясь от хамства.

Я не профессиональный юрист, хотя немного знаком с юриспруденцией. Пару раз в ненавязчивой форме пытался высказывать свю дилетантскую точку зрения:
Что касается юридической стороны вопроса, то опять же повторю, что
если человек мог предвидеть потенциальный вред своих действий, его можно обвинить в ПРЕСТУПНОЙ неосторожности. Если не мог, то только в неосторожности (не имеющей состава преступления), повлекшей за собой несчастный случай.

Вот что ты написал по этому поводу:
По российскому уголовному законодательству данное преступление может быть квалифицировано по ч. 1 ст. 109 УК РФ "Причинение смерти по неосторожности". А вот в форме "преступного легкомыслия" или в форме "преступной небрежности" должно решать следствие и суд. Вот и всё.

То есть мои слова о возможности предвидеть потенциальный вред просто проигнорировал. Придется это уточнить.
Преступное легкомыслие - это форма вины, которая предполагает, что лицо, совершившее преступное деяние предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на их предотвращение.
Преступная небрежность - это форма вины, которая характеризуется тем, что в этом случае лицо не предвидит, что вследствие его действия (бездействия) могут наступить общественно опасные последствия, хотя должно и могло их предвидеть.
Как видишь, разница между этими двумя случаями только в том, что легкомыслие - это когда человек ФАКТИЧЕСКИ предвидит, но надеется на "авось", а небрежность - это когда МОЖЕТ И ДОЛЖЕН предвидеть, но не удосуживается.
Оба этих случая уместны, когда из окна бросаются потенциально опасные предметы, например, кирпичи или пустые бутылки. Окурок, как ты сам понимаешь, таким предметом не является. Хотя тот же окурок, брошенный на автозаправке, полностью подпадает под эту категорию.

LegLover, при всем моем к тебе уважении... после того, как ты узнал об обстоятельствах гибели ребенка, после пожара в собственной квартире, ты настаиваешь, что незатушенный окурок, выброшенный из окна, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ потенциально опасным предметом? Я в растерянности...

Мой ответ LegLover'у и всем сочувствующим

Не кипятись. Я высказал свою точку зрения, которая может не совпадать с мыслями остальных. Это мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Это раз. А второе, мои слова публичным оскорблением не являются, я всего лишь обратил внимание на то, что в российском уголовном законодательстве нет таких понятий как "непреднамеренное убийство" и "непредумышленное убийство". Вот на это ты не обратил внимание. Это твой просчет. А мой просчет в том, что я не обратил внимания на твои слова, которые ты сейчас процитировал (хотя в общем и не был должен). Если ты немного знаком с юриспруденцией, то что же ты не заглянул в УК РФ и не сказал, а знаете, этот случай подпадает под действие такой-то статьи УК? Один человек сослался на УК Украины (хвалю за то, что привел грамотный юридический ответ), а я сослался на УК РФ. Больше на законодательство не сослался никто!

P.S. Неосторожность не образующая состава преступления, повлекшая за собой несчастный случай - Это что-то новое! LegLover Вам, батенька, на эстраде выступать перед юристами - Петросян по миру пойдет!

Уважаемые участники обсуждения, я не модератор, но к теме имею некоторое отношение, а посему убедительно вас прошу обойтись без перехода на личности. Заранее спасибо :)

Преступление!
Как преступление садиться за руль в пьяном виде...
Как преступление ссать в песочницы и кидать туда шприцы...
Один знакомый ребёнок нашел в песочнице шприц, укололся и умер от СПИДа...

Делать вещи, которые запрещено делать, нельзя именно потому, что в случае возникновения подобной ситуации твоя вина бесспорна.

Ладно, хрен с ним с правосудием, но как этому человеку дальше жить, зная, что он убил ребёнка из-за собственного раздолбайства?

2 Багира-В - учту и впредь не буду.
2 KNIGHT - знаешь, Бог ему судья. Видно за что-то покарал. Мать ребенка жалко.
Сегодня в криминальных новостях смотрел сюжет из Ульяновска. Там папаша чуть не пристрелили своего сына из дробовика. Суть такова - во дворе бегала собака (частный дом) и играли дети, папаше этому показалось, что собака бешеная и он решил ее пристрелить. Присутствие малолетних детей его не остановило. Он вынес ружье и стал целиться в бегающую собаку. А попал в своего сына. Результат - тяжкие ранения и ампутация ноги. Парень остался инвалидом..... Первоначально в возбуждении уголовного дела отказали, т.к. сын говорил, что ранен из-за того, что бросал в костер патроны (забавы такие у молодежи), а папа говорил, что он готовился к охоте, проверял ружье и случайно нажал на курок. Через несколько дней разобрались в чем дело. Уголвное дело возбудили.
Тоже вопрос. Как этому папе объясниться перед сыном, что по его вине сын стал калекой. А пацану лет 9-10.

(tuner_2005 @ 18.05.2005 - время: 18:44) Уважаемый Иван1, потрудитесь сказать, что же такое убийство, и как оно может быть "непредумышленным" и "непреднамеренным"?
Простите - вы судебную практику от слов в законодательстве отличаете? Основа юридической деятельности как раз и состоит в класификации - того чего написано. И недадо бездумно приводить цитаты - одно и тоже действие можно подвести под разные статьи. Вобще вся информация по данному делу - основана на теоритических предпосылках. Может быть - ктото выкинул окурок - и может быть от окурка загорелась коляска с ребенком. Также можно и еще сотню версий отработать. Если отвечать на моральный вопрос - можно ли кидать окурки - отвечаю нельзя .