Пацифизм

(LegLover @ 23.04.2005 - время: 19:15) Но я имел в виду, что твое обоснование убийства "пользой будущих поколений" служит прекрасной основой для создания и использования социального репрессивного аппарата по принципу 1984 Оруэлла. Ты не боишься жить в таком обществе?
Уважаемый LegLover, я не делаю акцент на обосновании убийства.
Убить врага на войне (пример - Чечня, или наркодилеров на границе) - это НЕ убийство. Это война.
Да, я боюсь жить в таком государстве (насчет 1984 года).
Но посмотрите с другой стороны- разве Америка демократическое государство? Не имеет значения, что скармливать народу - принципы коммунизма или либерализма.
Они оправдывают возможность вторжения во внутреннюю деятельность суверенных государств насаждением демократии. Это просто фишка, так же как "освободительные войны пролетариата".
Я - против тоталитаризма. Единственное - мы Должны защищать свою Родину. Вот и все. А для этого - мужчины Должны служить в армии.
Кстати, дедовщина - это когда дед первым идет в атаку, т.к. он более опытен.
А вовсе не то, что раздула наша пресса в 90е годы.
и еще - немного информации "изнутри" -
ситуация в армии существенно изменилась с приходом Путина. Поверьте мне - это правда. Армия - отражает состояние общества. Слава богу, уходит в прошлое "сволочизм", люди потихоньку вспоминают. что такое мораль.

От кого собираетесь Родину-то защищать? Кто-то нападает на нас??? По-моему, самый опасный враг нашего государства - сама государственная машина. Этакий терминатор... И его боевой отряд - армия и спецслужбы... Так, от кого защищать-то?!

насчет гос. машины согласна.

Защищать ни от кого не надо - если ты сильный. Поэтому просто призываю не мешать государству становиться сильными, не продавать военных секретов за бугор и быть патриотами. Вот и все.

Если бы не ядерный щит - никто бы и спрашивать нас не стал с нашим Особым мнением. Зато разоружаться нас призывают все кому не лень, точнее те, кому это выгодно.

В мировой политике нет места демократии - это также иллюзия. Там силь ные страны диктуют слабым. Отсюда выводы.

Совершенно очевидно, что считаются только с сильным, слабого могут пожалеть, но не станут специально делать для него что-либо в ущерб собственным интересам.
Здесь важно, что защита собственных интересов - вещь очень растяжимая. Предположим, что ваш сосед завел себе оригинальное хобби: изготовление фугасов большой мощности. При этом он занимается экспериментами с артиллерийскими боеприпасами, которые держит у себя.
Какие могут быть адекватные действия в этой ситуации?

LegLover Дата 24.04.2005 - время: 10:30 
Какие могут быть адекватные действия в этой ситуации?
Самые разнообразные:
1. С позиции противления - Позвонить в ФСБ.
2. С позиции силы - Скачать из сети рецепт изготовления ядрёной бомбы в кухонных условиях.
3. С позиции пацифизму - Плюнуть на всё и заказать себе место на кладбище.
А какую таблетку выберешь ты?

(ВедьмАчка @ 24.04.2005 - время: 10:49) LegLover Дата 24.04.2005 - время: 10:30 
Какие могут быть адекватные действия в этой ситуации?
Самые разнообразные:
1. Позвонить в ФСБ.
2. Скачать из сети рецепт изготовления атомной бомбы в кухонных условиях.
3. Плюнуть на всё и заказать себе место на кладбище.
А какую таблетку выберешь ты?
Ага, ну первый путь - это чистый пацифизм. Пожаловаться другому "непацифическому" дяденьке, чтобы твоему обидчику морду набил. Второй путь ты, видимо, сама плохо продумала: чем тебе поможет своя атомная бомба от случайного взрыва чужого фугаса? Третий путь - это вообще фатализм. Счастливы обладающие...
Есть еще один "проверенный" метод. Пригласить соседа на коммунальную кухню, разлить по стаканам, и долго говорить с ним об общечеловеческих ценностях и вреде фугасов для здоровья.
А я подстерегу соседа на кухне, тресну его молотком для отбивания мяса по затылку и пока он будет отдыхать, выкину всю его адскую начинку. Это, конечно, заведомая агрессия, но зато прагматичный способ решения проблемы.

Пожаловаться другому "непацифическому" дяденьке, чтобы твоему обидчику морду набил
Вот не предполагала, что подстрекательство и пацифизм есть одно и то же...

чем тебе поможет своя атомная бомба от случайного взрыва чужого фугаса
А чем тебе поможет возлияние на кухне с применением молотка для отбивания мяса? Сосед отдохнёт и пойдёт на базар за новой порцией тротила.
"Ядрёный щит" вот решение всех проблем, если верить политикам, милитаристски настроенным...

Третий путь - это вообще фатализм
А пацифизм, вообще, во многом фаталичен - "подставь другую щеку..."

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 14:06) А я подстерегу соседа на кухне, тресну его молотком для отбивания мяса по затылку и пока он будет отдыхать, выкину всю его адскую начинку. Это, конечно, заведомая агрессия, но зато прагматичный способ решения проблемы.
Ага, а потом сосед очнётся и всё равно продолжит изготовление фугасов - даже при условии, если у него хватит благородства не пожаловаться в милицию за удар по черепушке :) Всё-таки без пацифистов из ФСБ не обойтись :)

Уважаемые оппоненты, отделяем мух от котлет. Если я правильно понял, речь шла об осуждении АГРЕССИИ при защите собственных интересов. Многие полагают, что непревышение пределов необходимой обороны есть достаточная форма силового противостояния. Это просто еще одна иллюзия. На своем примере я стремился показать, что иногда ситуация ВЫНУЖДАЕТ на агрессию. Иные методы оказываются неэффективны.
Ведьмачка, неужели ты фаталистка?

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 12:03) Ведьмачка, неужели ты фаталистка?
А раньше ты этого не замечал? Да не будь я, прости за тавтологию, самой фаталистичной фаталисткой из всех фаталистичных фаталистов, нешта я б здесь ошивалась?!
Многие полагают, что непревышение пределов необходимой обороны есть достаточная форма силового противостояния. Это просто еще одна иллюзия.
Занятно... Выходит, по LegLover's, если мне нахамили я должна сразу хук слева, во избежание продолжения "диалога"?

(ВедьмАчка @ 24.04.2005 - время: 12:43) Занятно... Выходит, по LegLover's, если мне нахамили я должна сразу хук слева, во избежание продолжения "диалога"?
Как прекрасна женская природа! Никая маска не спасет от искренности. Зачем же хук, СиЭсом его можно, как клопа полить. Мне уже виртуальным дихлофосом угрожали.
А если от женской логики перейти к мужской, то речь идет не о спонтанной агрессии по зову души, а форме защиты интересов. Была рассмотрена специально сконструированная ситуация, ВЫНУЖДАЮЩАЯ на агрессию.
Да не будь я, прости за тавтологию, самой фаталистичной фаталисткой из всех фаталистичных фаталистов, нешта я б здесь ошивалась?!
Фатализм драгоценнейшее украшение женщины.
Ювелирка по профилю:

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 13:05) Ювелирка по профилю:
Я, надеюсь, это не есть предложение виртуальной руки и пацифичного сердца

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 10:30) Предположим, что ваш сосед завел себе оригинальное хобби: изготовление фугасов большой мощности. При этом он занимается экспериментами с артиллерийскими боеприпасами, которые держит у себя.
Какие могут быть адекватные действия в этой ситуации?
Проблема в том, что как только сосед закончит изготовление фугаса и по даннымо разведки уточнит, что у Вас нет адекватного оружия, то в тот же день будет нападение.
Потому что Ваш лесок на опушке ему уже давно душу греет.
Так ведут себя страны - пример Ирак.

(shokoladka @ 24.04.2005 - время: 13:12) (LegLover @ 24.04.2005 - время: 10:30) Предположим, что ваш сосед завел себе оригинальное хобби: изготовление фугасов большой мощности. При этом он занимается экспериментами с артиллерийскими боеприпасами, которые держит у себя.
Какие могут быть адекватные действия в этой ситуации?
Проблема в том, что как только сосед закончит изготовление фугаса и по даннымо разведки уточнит, что у Вас нет адекватного оружия, то в тот же день будет нападение.
Потому что Ваш лесок на опушке ему уже давно душу греет.
Так ведут себя страны - пример Ирак.
Шоколадка, с кем ты споришь? Если со мной, то просто посмотри мои предыдущие посты.

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 16:05)...речь идет не о спонтанной агрессии по зову души, а форме защиты интересов. Была рассмотрена специально сконструированная ситуация, ВЫНУЖДАЮЩАЯ на агрессию.

LegLover, а твой пример, как мне кажется. не сильно тянет на вынужденную защиту своих интересов такими методами. Я бы в этой ситуации всё-таки прибег к помощи специалистов по обезвреживанию фугасных маньяков, зная свои физические возможности. Ну максимум бы под каким-нибудь предлогом напоил бы соседа снотворным или, улучив момент, прикрыл бы ему рот салфеткой с хлороформом и, как ты и предлагал, выкинул бы всю эту фугасную гадость. Но милицию бы вызвал всё равно - во избежание повторного изготовления взрывоопасных смесей этим товарищем. Всё-таки это более в рамках закона, чем жахание по голове, которое может и гибелью объекта закончиться.

А вот ситуация с необходимой обороной, о которой я говорил (случай с моим другом) - реальная история. Человек защищал свою жизнь и не рассчитал удара. Результат - смерть нападавшего. А тот, кто защищал свою жизнь, после отсидки срока чуть добровольно с этой жизнью не расстался - от отчаяния..... Благо сейчас он жив-здоров, хотя толковой работы так и не нашёл......

Юникорн, возможно в моем примере я передозировал иронию (как и в случае с кольцом с грибочками для Ведьмачки), поэтому ты так его воспринял. Никакого Спецназа в реальной жизни не существует, каждый сам себя защищает. Несовершенство законов, из-за которого пострадал твой друг просто затемняет ситуацию. А Шоколадка почему-то поняла все наоборот и решила, что я отстаиваю пацифизм в международной политике. Уф-ф-ф...

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 13:05)А если от женской логики перейти к мужской, то речь идет не о спонтанной агрессии по зову души, а форме защиты интересов. Была рассмотрена специально сконструированная ситуация, ВЫНУЖДАЮЩАЯ на агрессию.
Полковник, не надо сразу хвататься за револьвер! С логикой вы сегодня где-то разминулись ... хотя, создание ситуаций, ВЫНУЖДАЮЩИХ на агрессию, наверное, и есть мужеская логика...

LegLover Дата 24.04.2005 - время: 12:03
Уважаемые оппоненты, отделяем мух от котлет. Если я правильно понял, речь шла об осуждении АГРЕССИИ при защите собственных интересов.
И тут, опять же, мухи перемешались с гарниром, а котлетки на блюдо выложить забыли... Твой трейд всё больше и больше напоминает детскую игру "Угадайка" - а угадайте с трёх раз, о чём я сейчас подумаю... а вот и не угадали

Пацифизм, Моё к нему отношение
LegLover Дата
21.04.2005 - время: 08:59
Пацифизм - безоговорочное осуждение всякой войны; отказ от войны как средства политики. Применительно к теме - отказ от насилия, как способа решения проблем.
Перечитала весь трейд ещё раз - а где же позиция автора, т.е. его отношение к теме?

Несовершенство законов, из-за которого пострадал твой друг просто затемняет ситуацию. А Шоколадка почему-то поняла все наоборот и решила, что я отстаиваю пацифизм в международной политике. Уф-ф-ф... 
Каждый из нас высказал своё отношение к нему и за это нас, как щенка описавшего ковёр в гостиной, тыкают носом в лужу. Нелогично, полковник...

пс. не к месту, но в чьём-то ЖЖ прочла - "прочитал слово ЛИБИДО наоборот... много думал"...

(ВедьмАчка @ 24.04.2005 - время: 14:53) Полковник, не надо сразу хвататься за револьвер! С логикой вы сегодня где-то разминулись ... хотя, создание ситуаций, ВЫНУЖДАЮЩИХ на агрессию, наверное, и есть мужеская логика...
Ясное дело, чё же еще ждать от ветерана, лицо которого - это начищенные до зеркального глянца сапоги, и который спит в каске. Ситуации, да, возникают. Услышав в кустах шипение змеи, Штирлиц выхватил пистолет и расстрелял всю обойму. Бедный профессор Плейшнер: он так и не научился свистеть.
Солнышко, прости ОДИБИЛа, не успевшего снять каску. Ты, наверное, обратила внимание, что тема направлена на выяснение, какова приемлемая МЕРА насилия в решении проблем. Твой покорный слуга пытается в меру собственного ехидства разводить оппонентов на непацифичные высказывания. Меня за это уже не один раз ругали.
Перечитала весь трейд ещё раз - а где же позиция автора, т.е. его отношение к теме?
Позиция автора состоит в том, чтобы ее сформировать. Если бы автор имел однозначное мнение по этому вопросу, он бы тему не открыл. Автор крайне негативно воспринимает пацифистские декларации (см. мою ссылку на Льва Толстого), так как считает их осознанным или неосознанным лицемерием. Но он однозначно отвергает тоталитарные формы борьбы со злом, как абсолютно неэффективные. Тоталитаризм - это лекарство, побочный эффект которого превосходит его полезное действие.
Буду очень благодарен, если результатом этого обсуждения будет приближение к "разумной достаточности".

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 18:49) Позиция автора состоит в том, чтобы ее сформировать. Если бы автор имел однозначное мнение по этому вопросу, он бы тему не открыл. Автор крайне негативно воспринимает пацифистские декларации (см. мою ссылку на Льва Толстого), так как считает их осознанным или неосознанным лицемерием. Но он однозначно отвергает тоталитарные формы борьбы со злом, как абсолютно неэффективные. Тоталитаризм - это лекарство, побочный эффект которого превосходит его полезное действие.
Буду очень благодарен, если результатом этого обсуждения будет приближение к "разумной достаточности".

LegLover, а мне кажется, что любая фиксированная позиция не вполне полноценна. Я имею в виду то, что единой картины применения - неприменения пацифизма не получится, уж очень это зависит от многих обстоятельств. Если ВедьмАчке изменит её мужчина, она, как я понял, порвёт его, как Тузик грелку. Если же моя жена вознамерится от меня уйти (что вряд ли реально, учитывая наши безоблачные отношения), я буду страдать, но отпущу её, поскольку уважаю её выбор. Точно так же в ситуации, когда человкека провоцируют на драку, один поддастся на провокацию, а другой увернётся от конфликта или переведёт его в позитив. И таких ситуаций может быть сотни, и в каждой из них решение будет зависеть не от той или иной концепции, которая будет у человека в голове, а от реалий и личных особенностей людей, в конфликте участвующих. Будет конкретная ситуация - будет (спонтанно) и конкретное решение.

Что касается лично меня, то в своей жизни я крайне мало сталкиваюсь с ситуациями, в которых необходимо применение силы. Более того - думаю, что таких ситуаций на моём пути и не встретиться вовсе. Я верю, что почти любую ситуацию возможно перевести в позитив, если дело не касается террористов и отчаянных преступников, угрожающих жизням других людей и обязанных быть обезвреженными. Что касается господина Толстого, то я просто шокирован описанным тобой (имеется в виду климат в его семье). Такое лицемерие мне совершенно чуждо. Честное слово - этих подробностей не знал. Впрочем, не сильно-то я его и как литератора люблю....

Если же говорить о политике (в которой я мало что понимаю), то вероятно надо признать право государства на адекватный ответ в случае агрессии со стороны другого государства. Но - опять же - конкретная ситуация даст конкретный ответ.


Смешное дополнение: не так давно я фантазировал на тему ведения войн без применения оружия. Войска стреляют друг в друга усыпляющими иньекциями с целью захвата населённых пунктов.... Всё равно такой "пацифистской войнушки" в реальности не получится - кто-нибудь да обязательно жахнет противника дубинкой по черепушке....

Мдя... что-то с чувством юмора сегодня большой напряг...
Unicorn Дата 24.04.2005 - время: 17:13
Если ВедьмАчке изменит её мужчина, она, как я понял, порвёт его, как Тузик грелку


(ВедьмАчка @ 23.04.2005 - время: 10:25)
А если серьёзно моё кредо - я никому ничего не должна и мне никто ничем не обязан.
неужели этот пост не оставляет сомнений в моей кровожадности? ну всё, пойду-ка я переквлафицируюсь в Горгульи

LegLover Дата 24.04.2005 - время: 15:49
Ясное дело, чё же еще ждать от ветерана, лицо которого - это начищенные до зеркального глянца сапоги, и который спит в каске.
Кстати, дешевый тест на пацифизм предложил на минувшей неделе один такой полковник.Он сказал: надо дать пацифисту пощечину и посмотреть, подставит ли он вторую щеку>>>
А вот по поводу пацифистских деклараций - меня давно мучает вопрос одной морали... Убить старушку за 20 копеек большой грех. А вот убить человека во исполнение приговора к смертной казни - это уже не грех? Человек, убивший старушку - убийца, без сомнения, а вот человек, убивший убийцу? Палач - кто он? А может ли палач быть пацифистом?...
Мдя... полковник, таки доставайте ваш револьвер, всёже сегодня он вам пригодится.