Опрос: Эвтаназия!!

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11) Мне кажется, мы вполне могли бы прийти к консенсусу, если бы было признано, что эвтаназия - дело сугубо добровольное, и никто не может участвовать в ней по принуждению.
Неа, консенсуса не будет! Тут народ обескоен моральным обликом того, КТО будет приводить в исполнение последнюю волю умирающего.
Странно... но, в соседней теме, про смертную казнь вопросом тоже же морального облика палача никто из противников эвтаназии не озаботился... С чего бы это?
a la guerre comme а la guerre...

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11)Свободу целесообразно ограничивать лишь тогда, когда она влечет за собой ущерб для всего социума или его отдельных членов.
...
Мне кажется, мы вполне могли бы прийти к консенсусу, если бы было признано, что эвтаназия - дело сугубо добровольное, и никто не может участвовать в ней по принуждению.
Да это уже давно признано.. более того, с этим никто и не спорил; я ж повторяю постоянно - не надо приписывать собеседнику то, чего он не говорит. Вот посмотри, например здесь.
В чем мы с тобой расходимся, так это в оценке того, "влечет за собой ущерб для всего социума или его отдельных членов" легализация эвтаназии или нет.
Я считаю, что влечет, ты так не считаешь. Именно поэтому мы не можем достигнуть консенсуса...

(Ведьмачка)Неа, консенсуса не будет! Тут народ обескоен моральным обликом того, КТО будет приводить в исполнение последнюю волю умирающего.
Странно... но, в соседней теме, про смертную казнь вопросом тоже же морального облика палача никто из противников эвтаназии не озаботился... С чего бы это?
Знаешь, "народ" состоит из определенного количества индивидуумов, каждый из которых имеет свою точку зрения. Меня не слишком беспокоит моральный облик ТОГО, КТО БУДЕТ ПРИВОДИТЬ В ИСПОЛНЕНИЕ... как совершенно верно говорит Фанни и как с самого начала говорил и я (но этого, похоже, ты не видишь) - это проблема человека и его совести. Меня больше беспокоит моральный облик общества, предпочитающего простые решения.
Здесь уже неоднократно говорилось, в том числе, сторонниками эвтаназии, что часто больной человек принимает решение об уходе из жизни исходя из отношения окружающих, чувствуя себя обузой. Да, в нашей больнице, лежа в собственном ... без солнца и, самое главное, без ощущения, что ты кому-то нужен, что есть кто-то, кому твоя смерть доставит более горя нежели облегчения, люди будут звать смерть. Как решить его проблему... созданием человеческих условий, большими расходами на мед. обеспечение - терапию, психологическую помощь, уходом...? Нет, зачем? Гораздо гуманнее разрешить ему умереть. Дешевле. Ты, кстати, посмотри в теме о смертной казни... там кое-кто из сторонников СК прямо так и говорит - убивать дешевле.
Вот что меня беспокоит.... то, что смерть - дешевле. Меня беспокоит, что в таком обществе неминуемо возникнут "перегибы на местах".

Применение эвтаназии часть работы врача. Никто ведь не осуждает хирургов за то, что они начинают операции, летальность при которых измеряется десятками процентов. И люди умирают на операционных столах. И причиной этому напрямую являются врачи, но никто же не упрекает их в аморальности.
И с тем что большинство людей не смогут это сделать согласен. Равно как подавляющее большинство людей не могут проводить операции, проводить вскрытия, причём не потому, что не знают как, а просто морально не готовы к этому. Я например с ужасом представляю, что мне придётся удалять аппендикс, вскрывать брюшную полость и т. д. Да и при тех же родах не каждый в состоянии присутствовать. Молодые двадцатилетние парни-практиканты в обморок падают. Тут дело не в морали как таковой, а в подготовленности к своей профессии.

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11)
Ну почему же неверно... Ответственность всегда лежит на том, кто принимает решение. Именно он делает ВЫБОР. Остальные за его выбор ответственности не несут. Солдат лишь исполнял приказ? А ВСЕ ли солдаты ТАК думают спустя годы?

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11)
Забавно, однако... с чего начали к тому и пришли... в основе хваленого гуманизма, как я и предполагал в начале треда, лежит  нежелание "грузиться" чужими проблемами... что и требовалось доказать...  Но грузиться так или иначе все равно приходится. Независимо от наличия закона каждый все равно несет ответственность перед собственной совестью: я не понимаю термина "хваленый гуманизм" .. Это о моем ЛИЧНОМ видении ДАННОЙ пробелмы или вообще о гуманизме?
Принятие решение о том - жить или не жить другому человеку- это не просто груз.. Это тяжелейшая ноша ИМХО - почти непосильная.. И это как раз та ноша, в отказе от несения которой никто не имеет права тебя упрекнуть....

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11) пожалеть человека и облегчить его страдания или проигнорировать... совесть же, как известно, не экспортируется... какая бы ни была, а всегда своя. Поэтому один человек, глядя на мучающуюся визжащую собаку (которая тем самым гмм..  сделала его орудием осуществления своего замысла) в нее стреляет, а другой  предпочитает пройти мимо. Это относительно ноши морального характера. Это больше вопрос решимости как свойства личности..

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11) Но есть и обратная сторона медали. Кому-то мои мучения до лампочки. Но он с удовольствием, например, за деньги окажет мне услугу.  Вот ведь парадокс... здесь нет даже намека на моральную тяготу, однако общество этому препятствует. Вот до какой степени некоторые его члены оберегают свой психологический комфорт.... О.. договорился до чего.. нет намека на моральную тяготу? Да и о психологическом дискомфорте.. Хотя врядли здесь именно о нем надо говорить.. я то считаю как раз, что здесь именно моральная тягота.. Но если и есть момент псих. комфорта...Даже если и так, каждый человек имеет на него право. Ты можешь отказаться от выполнения того, что будет тебя тревожить, мучать.. Ты не ОБЯЗАН соглашаться прекращать жизнь другого человека, а он не ИМЕЕТ право тебя обременять этим, потому как его жизнь - это ЕГО жизнь.

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11)
Корректно веду дискуссию я с Мимозой, которая почему-то адресовала мне твои возражения своему оппоненту.  А вас обоих просто прошу избегать взаимных упреков. .... Есть, Сэр.. Ну почти согласна..

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 04:11)
Мне кажется, мы вполне могли бы прийти к консенсусу, если бы было признано, что эвтаназия - дело сугубо добровольное, и никто не может участвовать в ней по принуждению. как то вспомнилось : "Я, находясь в трезвом уме и ясном рассудке".. К вопросу о добровольности.. Такое ли уж добровольное решение принимает тяжелобольной человек? Давит всё вокруг - и лица родственников и боль.. хм.. всегда ли эвтаназия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добровольное дело? Не косвенное ли это принуждение?

Не голосовала, не читала и не хочу читать, и сейчас не могу определиться имею ли прво судить... Просто раскажу то что есть... Мне 28 лет, за мужем 8 лет, живем у моих родителей (мама и бабушка, дедушка умер давно, мне 13 было, отца не видела никогда...). Почему так получилось, это др. история... Так вот, моя бабушка... Всю жизнь она мечтала о сережках, определенных сережках, мы подарили их ей на 75 лет 6 января 2006, собственно именно в этот день и начался у нее инсульт... Инсульт стволовых клеток головного мозга, он не корректируеться. Медленно, но верно он ее убивал, я не буду опять же рассказывать как мы добивались скорой и что бы ее в больницу положили, как мы добивались внимания врачей и сколько это стоило...
Дело в том, что вернули мы ее домой 8 февраля, и с каждым днем она угасает, при чем то, какая она она была тогда и какая она сейчас... страшно, мучаемся все... моя мама, которая ухаживает, мой муж, который так же убирает за бабулей все, что можно, когда дома мамы нет... Я... да я просто гадина, занимаюсь работой и домой возвращаться не хочу, стараюсь вернуться как можно позже, отчетный период... потому что страшно видеть как умирает человек, который тебя вырастил, а еще страшней, видеть как он мучаеться. А вчера бабуля впала в кому. Практически в кому... Дома был в это время муж... Молодец, не стал звонить ни мне ни маме, что бы мы не беспокоились, знал, что с ума сходить будем, а помочь ни чем не сможем, бабушка еще жива, я сегодня на инвалидность ходила документы подавать, на 23 мая назначили, доживет ли не знаю... К чему это все говорю, да к тому, что и мама моя никакая и уже молиться Богу, что бы она умерла, и не потому что устала ухаживать, а потому что не возможно на это смотреть, на то как она мучаеться... да вообще, уже в больнице было ясно что это будет, но у бабули сильное сердце, и наш врач пряча глаза говорил, что ждите... сколько? Сколько мучаться ЕЙ в первую очередь, потому что она точно, я это знаю, уже жить не хочет, знаю в какой момент перестала хотеть, сколько мучаться моей маме, моему мужу... Про себя не говорю, потому что опять же не имею правав, меня огородили от проблем... А она так еще и месяц и 2, а может и год полежит... Так нужнали эвтоназия в этой ситуации...? Не хочу отвечать... Страшно...

(Тинкамалинка @ 04.05.2006 - время: 17:38) Сколько мучаться ЕЙ в первую очередь, потому что она точно, я это знаю, уже жить не хочет, знаю в какой момент перестала хотеть, сколько мучаться моей маме, моему мужу... Про себя не говорю, потому что опять же не имею правав, меня огородили от проблем... А она так еще и месяц и 2, а может и год полежит...
.......................

Так нужнали эвтоназия в этой ситуации...? Не хочу отвечать... Страшно...
А если бы бабушка, будучи ещё в здравом уме и твёрдой памяти отписала в юридическом документе, что ... в подобном случае хочу эвтаназию?

(ВедьмАчка @ 04.05.2006 - время: 17:49) Так нужнали эвтоназия в этой ситуации...? Не хочу отвечать... Страшно...
А если бы бабушка, будучи ещё в здравом уме и твёрдой памяти отписала в юридическом документе, что ... в подобном случае хочу эвтаназию?

Хотел бы я знать, много ли таких бабушек, которые подпишут сей документ?!
Интересно услышать мнения бабушек.

Ссылка по теме. Читаем здесь

Разрешение применения эвтаназии, как действия по намеренному умерщвлению безнадежно больных людей, по решению врачей или согласию родственников неизбежно приводит:
- к криминализации медицины и к потере доверия общества к институту здравоохранения;
- к умалению достоинства врача и извращению его профессионального долга;
- к снижению темпов развития медицинского знания, в частности, разработок методов реанимации, обезболивающих препаратов, средств для лечения пока еще неизлечимых заболеваний и т.п.;
- к распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации в целом, что неизбежно при отказе от соблюдения заповеди "не убий".

(Gelor @ 04.05.2006 - время: 18:02) (ВедьмАчка @ 04.05.2006 - время: 17:49) Так нужнали эвтоназия в этой ситуации...? Не хочу отвечать... Страшно...
А если бы бабушка, будучи ещё в здравом уме и твёрдой памяти отписала в юридическом документе, что ... в подобном случае хочу эвтаназию?

Хотел бы я знать, много ли таких бабушек, которые подпишут сей документ?!
Интересно услышать мнения бабушек.
Блин. Да какая разница - сколько захочет?! Да чем меньше желающих будет - тем лучше. Главное то не в количестве, главное, что бы желающие (или Нежелающие продолжать растительную жизнь) получили свою таблетку.

Представьте себе, я вам говорю - "какого рожна тебе надо на секснароде, иди лучше работай или уроки делай!". Возмутительно, не правда ли? "Какая-то ведьма будет мне указывать где и как мне проводить своё время."

(Gelor @ 04.05.2006 - время: 18:08) Разрешение применения эвтаназии, как действия по намеренному умерщвлению безнадежно больных людей, по решению врачей или согласию родственников неизбежно приводит:
- к криминализации медицины и к потере доверия общества к институту здравоохранения;
- к умалению достоинства врача и извращению его профессионального долга;
- к снижению темпов развития медицинского знания, в частности, разработок методов реанимации, обезболивающих препаратов, средств для лечения пока еще неизлечимых заболеваний и т.п.;
- к распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации в целом, что неизбежно при отказе от соблюдения заповеди "не убий".
замени в тексте слово "эвтаназия" на словосочетание "платная медицина"...

зы. изобретая самолёт человек не отказался от велосипеда.

Gelor, подумай пожалуйста над тем, что ты написал.
"криминализация медицины и к потеря доверия общества к институту здравоохранения". Каким образом? Всё юридически и медицински оформлено и удостоверено. А у большинства общества доверие к медицине только возрастёт.
"Умаление достоинства врача и извращение его профессионального долга". Я уже приводил пример с летальными операциями. Ничего принципиально нового не произойдёт. Тем более, что насколько я знаю, врачи как никто другие за эвтаназию, ибо они чаще всего сталкиваются со страданиями неизлечимо больных людей.
"снижение темпов развития медицинского знания, в частности, разработок методов реанимации, обезболивающих препаратов, средств для лечения пока еще неизлечимых заболеваний". С какой стати? Эвтаназия к фармакологии, анестезиологиии теоритической медицине отношения не имеет. Не надо придумывать чудовищ, а потом самим их пугаться.
"распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации в целом, что неизбежно при отказе от соблюдения заповеди "не убий". Цинизм? Да для меня верх цинизма и человеконенависничества упёртость нежелающих сделать даже шаг вперёд. А вообще подобные высказывания считаю демагогией и вредным бредом. Опять пытаются объявить цинизмом и безнравственностью всё, что расходится с их точкой зрения. Это просто обыкновенный эгоизм, эмоциональная чёрствость и нежелание думать собственной головой.

(ВедьмАчка @ 04.05.2006 - время: 17:49)А если бы бабушка, будучи ещё в здравом уме и твёрдой памяти отписала в юридическом документе, что ... в подобном случае хочу эвтаназию?
а как ты представляешь предварительное описание в юридическом документе "такого случая"? Да и врядли ЗДОРОВЫЙ человек будет готов подписать такой документ.. И представь, лежит бабушка с инсультом, речь нарушена, безумно надеется на выздоровление (не о коме речь, напмимер), а врачи, установив "невозможность" улучшения, начинают процедуру эвтаназии.. (ну, богатое у меня воображение.. хочу все возможности рассмотреть..)

(Gelor @ 04.05.2006 - время: 18:08) Разрешение применения эвтаназии, как действия по намеренному умерщвлению безнадежно больных людей, по решению врачей или согласию родственников неизбежно приводит:
- к криминализации медицины и к потере доверия общества к институту здравоохранения; вероятность есть. Заплатили родственнички денежку врачу вышеупомянутой бабушки и ускорили процесс вступления в статус наследников..
(Gelor @ 04.05.2006 - время: 18:08)- к умалению достоинства врача и извращению его профессионального долга; ИМХО - врач должен лечить, а не умерщвлять.. Иначе просто Доктор - Смерть ему имя..

(Gelor @ 04.05.2006 - время: 18:08)- к снижению темпов развития медицинского знания, в частности, разработок методов реанимации, обезболивающих препаратов, средств для лечения пока еще неизлечимых заболеваний и т.п.;думаю, риска нет.. эвтаназия в целом - "таблетка" для единиц...

(Мимоза @ 04.05.2006 - время: 20:00) (ВедьмАчка @ 04.05.2006 - время: 17:49)А если бы бабушка, будучи ещё в здравом уме и твёрдой памяти отписала в юридическом документе, что ... в подобном случае хочу эвтаназию?
а как ты представляешь предварительное описание в юридическом документе "такого случая"? Да и врядли ЗДОРОВЫЙ человек будет готов подписать такой документ.. И представь, лежит бабушка с инсультом, речь нарушена, безумно надеется на выздоровление (не о коме речь, напмимер), а врачи, установив "невозможность" улучшения, начинают процедуру эвтаназии.. (ну, богатое у меня воображение.. хочу все возможности рассмотреть..)
Цветочек, ну прочти вот здесь аттач. Ну всё прописано уже. Кто, как, зачем, почему?..

А вот любопытно.. Отдают ли отчет сторонники эвтаназии в том, ВО ЧТО превратится всё это у нас в России? При таком уровне криминогенности общества? У нас законы не выполняются... Злоупотребление и коррупция процветают.. При всех юридически правильно разработанных документах, при учете международного опыта . Ой, что будет..Не страшно самим то?

Funny Child я с любопытством смотрю, как ты переиначиваешь мои мысли, используя их далее почти как обвинение..

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 22:56) под "хваленым гуманизмом" я понимаю рассуждения, которые начинаются за здравие заботой о человеке, а кончаются за упокой жалобами на то, что страдающий грузит своими проблемами "гуманистов".


(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 22:56) Мимоза, ну не хочет человек мучиться и мучить других.. так он что, кому-то обязан? пусть мучается против желания для твоего душевного спокойствия? ах, она жестокосердная Мимоза, которая не хочет грузиться чужими проблемами, "хваленая гуманистка"..

(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 22:56)Это вы присваиваете себе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ВАМ ПРАВО решать за других, как им поступать, несмотря на то, что в основе вашего гуманизма лежит (как мы выяснили) всего лишь стремление уйти от моральной ответственности. Так ведь вас никто и не грузит! Вас просят отойти в сторону и признать право других поступать в соответствии с их представлениями о гуманности.не дождетесь.. Мне не нравится, когда кто - то объявляет себя единственным носителем истины, да еще всех отпихивает в разные стороны с дороги..


Обожаю вообще таккую логику.. Уверена, что ты с успехом большим мог бы доказать, что 2x2 = 5.. У тебя талант просто.. Ничего, что я вслед за уважаемым модератором также перейду слегка на личность? Но я же тебя типа хвалю, да?


(Funny Child @ 04.05.2006 - время: 22:56)  Ну, теперь точно потонем. Мимоза, посмотри, пожалуйста, в нашем архиве темку "Законный убийца". Там про военных. Я в ней как LL подробно об этом писал. А вкратце скажу, что есть "приказ" и есть "преступный приказ". это только твое МНЕНИЕ..

(Disorder @ 28.04.2006 - время: 22:01) Что вы думаете по поводу эвтаназии? Интересно узнать ваше мнение
Я ответила ЗА.
3 года назад от рака , с дикими метостазами умерал мой родной дядя, он сам просил этого... он не спал , не ел , не мог лежать. 3 мес в одной единственной позе, умер веся 47 кг при росте 185. После данного случия, когда человек на твоих глазах молит о смерте, я полностью за и честно говоря, плевать на гумманизм и религию.

(Мимоза @ 04.05.2006 - время: 20:21) А вот любопытно.. Отдают ли отчет сторонники эвтаназии в том, ВО ЧТО превратится всё это у нас в России? При таком уровне криминогенности общества? У нас законы не выполняются... Злоупотребление и коррупция процветают.. При всех юридически правильно разработанных документах, при учете международного опыта . Ой, что будет..Не страшно самим то?
Знаешь, не страшно... Паршивая овца может найтись в любом стаде ... А человека НЕПОРЯДОЧНЫЙ врач может убить и не прибегая к эвтаназии, думаю, люди с медицинским образованием знают достаточное количество способов отправить больного на тот свет (речь идет только о знаниях, не хочется вновь быть неправильно истолкованным :-))

Проголосовал "за" четко прописанную и легальную процедуру эвтаназии.

3 ответ
Я за эвтаназию по решению страдальца...
Считаю - надо ввести перечень проишествий, болезней - в случае которых разрешается эвтаназия...
И Каждый Гражданин обязан это подписывать с наступлением совершеннолетия - Каждый!
А у несовершеннолетнего тоже можно спросить... Хотя эта последняя мысль и звучит по-злодейски саркастично...
Принудительной эвтаназии - нет!

(Funny Child @ 05.05.2006 - время: 00:33) (Мимоза @ 04.05.2006 - время: 23:19) (Funny Child @ 04.05.2006 - время: 22:56)Это вы присваиваете себе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ВАМ ПРАВО решать за других, как им поступать...не дождетесь.. Мне не нравится, когда кто - то объявляет себя единственным носителем истины, да еще всех отпихивает в разные стороны с дороги..

ну слава богу... потребовалось больше сотни постов и бесконечные повторы чтобы консенсус наконец был достигнут.
Это просто замечательно, что ты признала наше право на эфтаназию точно так же как мы априори признавали твое право в ней не участвовать. Как видишь, можно жить дружно, если не требовать от других, чтобы они поступали так как ты...

пи. си. Насчет приказов не понял... ты ты не допускаешь, что бывают "преступные приказы"? ну это всего лишь твое мнение...
А истина где то рядом.. Осталось только ее узреть.. ИМХО - у тебя на глазах очки из странных стеклышек.. Все предстает трансформированным и удобным для обладателя.. Вот так и глядишь на мир..

И никакого конесенсуса... Каждый остался при своем..