Популяризация профанация?

(Rhodo @ 27.11.2006 - время: 17:28) (ВедьмАчка @ 27.11.2006 - время: 00:04) [Хм... ну тогда вам , наверняка известно, что премиксы составляются на основе пищевых антибиотиков, которые у достаточно большого числа граждан вызывают аллергию на разные виды антибиотиков. Вплоть до анафилактического шока. Классно - поел говядинки и в реанимацию )))

зы. Странно, весьма, слышать от "человека науки" рассуждения о криках и воплях.......
Фанни, Ваши данные о крысах довольно интересны. Я действительно был бы благодарен за ссылку на научную работу.

ВедьмАчка. Это мне известно, но ведь здесь уже другая проблема использования в повседневности новых веществ, чуждых для привычной среды обитания

Что касается криков и воплей. Признаю, что был излишне резок. Дело в том, что я написал этот пост непосредственно после просмотра одной аналитической программы, где помимо всего прочего журналисты пытались рассказать о замечательном (на мой взгляд) способе получения стволовых клеток человека с сипользованием протоплазмы коровьей яйцеклетки. После чего была показана картинка с волосатым "нечто" под минотавра. И комментарий по типу "злобные ученые несут нам ужасную угрозу, желая превратить нас в это".

хм... читаю пост - цитируют меня, а ответ направляют фанни... стрянная конструкция...

По ходу предположения - не менее странно, потому как вы, будучи биологом, согласились, что использование премиксов есть "проблема использования в повседневности новых веществ, чуждых для привычной среды обитания".
Хм... а ТГ технология таковой не является? То есть, она абсолютно привычная и не несёт в себе ничего нового (кстати, почти не исследованного).

зы. "Не читайте пролетарских газет перед обедом" (с) М.А.Булгаков.
а читайте научный вестик РАН

(ВедьмАчка @ 27.11.2006 - время: 22:38) зы. "Не читайте пролетарских газет перед обедом" (с) М.А.Булгаков.
а читайте научный вестик РАН 
не поможет.
И здесь мы сталкиваемся с очевидным фактом: специалист подобен флюсу - его полнота односторонняя (с) Козьма Прутков. Успешные специалисты напоминают Шерлока Холмса, который не знал, что Земля вращается вокруг Солнца. Не все же способны охватить предмет на уровне Тимофеева-Ресовского или Лихачева. я уже не говорю о Леонардо.

Ничего плохого в этом нет, но специализация порождает крайне вредные для самого человека иллюзии собственной компетентности. ПРедставьте такую картину: человек приходит на конвейер... неважно.. это может быть автомобильная сборка, медицинская клиника, научная школа и т.д. И быстро осваивает несколько сборочных операций. Научается заворачивать три гайки. Причем навыки нарабатываются быстро и он начинает эти гайки заворачивать лучше всех.. Это дает ему моральное право считать себе специалистом и говорить о том, что он "делает автомобиль" (лечит людей, двигает науку вперед).
А поскольку зарплату он получает именно за свою работу, то и необходимости задумываться над устройством автомобиля в целом ему не нужно. Как не нужно задумываться о том, для чего вообще нужен автомобиль, и существуют ли ИНЫЕ СРЕДСТВА ТРАНСПОРТА, решающие эту задачу другим способом. Возможно более эффективно.
ВСё было бы ничего, если мнение такого авторитета не было бы использовано, как инструмент манипуляции массовым сознанием. В науке есть понятие парадигмы. Успешность ньютоновой физики и, как следствие, развитие ее инженерных приложений, привели к тому что начиная с 17 века в обществе утверждалась механистическая парадигма. Эта парадигма была свойственна именно общественному сознанию, что кстати и привело ко многим неприятным последствиям в развитии европейской цивилизации.
О смене парадигмы сейчас много говорят, но беда в том, что для этого необходимо изменить сам принцип отношения к знаниям. Не всякие знания полезны.
Петр Кузьмич Анохин считал, что системообразующим фактором является ПОЛЕЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Так вот проблема современной науки в том, что она оказалась полностью зависимой от полезного результата в механистическом техногенном смысле. Каждый должен как можно лучше заворачивать собственную гайку... Какую ЦЕЛЬ преследует сборка автомобиля дальше ворот автозавода, такой "инженер" даже не представляет.
А принцип "разделяй и властвуй" позволяет адептам техногенеза (корпорациям) преследовать свои собственные цели, манипулируя специалистами - гайковертами, у которых профессионализм выражается именно в том, что мозги приняли форму гаечного ключа. И поощрять в них чувство собственого превосходства над дилетантами, якобы не посвященными в сакральную тайну заворачивания трех гаек.
Вот это и есть профанация.

Пи.Си. Rhodo, ссылочка на крыс, которую Вы просили.

Т.е. Фанни, возвращаясь к первому посту темы, замена чтения «Анны Карениной» чтением краткого содержания – это есть гуд?

Мы в свое время об этих самых генмодифицированных продуктах говорили тут на "серьезном".
https://sxn.io/index.php?showtopic=98389

Мне, как контрабандистке со стажем (с небольшим) смешно слышать о слове "брэнд" к примеру. А уж о transgene free так вообще хихи.
Дайте спрос, а предложение - будет. Ну а уж если вообще разрешить, тогда просто завалим рынок. И никуда от этого не деться. Поэтому лучше - не разрешать.

А что до популяризации, и профанации - я кому-то (не буду показывать пальцем) уже писала по поводу сложностей понимания многих вещей и комплекса задней парты. Если хотите чтобы идея жила - ее надо популяризировать. И обьяснять попонятнее. Иначе помрет. Не доживет просто напросто. Более того - не просто популяризировать, а нести в умы так, чтоб слушатель, зритель, собеседник понимал, о чем разговор, а не маялся над словом метафизика (про физику это или еще про что) . Иначе идея станет еще одной ссылкой рамблера или яндекса или древней формулой в древнем учебнике, которая всем до лампочки, потому что есть калькулятор.
А профанация - это уж как пойдет.

Так что я считаю популяризацию и последующую профанацию допустимым злом ради сохранения жизнеспособности.
На тезисы о том, что, мол, гениальная идея в подобном не нуждается - подскажите, где набрать столько гениев, да еще и обеспечить их перманентую гениальность. Что б мысли выдавали БАЦ - и всем все ясно или в крайнем случае более или менее понятно о чем речь.

(Mermaid @ 28.11.2006 - время: 14:48) Т.е. Фанни, возвращаясь к первому посту темы, замена чтения «Анны Карениной» чтением краткого содержания – это есть гуд?
Возвращаясь не только к первому посту, но и ко всем последующим (если ты читала тред), профанация и популяризация - это совершенно разные вещи, порой вообще между собой не связанные.
Популяризация - это удел мастера. Способность донести суть идеи, но с упрощением модели, с помощью которой она выражается.
Профанация - это в большинстве случаев - шевеление бровями, по принципу Кисы Воробьянинова. Цель которую преследует профанация - или обычное обувалово (как в случае с адаптацией Анны Карениной, которую я кстати так и не смог заставить себя прочесть), или всего лишь неспособность так называемого "специалиста" донести до собеседника суть проблемы, а иногда обычная некопетентность и отсутствие широты кругозора (как описано выше на примере с тремя гайками).

Именно об этом и пишет Тигра в своем посте. Только зря она полагает, что гм.. последующая профанация - это удел любой популяризации. Тот же Лев Толстой кроме Анны Карениной еще и рассказы для деревенских детей писал (типа Филиппка, которые я, кстати, читал ) У меня не сложилось по прочтении, что он кого-то профанировал в отношении своих идей.

(Коза-Дереза @ 27.11.2006 - время: 18:57) (Variola Vera @ 26.11.2006 - время: 23:25) Гм!! А я вот подумала о том, что есть такие произведения, которые вообще невозможно эеранизировать, чтобы не испохабить - ....Ильф и Петров...
Вот интересно... У меня диаметрально противоположное мнение. Я как раз собиралась привести пример Швейцеровской экранизации "Золотого теленка". Мне этот фильм кажется эталоном экранной интерпритации прозаического произведения....
КОЗА-ДЕРЕЗА!!! Из всех фильмов по И. и П. мне ближе всего гайдаевские "12 стульев". Наверное, гениальноый юмор Гайдая сыграл свою роль. В остальных прорисованы отдельные персонажи в силу гениальности нашей, советской актерской школы. Но юмор авторов - это неразгрызаемый орешек. Ведь там столько подстрочников!!!!! Это мое мнение))))))))))))))

(Cybertigress @ 28.11.2006 - время: 15:02) Дайте спрос, а предложение - будет. Ну а уж если вообще разрешить, тогда просто завалим рынок. И никуда от этого не деться. Поэтому лучше - не разрешать.
Эх... когда деревья были большими, а шоколадные конфеты слишком маленькими... (((... может быть, тогда так и было, а теперь, всё больше, предложение создаёт спрос, забывая поинтерессоваться у нас, а действительно ли это то, что нам нужно.

... таблица умножения... ха, кому это нужно - учить её наизусть, когда есть калькулятор?

(Cybertigress @ 28.11.2006 - время: 15:02)

А что до популяризации, и профанации - я кому-то (не буду показывать пальцем) уже писала по поводу сложностей понимания многих вещей и комплекса задней парты. Если хотите чтобы идея жила - ее надо популяризировать.
Мдя, не в бровь, а прямо под глаз Весьма яркий пример "бревна в глазу" (звините за каламбур) . Японцы говорят так : "не знаешь - спроси, знаешь - тоже спроси, из вежливости."

(Variola Vera @ 28.11.2006 - время: 18:10) (Cybertigress @ 28.11.2006 - время: 15:02)

А что до популяризации, и профанации - я кому-то (не буду показывать пальцем) уже писала по поводу сложностей понимания многих вещей и комплекса задней парты. Если хотите чтобы идея жила - ее надо популяризировать.
Мдя, не в бровь, а прямо под глаз Весьма яркий пример "бревна в глазу" (звините за каламбур) . Японцы говорят так : "не знаешь - спроси, знаешь - тоже спроси, из вежливости."
Хмм.. ты считаешь, что конструктивная критика приводит к фингалам?
Это у кого как... кое-кто критику полагает за личное оскорбление и по любому поводу хлопает дверью, а кто-то и благодарит за науку...
Я лично стараюсь благодарить и Тигру поблагодарил.
А насчет наукообразности... Знаешь, Маша, у нас всегда есть любители строить из себя знатоков... высказывать аффторитетное мнение. А вот чтоб доказать свою компетентность конкретными аргументами, с этим напряженка.
Но лучше уж так, чем письками меряться, ты не находишь?

К сожалению, специалисту зачастую очень сложно (а также долго и лениво) обьяснить неспециалисту что либо, поскольку они неизбежно будут говорить на разных языках. Некоторые вещи невозможно оценить не обладая специальноми знаниями. А приобрести эти знания горздо сложнее, чем рассуждать о "трех гайках". Боюсь некоторые люди далекие от науки представляют себе университетское образование как курсы подготовки для работы на конвеере.

(Rhodo @ 28.11.2006 - время: 20:38) К сожалению, специалисту зачастую очень сложно (а также долго и лениво) обьяснить неспециалисту что либо, поскольку они неизбежно будут говорить на разных языках. Некоторые вещи невозможно оценить не обладая специальноми знаниями. А приобрести эти знания горздо сложнее, чем рассуждать о "трех гайках". Боюсь некоторые люди далекие от науки представляют себе университетское образование как курсы подготовки для работы на конвеере.
ну да, ну да... "мы акадимиев не кончали" ©

Сильно! А вы вероятно (судя по профилю) закончили школу юных дарований. Где, простите? Гарвард, Кембридж или пока Шепитовкой огранились?

(ВедьмАчка @ 28.11.2006 - время: 21:07) Сильно! А вы вероятно (судя по профилю) закончили школу юных дарований. Где, простите? Гарвард, Кембридж или пока Шепитовкой огранились?
Галочка, не конфузь человека.
Пусть уж лучше гордится знаниями, чем умением обувать лохов.
Я, кстати, помню свои ощущения, когда учился на первом курсе. Я тогда смотрел на красную полосу по верху фасада своего факультета и думал «вот моя орденская лента»… Хотя к третьему это обычно проходит.. но, к сожалению, не у всех...
Но ведь мы на нашей доске как раз и занимаемся популяризацией, верно?
А то, что кое-кому из студентов "лениво" заглянуть с реферат, или даже, в RTFM, чтобы узнать как цитировать тексты, так это их трудности.

(Rhodo @ 28.11.2006 - время: 20:38) К сожалению, специалисту зачастую очень сложно  (а также долго и лениво) обьяснить неспециалисту что либо, поскольку они неизбежно будут говорить на разных языках. Некоторые вещи невозможно оценить не обладая специальноми знаниями. А приобрести эти знания горздо сложнее, чем рассуждать о "трех гайках". Боюсь некоторые люди далекие от науки представляют себе университетское образование как курсы подготовки для работы на конвеере.
Rhodo, разговор о конвейере в свое время начал не я. Об этом сказал директор клиники репродукции человека, когда мы с ним обсуждали его ноу-хау - организацию лечпроцесса. Он рассматривал своих пациентов, как автомобили на сборке. Курс - это конвейер... как он выразился "где-то красочки побольше - поменьше... "

А насчет науки... когда человек оканчивает университет и поступает на работу в академический институт, то первое время считает себя кем-то вроде члена ордена рыцарей-меченосцев... но это проходит.
Современная наука очень здорово гм.. автоматизирована. У шефа есть план по подготовке аспирантов, человек попадает на тот же самый конвейер. И его личные качества учитываются только с организационной т.з. Помните Стену Пинк Флойд? Увы.. точно так.
И распределение бюджетных (и внебюджетных средств) зависит от причин, не связанных с познанием...
Если же после окончания университета выпускник попадет в прикладной институт, то тематика его научных исследований будет определяться Заказчиком. А когда со временем Вы столкнетесь с ним непосредственно, то убедитесь, что задача "исполнителя работ" состоит в точном следовании его инструкциям. И разговаривать с Вами он будет на СВОЕМ языке. А от Вашей способности его понять и (самое главное) правильно ответить, будет зависеть не только будущее в гм.. науке, но и возможность обеспечить жену и детей, что гораздо важнее. Вот тогда и придется освоить популяризацию без профанации.
Не обижайтесь, ничего личного.

(Funny Child @ 28.11.2006 - время: 18:39) Хмм.. ты считаешь, что конструктивная критика приводит к фингалам?
Это у кого как... кое-кто критику полагает за личное оскорбление и по любому поводу хлопает дверью, а кто-то и благодарит за науку...
Я лично стараюсь благодарить и Тигру поблагодарил.
А насчет наукообразности... Знаешь, Маша, у нас всегда есть любители строить из себя знатоков... высказывать аффторитетное мнение. А вот чтоб  доказать свою компетентность конкретными аргументами, с этим напряженка.
Но лучше уж так, чем письками меряться, ты не находишь?
ФАННИ!!! Я ни в коей мере не поддаю сомнению твою компетентность по тем вопросам, которые ты поднимаешь И аргументирование у тебя обоснованное. Я бухчу по - поводу того, что иной раз очень трудно пробиться сквозь дебри специальной терминологии и .... мнепорой кажется. что можно бы и попроще, и тогда в спор включились бы другие. А так получается дуэль И я, допустим. боюсь свой пятак вставить, будучи обвиненной в некомпетентности.
ЗЫ. А письками меряться...гы... идейка та еще. Все-таки это СЕКСнарод. Может, внесем немного эротики на Взрослый?


ЗЫЗЫ. Кстати, ФАННИ!!! Твое иВЕДЬМАЧКИ отношение к Rhodo перешло в некорректную плоскость

Написали очень много интересного, полезного, поучительного... и всё же немного не о том.
Популяризация - это удел мастера. Способность донести суть идеи, но с упрощением модели, с помощью которой она выражается.
Профанация - это в большинстве случаев - шевеление бровями, по принципу Кисы Воробьянинова. Цель которую преследует профанация - или обычное обувалово (как в случае с адаптацией Анны Карениной, которую я кстати так и не смог заставить себя прочесть), или всего лишь неспособность так называемого "специалиста" донести до собеседника суть проблемы, а иногда обычная некопетентность и отсутствие широты кругозора...
Всё и так, и не так. Популяризация - и это абсолютно верно - всегда преследует своей целью донести сложное в простой форме до людей, не обладающих специальными знаниями. Но любая популяризация - это акт коммуникации, в котором участвуют две стороны. И, каков бы ни был мастер, но материал, который он излагает, неизбежно будет интерпретирован принимающей стороной по-своему.

В науке шанс такой интерпретации, по-видимому, минимален. В гуманитарных же областях поле для интерпретаций так широко, что привнесение "культуры в массы" часто оборачивается тем, что и вызывает у меня опасения - профанацией. Популярные изложения литературных произведений в трактовках популяризаторов часто звучат вопиюще вульгарно или искорёживают авторский замысел. То же самое касается музыки, живописи... И самое забавное - в качестве популяризаторов искусства выступают всё те же профессионалы. "Частный случай, - могут мне возразить, - видимо, популяризовывали не мастера..." Увы, к сожалению, сколько мне ни попадалось обзоров в области искусств, все они грешат одним и тем же - популяризаторы вынуждены "притягивать" искусствоведческий анализ к реалиям современности, к понятному массовому читателю языку. Ведь выхода нет - если работа не будет пользоваться спросом в широком кругу читателей, она не выполнит свою популяризаторскую миссию... Глубокое же проникновение в искусство требует совершенно иного подхода. И вот здесь как раз невозможен упрощённый подход - необходимо проникать во временнОй контекст, знать предысторию, художественные тенденции прошлого... знать материал ШИРЕ, чем только живопись или только литература. У масового потребителя нет на это ни времени, ни сил... Вот почему я утверждал, что популяризация такого рода неизбежно ведёт к профанации.

И здесь очень уместен разговор о синкретизме - неразрывности всех видов искусств и их органичное существование в социальной среде. Знаменитый афоризм Козьмы Пруткова о специалисте-флюсе указывает на дисгармоничное бытование специалиста в нашем мире. Узкая специализация в науке приводит к техногенным катастрофам. Узкая же специализация в искусстве приводит к катастрофам на персональном уровне. Многочисленные "специалисты от искусства" - художники, литераторы, композиторы - изощряются в поиске "нового языка" - но по сути многим из них нечего сказать, потому что они ставят своё "Я" выше взаимосвязи с окружающим миром, а своё творчество - выше его смыслового наполнения. И потому - опять же неизбежно - возникает перекос: чем глубже творец, тем меньшее количество аудитории может постичь и оценить его замысел адекватно. А спросом пользуются в большинстве своём пустышки - ведь у аудитории нет возможности, а самое главное - СТИМУЛА к познанию глубоких идей, транслируемых через произведения искусства. Темп жизни с каждым годом всё больше и больше разгоняется... а для того, чтобы познать глубину, нужно сделать паузу. Многие ли готовы выпасть из лавины времени ради погружения в истинные ценности? Думаю, ответ очевиден.

В области же духовных знаний ситуация ещё более удручающая. Здесь уже писалось, что искажения духовных учений совершались сообразно социальной специфике. Писалось, в частности, что нынешнее поколение черпает знания о христианстве из фильмов и т.п. - из доступных, популярных источников. И вследствие искажений коммуникативного характера люди усваивают лишь отсветы того, что было вначале - как у Платона: "идеи идей"... тень Истины вместо самой Истины. И - опять же - очень немногие решаются выйти из-под власти торопливого невежества, чтобы посвятить себя объятию целого... А это, похоже, возможно лишь в контакте с учителем, вдали от суеты городов, где большинство лишь хватает верхушки...

Нет, в моих словах нет ни малейшего снобизма. В них - горечь сожаления о том, что мы все, достойные знать Истину, не можем - в силу описанных выше обстоятельств - обладать ей в полной мере. "Счастье для всех" - это действительно утопия, разтоптанная наступлением технократии, растащившей на части то, что изначально было слито воедино....

Но любая популяризация - это акт коммуникации, в котором участвуют две стороны. И, каков бы ни был мастер, но материал, который он излагает, неизбежно будет интерпретирован принимающей стороной по-своему.

В науке шанс такой интерпретации, по-видимому, минимален. В гуманитарных же областях поле для интерпретаций так широко, что привнесение "культуры в массы" часто оборачивается тем, что и вызывает у меня опасения - профанацией.
На самом деле и в точных науках сложные идеи требут многолетней работы самого человека (и учителя с учиником) для ее осмысления, просто в академических науках используется процесс длительной подготовки человека для восприятия этих сложных идей, 10 лет школы затем университет (и то не все способны). А если без этой длительной подготовки пытатся внедрить сложные идей, то тоже будет профанация этих идей.

(Unicorn @ 29.11.2006 - время: 17:03) Нет, в моих словах нет ни малейшего снобизма. В них - горечь сожаления о том, что мы все, достойные знать Истину, не можем - в силу описанных выше обстоятельств - обладать ей в полной мере. "Счастье для всех" - это действительно утопия, разтоптанная наступлением технократии, растащившей на части то, что изначально было слито воедино....
Да зря ты убиваешься...
По спирали же развиваемся. Будет и новый синкретизм (если вообще что-то будет, конечно). Собссно, этот синкретизм уже во-всю стучится в дверь. Перегородки между научными дисциплинами рушатся... опять же синергетика, неравновесные процессы рулят. ТОчки бифуркации...

Прикурил капитан трубочку где-нить в мировом океане, где, вообще говоря, никому быть не положено, и готово дело: очередной Ivan или Katrina обрушивается на США... Создал какой-нить гайковерт безобидную генную игрушку, а она слилась в унитаз... и весь мир потом гадает, отчего вымерли, к примеру, морские черепахи...

Ситуация во-многом напоминает Тридцатилетнюю войну в Европе, на которую я где-то уже ссылался. Хочешь - не хочешь, пришлось европейцам признать свободу совести, хотя и не сразу. Придется и нам признать единство и равенство нашего собственного вида перед эволюцией со всеми остальными видами. И ради выживания вида пойти на ограничение возможностей развития.
Но для этого, такое этическое нормирование должно стать абсолютно очевидным для каждого. А пока, судя по диалогам в треде, даже студенты-биологи не до конца осознают риск того, с чем они имеют дело. Так что, вообще-то, без парочки экологических Чернобылей мы не обойдемся, как говорится, нужда - лучший учитель.
А нам остается только популяризация.

Вот так всегда – после ЮНИ можно уже не дискутировать!!!)))) Я несколько раз перечитала его пост. Мдя, мы посещаем Эрмитаж и пробегаем его за день для того, чтобы сказать – «Я там был»! А если бы на минутку остановиться, например, возле «Черного квадрата» или «каракулей» кубистов и начинаешь понимать, что этот самый перекос насколько глубоко в авторе сидит творец, что невозможно понять смысловую нагрузку его message. И думаешь: «а может половина всего, что здесь есть – пустышки, сколько не размышляй. Может, и нет никакого message, если не считать таковым больную фантазию автора». И вертится на языке фраза «специалист от искусства». А люди платят….
Согласна с ЮНИ, что духовной области картина неприглядная. Но…что есть ИСТИНА??? И что такое «объятие целого» ? Об этом тот же К. Прутков писал. Вдали от суеты городов – это хорошо… было в 10-м веке.
У каждого своя Истина. Для меня это Природа и нет Учителя другого. Все остальное, интеллигибельное, просто «дорисовывает» детали к общей картине и не факт, что это есть Истина. ИМХО.

(Variola Vera @ 29.11.2006 - время: 17:03) ЗЫЗЫ. Кстати, ФАННИ!!! Твое иВЕДЬМАЧКИ отношение к Rhodo перешло в некорректную плоскость
хм... Я, хоть и не Фанни, но "за базар отвечаю".
Это "Серьёзный разговор" и если здесь задают корректный вопрос, то имеют ввиду, что ответы типа "мне, де, лениво, вам, неразумным..." тут не прокатят.

зы. Не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите, там где идёт строительство или подвешен груз ©

ВедьмАчка!!! Я не спорю с МОДЕРАТОРОМ, а спорю с Галиной))) мне кажется, вышеозначенный юзер снобизмом не обладает, его ответы адекватны вопросу и на "нет, я не согласен и все тут" не похожи. Да, точка зрения отличается и порой спорная. Ну и что??? Да, человек в какой-то области специалист. А все специалисты в своей области снобы. Я когда-то кинула темку о мозге. Так ФАННИ тут же заявил, что он нейрохирург и дескать...))) Так что мне, обижаться,что-ли???)))
А, впрочем, чего я воюю аки Жанна Дарк, ей богу, еще наваляют сейчас