Пацифизм

(ВедьмАчка @ 24.04.2005 - время: 21:37)Мдя... что-то с чувством юмора сегодня большой напряг...
Unicorn Дата 24.04.2005 - время: 17:13
Если ВедьмАчке изменит её мужчина, она, как я понял, порвёт его, как Тузик грелку

(ВедьмАчка @ 23.04.2005 - время: 10:25)
А если серьёзно моё кредо - я никому ничего не должна и мне никто ничем не обязан.
неужели этот пост не оставляет сомнений в моей кровожадности?

Ну прости меня, это у меня и только у меня с чувством юмора плохо - и, видимо, не только сегодня. Просто запомнился твой эмоциональный пост... В качестве покаяния посыпаю себе голову пеплом.
А вот по поводу пацифистских деклараций - меня давно мучает вопрос одной морали... Убить старушку за 20 копеек большой грех. А вот убить человека во исполнение приговора к смертной казни - это уже не грех? Человек, убивший старушку - убийца, без сомнения, а вот человек, убивший убийцу? Палач - кто он? А может ли палач быть пацифистом?...
На это у меня есть давно сформировавшееся мнение. Человеческая жизнь - это ценность, которая не подлежит восстановлению. Если человек убил другого человека в ситуации, когда тот на него нападал с оружием, он имеет полное право защищаться адекватно. Убийство врага в такой ситуации - шаг тяжёлый (прежде всего для психики того, кто убил), но вынужденно необходимый. Если же государство обезвреживает преступника и в ситуации, когда прямая угроза безопасности УЖЕ отсутствует, приговаривает его к смерти, то оно уподобляется хладнокровному убийце. И палач, физически убивающий приговорённого, возможно несёт даже меньшую ответственность, чем государство, позволившее решать свои проблемы таким образом. Потому, видимо, в Европе отменена смертная казнь - считаю это решение справедливым.

(ВедьмАчка @ 24.04.2005 - время: 18:37) Мдя... что-то с чувством юмора сегодня большой напряг...
Мдя... полковник, таки доставайте ваш револьвер, всёже сегодня он вам пригодится.
Мдя... магнитная буря, наверное. Лучче бы каску не снимать, во избежании наводок на голову.
Давным-давно я работал в одном институте, где платили маленькую зарплату. И вот, помирая с голодухи, украл из вивария пару больших клеток для кроликов и поставил их к себе на балкон, а в клетки посадил нутрий, решил их разводить в свободное от основной работы время. Когда нутрии выросли, надо было их убить. С экспериментальными животными мы особо не заморачивались, если загробная жизнь существует, загубленные мной крысы порвут мою грешную душу в лоскуты. Но оказалось, что убить знакомое животное и экспериментальное - это совершенно разные вещи. Лишив своих знакомцев жизни, я присел на балконе на ступенечку и впервые глубоко задумался.
И понял я тогда главную тайну жизни и смерти: превратить одно в другое - проще, чем сморкнуться. Наша жизнь подвешена на тончайшей нитке, а если и защищена от чего-либо, то только собственными и чужими иллюзиями. Легким движением руки в любой момент жизнь превращается в элегантную смерть, безопасность же - величайшая из иллюзий. На этой почве начался у меня сдвиг по фазе: я перестал убивать тараканов, и ходил выбрасывать их в мусоропровод. Когда моя жена поставила мышеловку и в нее попались сразу 2 мыши, я начал плакать, потому что представлял себе Ромео и Джулию, итд. Невроз этот достаточно быстро прошел, но с тех пор я руководствуюсь двумя правилами: не провожу различий между убийством животного и человека и признаю необходимость реального искупления за каждую отнятую жизнь.
Убитое на охоте животное необходимо обязательно съесть, это то самое уважение и искупление за отнятую жизнь. Человеческая жизнь может отниматься только ради спасения другой жизни.

LegLover, какие эмоции у меня вызвал этот твой пост, я написал в твоей репутации. Могу подписаться под твоим выводом, только с одной поправкой - существенной, как мне кажется.

Человеческая жизнь может отниматься только ради спасения другой жизни, но и этой жертвы надо стараться всеми силами избежать.

Увы, бывают ситуации, когда плата жизнью за жизнь - неизбежность. Идеал, как мы все знаем, вряд лм достижим, но тем не менее к нему надо стремиться.

И ещё.... Можешь, конечно, не воспринять мои слова, но на своём примере ты сам показал, что естественный человеческий гуманизм гораздо выше любых дефиниций, теорий и концепций. Это несказанно радует.

Голосовала за последний пункт.
Вот стало интересно - являюсь ли я пацифисткой, если приемлю насилие только в крайних ситуациях в качестве самозащиты?
Ведь пацифизм, как я понимаю, подразумевает отказ от насилия в полной мере.
Получается, я тогда к пацифистам не отношусь?

(Лапка @ 16.05.2005 - время: 22:13) Голосовала за последний пункт.
Вот стало интересно - являюсь ли я пацифисткой, если приемлю насилие только в крайних ситуациях в качестве самозащиты?
Ведь пацифизм, как я понимаю, подразумевает отказ от насилия в полной мере.
Получается, я тогда к пацифистам не отношусь?
гмммм.... Ну, иногда не говорят про человека, что он - насильник, а говорят: "склонен к насилию". Видимо ты не пацифистка, а "склонна к пацифизму"...

Ненавижу пацифизм, считаю их последователей дурачками.
Резко негативное.

(КАРФАГЕН @ 18.05.2005 - время: 10:40) Ненавижу пацифизм, считаю их последователей дурачками.

Можно ли привести обоснование?

Они осуждают воину, они хотят развалить России и армию. Нас только будут за силу уважать , а не за сопли пацифистов.

Открыл для себя новый темин - пафицизм, раньше вообще не задумывался об этом явлении.
По моему, пацифисты просто карьеру делают или пытаются заработать авторитет на беспроигрышно-красивых декларациях, которые нельзя на сегодняшний день претворить в жизнь.
Но повторение лишний раз идей добра, наверное, лишним не бывает - лишь бы они повторялись в неагрессивной форме!
Поэтому голосовал "симпатизирую, но понимаю бессмысленность"
Агрессивных пацифистов (способных сказать оппоненту "Ах, ты сволочь со мной не согласен!") не отличаю от других агрессивных личностей и пацефистами их не считаю.

Пусть их балуються детишки на здоровье. А по сути своей пацифизм иная форма агрессии и только.

(Осирис @ 13.08.2005 - время: 10:04) Пусть их балуються детишки на здоровье. А по сути своей пацифизм иная форма агрессии и только.
Уважаемый Осирис, парадокс, будучи абсурдным по форме, красив именно тем, что может быть доказан. Мне было бы очень интересно узнать обоснование твоего блестящего парадокса.
Это тем более интересно, что твои последовательные посты в сопредельной теме убедили меня в том, что ты пацифист. Вот один из них: Если кто-то тебя ударит или оскорбит, не отвечай тем же, а смиренно промолчи или попроси прощения. На самом деле если тебя бьют, значит есть за что.
Взято здесь.

То что ты цитируешь , это то что я знаю, но честно сказать, не всегда хватает мудрости этому следовать.
Пацифизм -это уже партия, движение масс, которое направленно на какие-то действия, против чего-то. Движение против, это уже агрессия.
Я не против агрессии, это просто энергия с отрицательным полем и только. Я против осмысленно , искусственно взрощенной агрессии, ради собственной выгоды.
Могу добавить, что я за Новый завет, но считаю, что война имеет свои огромные плюсы. Парадокс? Но это так.

Сказать по правде, хотел Осирису возразить, но задумался вот о чем. Мы часто ассоциируем насилие только с его физическими проявлениями. В этом смысле агрессия - это неспровоцированное проявление физического насилия, с которым так последовательно пытаются бороться пацифисты. Но ведь кроме физического, существует и масса других форм насилия, о которых мы почему-то забываем.
Разве причинение морального вреда не есть насилие над личностью потерпевшего? А промывание мозгов средствами массовой информации разве нельзя назвать информационной агрессией? Ведь сами журналисты часто используют термин "информационная война"...
В качестве оч. выпуклого примера такого насилия над близкими хотелось бы привести личность Льва Николаевича Толстого. Вот цитата, которую я уже цитировал в другом треде:
Толстой хочет осчастливить весь мир. А самого близкого к нему человека, свою жену, он доводит до грани самоубийства и говорит, что она у него "камень на шее". Жена то хочет отравиться, то бегает в пруд топиться. А сам Толстой прячет от себя ружья и веревки, чтобы не застрелиться или не повеситься. Вот уж, действительно, горе от ума!
Весь мир восхищается необычайной добротой Толстого. А дети Толстого потом пишут в мемуарах, что его доброта хуже всякой подлости. К концу жизни семейная жизнь Толстого напоминала сумасшедший дом. Наконец вызывают знаменитого психиатра Россолимо. Тот ставит такой диагноз: "Дегенеративная двойная конституция: паранойяльная и истерическая с преобладанием первой".
Так где же начинается насилие и агрессия, как форма его проявления?
Мдя... круто завернул...

(LegLover @ 13.08.2005 - время: 16:46) Так где же начинается насилие и агрессия, как форма его проявления?

А насилие и агрессия начинается там, где заканчивается свобода выбора. Господство любой идеологии - это ограничение выбора, утверждение примата одной идеи над остальными. И подспудная нравственная агрессия, длящаяся годами или даже десятилетиями, подчас оказывается более опасной, чем разовый физический конфликт.

(Unicorn @ 13.08.2005 - время: 13:56) ... насилие и агрессия начинается там, где заканчивается свобода выбора. Господство любой идеологии - это ограничение выбора, утверждение примата одной идеи над остальными. И подспудная нравственная агрессия, длящаяся годами или даже десятилетиями, подчас оказывается более опасной, чем разовый физический конфликт.
Круто. К сожалению, ты дал определение через отрицание термина. Если свобода – это отсутствие насилия, но насилие – это ограничение свободы (выбора). Но все штука в том, что любой закон природы – это уже ограничение возможных отношений между элементами нашего мира. А любой инженер подтвердит, что МЕХАНИЗМ – это система, имеющая строго ограниченное число степеней свободы своих элементов. Уменьши это число на 1, и механизм заклинит. Увеличь на 1, и элементы перестанут быть механизмом и превратятся в бессмысленный набор деталей.
Получается, что насилие – это единственный способ обеспечить полезный результат в любой деятельности. Хотя характер этого насилия мы часто не осознаем.

(LegLover @ 13.08.2005 - время: 17:23) Получается, что насилие – это единственный способ обеспечить полезный результат в любой деятельности.
Именно так, но в этом не будет ничего угрожающего, если мы не будем абсолютизировать понятие "свобода". До тех пор, пока мы живём в мире пересечения интересов, наша свобода будет ограничена. И очевидно, что абсолютно избежать НЕсвободы нам не удастся. Придётся в чём-то себя ограничивать, то есть - терпеть насилие. И весь вопрос, как мне кажется, заключается лишь в том, какую степень этого самого насилия нам предлагают перенести.

В примере с идеологией - понятно, что невозможно представить абсолютно деидеологизированное общество, ибо всегда существует цепь, на которую хозяин стремится посадить свою собаку. Вопрос в длине этой цепи и в возможности сделать её незаметной для собаки.

А вот теперь - к вопросу о том, почему пацифизм как идеология несостоятелен. Да всё потому, что пацифизм отрицает наличие любой цепи (то есть, ненасилие согласно пацифизму должно быть достигнуто несмотря ни на какие обстоятельства). Иными словами - не учитывается относительность социальной свободы. А любая абсолютизация свободы приводит к неизбежному её ограничению, часто насильственным путём - поскольку действие равно противодействию. В этом и причина того, что пацифизм часто превращается в свою же собственную противоположность.

Ничего трансцедентального не скажу, тут уже наговорили - без словаря и компаса не продерёшься.
Однако я считаю, что пацифизм, как выбор основной модели поведения, это исключительно удел сильных. Да да, которые могут и так, и эдак, но переросли идею физического превосходства.
А слабые могут сколь угодно долго и витеевато обсасывать, украшать и обогощать терминами это понятие, тащить его за уши к себе, поучать что пацифизм это дескать круто и модно. Однако это уже не пацифизм а комплекс неполноценности. Были-бы силы, эти овечки ещё ух какими волчарами обернулись-бы...

(RooTooR @ 13.08.2005 - время: 21:30) Однако я считаю, что пацифизм, как выбор основной модели поведения, это исключительно удел сильных. Да да, которые могут и так, и эдак, но переросли идею физического превосходства.
Приятно встретить в одной теме столько любителей парадоксов...
И в чем же сила "подлинного" пацифиста, можно поинтересоваться?
В том, что он даст себя убить, но руки на противника не поднимет?

Юни, насчет полной свободы, переходящей в свою противоположность, оч. точно. Это органический порок любой анархической системы. Если есть свобода нападать и свобода защищаться, конфликты неизбежны. Все это переходит в войну всех против всех...

(RooTooR @ 13.08.2005 - время: 21:30) Ничего трансцедентального не скажу, тут уже наговорили - без словаря и компаса не продерёшься.
Однако я считаю, что пацифизм, как выбор основной модели поведения, это исключительно удел сильных. Да да, которые могут и так, и эдак, но переросли идею физического превосходства.
А слабые могут сколь угодно долго и витеевато обсасывать, украшать и обогощать терминами это понятие, тащить его за уши к себе, поучать что пацифизм это дескать круто и модно. Однако это уже не пацифизм а комплекс неполноценности. Были-бы силы, эти овечки ещё ух какими волчарами обернулись-бы...

Тогда надо слону в книге басни Крылова "Слон и Моська", на боку знак пацифика нарисовать.
Нет ребята, Пацифизм, это движение. А то , что Вы имеете ввиду, уважаемый RooTooR, миролюбие. И совершенно с Вами согласен, что люди, даже из миролюбия умудряются деньги качать и войну разжечь.

(LegLover @ 13.08.2005 - время: 21:49) И в чем же сила "подлинного" пацифиста, можно поинтересоваться? В том, что он даст себя убить, но руки на противника не поднимет?
Гм. Возможно, я завернуто сформулировал. Но упоминание "Моськи и Слона" пришлось как раз к месту. Моська может быть оскорбляет честь и достоинство Слона. Но Слон её не трогает.. Может, потому что ему не надо ничего доказывать Моске?

Вообще, этот трейд поднимает вопрос, к которому можно приводить кучу прямо противоположных примеров и все они будут правильными. Однако, я решил что непротивление злу, насилие и мораль того и этого уже обсуждаются тут, неподалёку, поэтому стоило вытащить именно понятие пацифизм - удел сильных. Возможно, для него ещё рановато.