О правде

Фанни, я согласился бы с Вами, если бы это было что-то действительно очень идеальное.

Вот знаете, есть у меня мнение такое - что самое лучшее это чтобы во всем и везде и всегда была взаимность.

Прав я? Ну да, прав. А достичь это реально? Нет. Вообще не реально. Потому как не контролируемо это все.

А вот искренности можно научить. Можно.

(Мотылек @ 13.11.2006 - время: 19:31) Фанни, я согласился бы с Вами, если бы это было что-то действительно очень идеальное.

Вот знаете, есть у меня мнение такое - что самое лучшее это чтобы во всем и везде и всегда была взаимность.

Прав я? Ну да, прав. А достичь это реально? Нет. Вообще не реально. Потому как не контролируемо это все.

А вот искренности можно научить. Можно.
Мотылек, скажите честно, Вы Хейзингу читали?
Пусть даже не как Хэма, на языке оригинала...

Нет, не читал.

Отвечу так.
Есть выражение - Правды,как минимум две.
Каждый понимает в меру своей испорченности.
Я так: Здесь и сейчас одна правда.Но если заглянуть в твои мысли,там она другая.Просто потому что не все и не всегда можно выразить словом.И тогда получаеться,что ты соврал?Нет.
Я не вру.Стараюсь не врать.Никому.Особенно любимому.
Это жизненная позиция.
Насчет искренности.Люди,которые со мной часто общаються,говорят,что я искренна.Видят,что говорю правду.Значит правда это искренность?Думаю,что да.Искренность это от чистого сердца,глубины души...Правда такая же.Должна быть такой.Чистой и настоящей.
Относительно лжи во спасение.Вот уж палка о двух концах!
Уважаемые!Любая ложь рано или поздно обнаруживаеться.Любая!Всегда!Так какая может быть ложь во спасение?Чье?Дать себе отсрочку времени на договор с собственной совестью?Уберечь человека?А он Вас просил?...

(Мотылек @ 13.11.2006 - время: 20:01) Нет, не читал.
Игру нельзя отрицать. Можно отрицать почти любую абстракцию: право, красоту, истину, добро, дух, Бога. Можно отрицать серьезность. Игру -- нельзя.
(с) Хейзинга Йохан . Homo Ludens

Мотылек... я, уж простите, привык к точным формулировкам... иначе предмет обсуждения размыт.
Вы не раз повторили определение искренности, предложенное Моруа:Искренность заключается не столько в том, чтобы говорить все, что думаешь, сколько в том, чтобы никогда не говорить того, чего не думаешь в тот момент, когда говоришь.
На мой взгляд, данное определение совершенно неудовлетворительно.
Оно, по сути, о том, чего НЕ надо - Не надо говорить того, чего не думаешь. Отлично... рыба искренна? Она же не говорит... Искренен ли человек, который Не говорит? ...этого вопроса, в общем-то в теме касались, но я внятного ответа не увидел.
Если Вас спрашивают о Вашем отношении к тому или иному факту, событию или явлению, но Вы понимаете, что обнародовав его Вы спрашивающего обидите, то как Вы поступаете? ... не ответить Вы не можете, ибо молчание, которое часто рассматривается как равнодушие и незаинтересованность, часто обижает еще больше, чем любой ответ.
Итак, Вы будете ли Вы демонстрировать свое истинное отношение?
Заметьте, я спрашиваю не о правде, а об искренности...

(Мотылек @ 08.11.2006 - время: 21:25) Пожалуйста, перечитайте, про Что я говорю. Дама, Коза-Дереза, А-Лама поняли.
Если я в теме не пишу больше, это не значит, что я выразила согласие)) Просто неинтересно одно и то же разными словами писать))

(188 @ 14.11.2006 - время: 02:46) Мотылек... я, уж простите, привык к точным формулировкам... иначе предмет обсуждения размыт.
Вы не раз повторили определение искренности, предложенное Моруа:Искренность заключается не столько в том, чтобы говорить все, что думаешь, сколько в том, чтобы никогда не говорить того, чего не думаешь в тот момент, когда говоришь.
На мой взгляд, данное определение совершенно неудовлетворительно.
Оно, по сути, о том, чего НЕ надо - Не надо говорить того, чего не думаешь.
Я тоже люблю точные формулировки.
В этом случае я не согласен с Вами. Я могу переформулировать - что надо делать? Ответ - Не говорить то, что не думаешь на данный момент.
В данном случае действие заключается в отсутствии слов, которые не думают.

- Что ты делаешь?
- Молчу = не разговариваю.

Кстати, некоторые определения очень трудно дать конкретно, только в сравнении с чем-то, либо же в отрицании чего-то.

Как бы Вы, к примеру, охарктеризовали скромного человека?

Ведь гораздо легче охарктеризовать, сказав, чем он Не является. Не наглый, не амбициозный, не самовлюбленный, не эгоцентричный и т.д.

В японском языке скромный=сильный...

Ладно, это о другом.

рыба искренна? Она же не говорит... Искренен ли человек, который Не говорит? ...этого вопроса, в общем-то в теме касались, но я внятного ответа не увидел.

Можно ли к рыбе применить эпитет, который относится сугубо к человеку?

В определении важно все же не то, что человек молчит ВООБЩЕ, в определении важно то, что он Не говорит то, что НЕ думает на данный момент. То есть это не одно и то же, что говорить, что думаешь. Главное не врать.

Если Вас спрашивают о Вашем отношении к тому или иному факту, событию или явлению, но Вы понимаете, что обнародовав его Вы спрашивающего обидите, то как Вы поступаете? ... не ответить Вы не можете, ибо молчание, которое часто рассматривается как равнодушие и незаинтересованность, часто обижает еще больше, чем любой ответ.
Итак, Вы будете ли Вы демонстрировать свое истинное отношение?
Заметьте, я спрашиваю не о правде, а об искренности...

Всего скорее я выражусь достаточно нейтрально и постараюсь перевести тему. Да, я все приложу к тому, чтобы не врать... Ради того, чтобы сделать человеку приятное? Обмануть?

Одна знакомая давно еще на вопрос (что-то типа)

- Я хорошо выгляжу?
- Я тебе не надоедаю?
- Со мной приятно общаться?

Просто ответила - Ты задаешь такой вопрос зачем? Неужели ты думаешь, что я отвечу плохо, но главное правду? На такие вопросы все отвечают только положительно, иначе обиды или разборки.

Мне идея сама очень понравилась. Приятно ли было слышать то, что она мне сказала? Я не расстроился - это точно. Даже восхищение в каком-то смысле было - она вышла красиво из ситуации.

Чаще всего я отвечаю -
У меня другой вкус просто, видимо.
Или у меня другое отношение или мнение на этот счет. И я уважаю любое другое. Но мне не хотелось бы спорить.
Или - я не сужу никого и ничего, хоть это и сложно. Бывают разные обстоятельства. Я понимаю тебя, но с другой стороны, всегда есть много сторон. И я не хотел бы судить.

В общем зависит от того, что спрашивают.

Со всем полностью согласен.

Уважаемые!Любая ложь рано или поздно обнаруживаеться.Любая!Всегда!Так какая может быть ложь во спасение?Чье?Дать себе отсрочку времени на договор с собственной совестью?Уберечь человека?А он Вас просил?...

Вы знаете, что я понял, за все это время? Я когда читал ответы, мне важно было понять тех людей, которые лгут из хороших побуждений. Очень важно, потому что я хотел понять близкого человека, которого мало того, что любил, но еще и уважал, а тут полная противоположность точек зрения и соответственно ссоры.

Можно посчитать по ответам, ведь тут выложены две точки зрения - сходная с моей и Supergirl, и противоположная. Не считал, но думаю, что будет 50 на 50 приблизительно. А ведь очень эмоционально все подходят к ответу, и именно те, кто против лжи. Так как же быть? Где золотая середина?

И вот что я понял. Тут писали те, кто обманывает и те, кого обманывали. Каждый защищал себя и свое. И те, кого обманывали, тот знает, как это больно и как хочется надавать по голове за то, что за тебя принимали решение, что я могу вынести, а что нет.

А еще я думаю, что зачастую люди, которые прекрываются тем, что лгут во спасение, просто трусят сказать правду... Потому что не врать бывает сложно, намного сложнее, чем неискренне сказать что-либо приятное.

(Funny Child @ 09.11.2006 - время: 16:13) Так что считать, что искренность в жизни решает все проблемы в отношениях, это примерно то же самое, что садиться играть в покер с открытыми картами.
Согласен!
Жизнь - игра! Ни в коем случае не шахматы - там все слушком открыто. Но пожалуй и не покер. Я бы сказал преферанс - иногда неплохо и с открытыми картами поиграть, а главное - постоянно надо думать! В картах, также как и в жизни у всех разные стартовые возможности. И выигрывает далеко не тот у кого карты были лучше изначально.
Я считаю все эти разговоры о правде и только правде наивными, возможно даже инфантильными. Резать правду матку большого ума не надо. Ум нужен чтобы уметь сотрудничать с другими людьми, не обижать их без причины, находить выходы из безвыходных ситуаций и семейная жизнь в этом плане представляет собой наиболее сложную задачу. Надо не правду говорить и не врать, а думать головой и делать и говорить то, что в данной ситуации правильно. А вот как определить что правильно, а что нет? На этот вопрос вам НИКТО не ответит. Это жизнь, за то мы ее и любим, что она неоднозначна.
Был такой фильм в семидесятые годы "Завтра - третье апреля". Кто этот фильм помнит, тот, очевидно, пОжил и, думаю согласится со мной.

Luckyman
Я считаю все эти разговоры о правде и только правде наивными, возможно даже инфантильными.
)) Я бы сказал, что такие утверждения характерны всем максималистам.
Резать правду матку большого ума не надо. Ум нужен чтобы уметь сотрудничать с другими людьми, не обижать их без причины, находить выходы из безвыходных ситуаций и семейная жизнь в этом плане представляет собой наиболее сложную задачу.

Про это и я говорю вообще-то... Вы почитали бы тему поподробнее. Можно даже последние посты только. Про искренность мы говорим... Определение дано выше.

Надо не правду говорить и не врать, а думать головой и делать и говорить то, что в данной ситуации правильно.

Не понятно с первого взгляда вашу мысль.
Надо говорить неправду и при этом не врать? Я правильно вас понял?

(Funny Child @ 09.11.2006 - время: 16:13) Так что считать, что искренность в жизни решает все проблемы в отношениях, это примерно то же самое, что садиться играть в покер с открытыми картами.

Я в эту фразу не вдумывался по той простой причине, что изначально не следую первому предложению - "считать, что искренность в жизни решает все проблемы в отношениях". Никто не говорил, что все проблемы. Утверждается, что очень весомую часть.

(Мотылек @ 14.06.2007 - время: 17:57) Luckyman
Про искренность мы говорим...


А вот искренность это вообще вещь опасная. Вы считаете, что говорите искренне, но при этом то, что вы говорите пр мнению слушателя совершенно не соотвествует действительности. И обижает другого человека намного больше, чем если бы вы были неискренни, а просто сказали бы комплимент. Ну и кому от этой искреннности хорошо, кроме говорящего? Ну да, вы можете ударить себя в грудь и сказать, я говорю то, что думаю. ТОлько ведь вас за это ненавидеть будут. И правльно сделают!
Мотылек, я не вас лично имею в виду когда говорю "ВЫ" в этим посте. Так мне просто излагать легче.

(Мотылек @ 22.10.2006 - время: 18:40)

А когда человек откровенен, искренен, тогда он не может причинить никому боли.

Это и есть решение всех проблем - боли нет от поступка и совесть не мучает - ты искренен.

Обсудим?
Ну если исходить из того,что все люди братья и сестры и не хотят ближнему своему вреда,тогда Ты прав

но разве так на самом деле? сплошь и рядом существуют обман,мошенничество,преступления и т.п. стоит ли так уж доверять окружению?

лично я поступаю сообразно обстановке,если мне необходимо соврать,я вру,если ввести человека в заблуждение,я ввожу,но если я уверен в том что человек искренне желает мне добра,то я всеми действиями постараюсь ему ответить тем же,добром

Кому нужна правда? От нее только проблемы.

Полуправда или недосказанность намного лучше.