Обязательно, но с большой вероятностью

КОЗА-ДЕРЕЗА Вы будете настаивать, что камень упадет со 100% вероятностью? Ответьте прямо, не увиливая. Да или нет?

Слово софизм (краткое изречение, практически всегда основанное на ошибочной логике) произошло от школы софистов, которые умели "хитро вести беседу". Если я не ошибаюсь, то софистика стала угасать как часть философского (греческого) учения в 3 и ли 4 веке до н.э. Но тут я вижу, последователи есть...
Коза-дереза, ответьте мне на такой вопрос (начало спора софистов): У вас есть то, что Вы никогда не теряли????? Я угадаю Ваш ответ с первого раза!!!!
Теряли ли Вы рога и хвост???
Ваш спор и попытка доказать свою точку зрения походят на отмазку моего школьного друга в 2 или 3 классе при ответе у доски: у Васи было 4 яблока, три он съел, сколько яблок осталось у Васи?? Мой друг ответил ДВА!!! А ОТВЕТ ТО - ОДНО. Училка хотела поставитье ему ту же цифру... Ну ту Вася нашелся... А пришла Лена, и дала ему еще одно яблоко, пока никто не видел....

(Mr.Serg @ 19.01.2007 - время: 23:13) Ваш спор и попытка доказать свою точку зрения походят на отмазку моего школьного друга в 2 или 3 классе при ответе у доски: у Васи было 4 яблока, три он съел, сколько яблок осталось у Васи?? Мой друг ответил ДВА!!! А ОТВЕТ ТО - ОДНО. Училка хотела поставитье ему ту же цифру... Ну ту Вася нашелся... А пришла Лена, и дала ему еще одно яблоко, пока никто не видел....
Вообще-то "один" и "два" это конкретные цифры, а "большая вероятность" это может быть и сто процентов, если уж на то пошло.

(Sister of Night @ 19.01.2007 - время: 23:28) Вообще-то "один" и "два" это конкретные цифры, а "большая вероятность" это может быть и сто процентов, если уж на то пошло.
Я имел ввиду "ЗЕМЛЮ"... Как вариант правильного ответа.
Понимаете??? Земля - это один. Лена - это дерево и птичка.
Давайте поговорим об "идеальных условиях", как варианте.

(Mr.Serg @ 19.01.2007 - время: 23:36) (Sister of Night @ 19.01.2007 - время: 23:28) Вообще-то "один" и "два" это конкретные цифры, а "большая вероятность" это может быть и сто процентов, если уж на то пошло.
Я имел ввиду "ЗЕМЛЮ"... Как вариант правильного ответа.
Понимаете??? Земля - это один. Лена - это дерево и птичка.
Давайте поговорим об "идеальных условиях", как варианте.
Теория вероятности применима ко всему, а большАя вероятность падения на землю (было сказано - огромная) может быть и сто процентов.

В идеальных условиях вероятность падения на землю равна сто процентов.

(Mr.Serg @ 19.01.2007 - время: 23:36) Давайте поговорим об "идеальных условиях", как варианте.
Вот-вот, если бы Коза-Дереза ввела в уравнение все данные (массу камня, начальную скорость, направление броска, высоту над уровнем моря, массу земли, если уж под землей понимать саму планету, а не почву, плотность атмосферы...), плюс уточнив, что эксперимент считать чистым, с исключением всех остальных побочных факторов, то написав в ответе "вероятно", а не "точно" её можно было бы уличить в незнании физики или математики, если бы из уравнения следовало, что камень обязательно упадет на землю, но говоря "вероятно" она как раз и соблюла правила физики, плюс (!) правила этого форума, дабы не засорять форум ненужной информацией и не отвлекать форумчан на вычисление, она опустила подробную информацию, ограничившись одной, совершенно правомерной с точки зрения физики фразой "с большой вероятностью", так как утверждать что-либо без точных данных со 100% уверенностью в физике недопустимо, да и в жизни тоже.

(Коза-Дереза @ 19.01.2007 - время: 20:27) [Дама, ну от вас не ожидала. Вера тупит слегка, но вы-то...
.

Ты сделала такой вывод на том основании, что я извинилась ??? АЛЕНА!!! "Слегка тупить" - это пытаться доказать стенке под названием Гудмен, что камень, брошенный в гомосексуалиста, обязательно попадет в Мэрфи, отскочив от Ньютона, при этом осел Буридана падет под градом метеоритов.
Как же донести до тебя мысль, что нужно думать, что писать, когда пишешь нравоучительную речь??????????????

(Variola Vera @ 20.01.2007 - время: 00:33) Ты сделала такой вывод на том основании, что я извинилась ???

Нет, Машенька. Этот вывод я сделала на основании моего собственнго ПМС... Ты уж меня извини... Не ты одна под раздачу попала...
АЛЕНА!!! "Слегка тупить" - это пытаться доказать стенке под названием Гудмен, что камень, брошенный в гомосексуалиста, обязательно попадет в Мэрфи, отскочив от Ньютона, при этом осел Буридана падет под градом метеоритов.
Гудмен - не так уж глуп. Опыт предыдущего общения показал, что он вполне способен понимать не только самые простые мысли. Он, как и, например, многоуважаемая Дама, очень внимательно читает посты оппонентов. Обращаясь к таким внимательным читателям, можно быть уверенным, что они непременно дочитают до конца и постараются разобраться. Уверяю тебя - он прекрасно понял мою мысль. Для него персонально и было написано, как раз для его уровня. Я знаю, что делаю.
**********
Но я предлагаю вернуться к теме обсуждения, а то как бы строгие модераторы не обвинили нас во флуде.
Итак, вернемся к предмету нашей маленькой научной дискуссии.
Напомню, что я сделала следующее утверждение:
Брошенный камень с ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ в конце концов упадет на землю.
Variola Vera сочла эту формулировку неверной. По ее мнению, камень ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
Ее мнение поддержали Дама, Slartibartfast, Mr.Serg и другие уважаемые пользователи.
Давайте попробуем разобраться. Напомню, речь идет именно о камне. Не о неком идеальном физическом теле, а о реальном, грубом, весомом предмете.
Относительного брошенного камня можно сделать три основных утверждения:
1. Брошенный камень ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
2. Брошенный камень БУДЕТ падать на землю.
3. Брошенный камень с большой вероятностью упадет на землю.
Какой вариант следует выбрать здравомыслящему человеку, чтобы выразить свою мысль о падении камня совершенно корректно?
На мой взгляд, годятся только два последние варианта.
Я выбрала вариант номер три. Наверно, меньше возражений вызвал бы вариант номер два. Камень действительно БУДЕТ падать, а вот упадет или нет, неизвестно.
Но вариант номер один не годится совершенно.
Камень может упасть на крышу, или в воду, его можно просто поймать.
И тогда он НЕ упадет на землю.
Следовательно, утверждение номер один в общем случае неверно.

(Коза-Дереза @ 20.01.2007 - время: 05:19) Относительного брошенного камня можно сделать три основных утверждения:
1. Брошенный камень ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет на землю.
2. Брошенный камень БУДЕТ падать на землю.
3. Брошенный камень с большой вероятностью упадет на землю.
Какой вариант следует выбрать здравомыслящему человеку, чтобы выразить свою мысль о падении камня совершенно корректно?


1. Будет ли прав человек, который станет утверждать что камень 100% упадет на землю, если он сам его бросит в открытом поле? Безусловно.
2. Человек бросает камень, скажем, на пляже. Камень может упасть в воду, а может на землю (песок). В любом случае он станет падать вниз под влиянием гравитации. В контексте твоего определения пункта №2 вообще описывается процесс, а не конечный результат.
3. Камень зарядили на земле в мощную пушку и выстрелили вверх. Теоретически он может ( достигнув первой космической скорости ) выйти за пределы атмосферы. Но есть ряд причин которые этому помешают, аэродинамика и баллистика в том числе, поэтому вероятность этого события существует, но мала настолько что ей можно пренебречь- камень либо упадет на землю, пролетев энное количество километров, либо развалится при выстреле и на землю будет падать в виде пыли.

К чему я это все: верны все три варианта, но верны для конкретных случаев.
Насколько человек сможет их разнести, чтобы не сливать выводы с формулировками в одно корыто- совсем другой вопрос.

Господа, а что понимается под словомЗЕМЛЯ?
Поверхностный слой почвы или сама планета?

(Nick`n`seven @ 20.01.2007 - время: 07:42) 1. Будет ли прав человек, который станет утверждать что камень 100% упадет на землю, если он сам его бросит в открытом поле? Безусловно.

Замечательно! Вот это я понимаю, конструктивный диалог! Настоящая дискуссия завязалась! Вполне на уровне СР! И все по теме, никто не скажет, что это флуд.
Что ж, продолжим.
Ни один наблюдатель, бросающий камни, не может быть уверен на 100 %, что его камень упадет на землю.
НИ ОДИН!
Вы говорите в чистом поле?
Окей!
А если брошенный камень по ошибке, приняв за жаворонка, проглотит пролетающая мимо хищный ястреб? Такие случаи известны орнитологам.
Так что чистое поле, пардон, не катит.
Будете бросать камни в герметичном, совершенно пустом помещении с земляным (хи-хи) полом?
Думаете, тут Дерезу обставите?
Ничуть ни бывало!
Ведь существует вероятность того, что во время полета вашего камешка нашу планету разнесет в пыль ударом шального астероида!
Да, вероятность этого события крайне мала, она просто-таки исчезающе мала. Но она есть!
А стало быть, даже вы не можете со всей ответственностью сказать, что камень упадет на землю с вероятностью 100%!
Увы, все,что остается добросовестному наблюдателю, предпочитающему корректные формулировки, это сказать, что камень достигнет земли С ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ!
Итак, В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ предсказать судьбу падающего камня можно только с определенной (пусть невообразимо большой) вероятностью.
Что я и сделала.
Еще возражения есть?
(livro)Господа, а что понимается под словомЗЕМЛЯ?
Поверхностный слой почвы или сама планета?
Слово "земля" с маленькой буквы - обозначает поверхность планеты.
Слово "Земля" с большой буквы - саму планету. Везде выше в тексте имелась в виду повернхость нашей планеты.

(Коза-Дереза @ 19.01.2007 - время: 20:27) Камень, БРОШЕННЫЙ, например, с орбитальной станции с определенной скорстью становится метеоритом.

Ну, вот! наконец-то вы поняли что значит "читать конституцию"!!!


(Variola Vera)нужно думать, что писать, когда пишешь нравоучительную речь
Если человек чувствует себя 100% правым, то он уже не думает.
Думать может только сомневающийся человек.

Я мастер афоризма.
Писать длинно, несомненно, могу... но не всегда вижу в этом смысл.

ЗЫ Да и понять афоризм так же сложно, как въехать в 2.000 знаков в которых только в 10 находится идея, а остальное выпендреж.

тема классная и форма и содержание. резвитесь.

но приглядывать за вами одним глазом я все же буду.....

(Дама @ 20.01.2007 - время: 09:32) Я мастер афоризма.

Не скрою - и я запросто могу изъясняться афоризмами. Но - не люблю. Скучно.

Но вообще, мне очень лестно, что вы приняли мою сторону в этой затянувшейся дискуссии. Вы, правда, несколько резко высказались по отношению к моим оппонентам. Конечно, эти люди на 100% процентов уверены, что камень упадет на землю, но это не значит, что они не думают совсем....
Думают, наверняка думают!
А про меня вы хорошо сказали, приятно... Ведь это я СОМНЕВАЮСЬ, что камень упадет, в отличие от моих оппонентов, значит - думаю... Приятно, черт возьми, очень приятно...

(Черепаха Тротилла @ 20.01.2007 - время: 09:57) но приглядывать за вами одним глазом я все же буду.....
Ага, одним глазком... По-Кутузовски...

сомневаться в законах физики может только папуас или просто необразованный человек.

ну и еще раз.

знание и принятие законов физики не освобождает человека от заблуждения.

(Коза-Дереза @ 20.01.2007 - время: 13:32) эти люди на 100% процентов уверены, что камень упадет на землю, но это не значит, что они не думают совсем....
Думают, наверняка думают!
А про меня вы хорошо сказали, приятно... Ведь это я СОМНЕВАЮСЬ, что камень упадет, в отличие от моих оппонентов, значит - думаю... Приятно, черт возьми, очень приятно...

Собственно, по причине признания своей мысли единственно верной кое кто из завсегдаев СР сейчас забанен по собственному желанию. Истина в деталях и буквоедство оказались опасными не столько для окружающих, сколько для их приспешников.

PS: Можно раскатать теорию на тему "а что такое вообще камень?". В формате этого топика неплохое продолжение получится- педантично, эффектно и значимо.

Друзья... спор о брошенном камне для меня интереса не представляет, но для статистики внесу свои пять копеек - совершенно согласен с Аленой, что если в уравнение не ведены все необходимые величины и описывается общий ( а не частный, Nick`n`seven ) случай, то утверждение о 100%-ой вероятности некорректно.

А, вообще, обсуждение данного вопроса не кажется мне принципиальным настолько, чтобы ломать копья...

Да, Ален, упомянутый в теме пост прочитал с интересом, присоединяюсь к мнению jakellf . Та или иная реакция родителей на предложенную темой ситуацию - на этом и я в теме заострил свое внимание, как на единственном, по моему мнению, содержательном аспекте вопроса... то, что интерес будет проявлен любым (здоровым) родителем мне кажется очевидным... другое дело, что мой пост касался ситуации в целом, а не рассматривал реакций конкретного пользователя и не указывал на то кто и что должен .

(Дама @ 20.01.2007 - время: 14:49) знание и принятие законов физики не освобождает человека от заблуждения.
Очень точно подмечено! Действительно, наши оппоненты ЗНАЮТ основополагающие законы физики, но ЗАБЛУЖДАЮТСЯ относительно их практического применения в реальных условиях.
Совершенно с вами согласна!
Хм... Мне начинает нарвиться ваша афористичная манера.
Я тоже хотела бы научиться. Как думаете, получится у меня ее перенять?
Насколько я поняла, главный фокус тут в том, чтобы не вполне к месту изречь что-то глубокомысленное.
Например, срашивают вас о погоде, а вы в ответ - "читайте конституцию!".
Или - "не варите козленка в молоке матери его!"
Тоже классный афоризм, да?

Всё. все рефлексы проверены.
далее интерес утерян.