"Любовь к отеческим гробам"!!

(Багира-В @ 28.09.2005 - время: 20:44) Лицам, претендующим на глубокие культурные и исторические знания в области погребальных культов и обрядов славян и народов Европы, я бы рекомендовала руководствоваться не статьями из инета (дабы не пороть чушь с умным видом :), а полистать НАУЧНУЮ литературу.
Именно так.
Лично я и комментировать не стала. Не устраивать же ликбез. Пусть кое-кто почитает источники.

(Unicorn @ 29.09.2005 - время: 08:27) (LegLover @ 29.09.2005 - время: 00:46) Багира-М
А ты не путай свою личную шерсть с государственной!

Твоих близких никто не трогал, так оставь негигиеничный и темный русский народ в покое. Кормите лучше иудеев свининой, а индуистов говядиной, а от нас отвяньте.  Для вас - трупы, для нас - почившие. Для вас - отходы, а для нас - прах.
Не нра занудные рассуждения - будешь объясняться с баркашовцами, тактичная ты наша.

Легги, при всём уважении - сентенции в подобном тоне недопустимы, тем более для модератора форума. Никто не посягает на свободу изложения твоей точки зрения - каждый излагает свою, никому ничего не навязывая. "Разборки" на Взрослом никому не нужны, для этого есть мясорубки.

Думаю, что тебе необходимо извиниться перед Багирой и не допускать впредь в обсуждении таких высказываний.
Я в восхищении. Во-истину, в своем глазу бревно...
Юни, когда я говорил, что "вам никогда не понять, почему плакали люди...", ты счел это риторикой с моей стороны. А это была "занудная" констатация факта. Какое, к черту уважение к чужим традициям? Понять не можешь, так поверь на слово: весь этот тред и ОСОБЕННО "идеологизированная" ваша с Багирой позиция - это никакое не высказывание ЧАСТНОЙ точки зрения на захоронение СОБСТВЕННЫХ родственников. Это БЕЗДУМНОЕ ГЛУМЛЕНИЕ над нашей культурой.
ХоронИте вы своих родственников любым из всех известных человечеству способов. Найди, пожалуйста, в треде, господин модератор, место, где вас лишали этого права ...

Но как ты, духовный человек, мог назвать святые для русских останки "отходами"? Как в твоей РЕЛИГИОЗНОЙ голове уместилась чудовищная, кощунственная для нашего сознания мысль УНИЧТОЖЕНИЯ ЧУЖИХ МОГИЛ? Разве тебе не приходилось хотя бы в книжках читать, что кладбище для русских - это святое место? Что осквернение (т.е. действие, нарушающее нравственное чувство) могил в нашем законодательстве - это даже не моральное, а УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и за него САЖАЮТ В ТЮРЬМУ?
Мало этого? Тогда вспомни, что идеология уничтожения кладбищ активно использовалась коммунистами в начальный период "строительства нового общества". Это именно они старались отрясти прах старого мира (читай: национальной культуры) со своих ног. Вот это-то систематическое, целенаправленное "отрясание праха" и привело к ее деградации. К тем ТРАГИЧЕСКИМ для любого русского человека последствиям, которые столь красочно живописала Багира.
К ЗАБРОШЕННЫМ кладбищам с обнажившимися останками.
К до сих пор незахоронным останкам воинов второй мировой.
К наплевательскому отношению чиновников к состоянию ДЕЙСТВУЮЩИХ кладбищ...
К вырождению нравственности, о чем вам как дятлы весь тред повторяли мои сторонники, но так и не были услышаны.
И эта наша искренняя душевная боль воспринималась вами как дешевая риторика и следование "устаревшим" ритуалам.
А задай себе вопрос: ПОЧЕМУ она так воспринималась? Ответ банален: потому что "не цепляло"... Потому что именно ваша сторона простодушно топталась по нашим интимным чувствам, а ваша чувствовала себя вполне комфортно, ваши-то чувства мы не затрагивали. "Занудствовали" так сказать.
Однако же картина мгновенно поменялась, как только с вами начали говорить на ВАШЕМ ЯЗЫКЕ. Стоило Мураки действительно ЗАДЕТЬ больное место и что тут началось! Держите меня семеро....
Может быть стОит найти грамотного культуролога и спросить: я предложил одному русскому уничтожить их могилы, а он ответил мне, что уничтожение могил для русской культуры - это вещь того же порядка, что и кормление иудея свининой, а индуиста говядиной. Кто кого оскорбил, и кто перед кем должен извиниться?

И наконец, очень важный пункт, который я выделю отдельной строкой.
О БАРКАШОВЦАХ.
Таки же, стагый Лавег НИКОГДА НЕ БРОСАЕТ СЛОВ НА ВЕТЕР. Расцветший в последее время радикальный национализм стоит на двух ногах.
1. Реакции некоторой части русского народа на предшествующее унижение и профанацию своей культуры коммунистами.
2. Реакции на бездумное и агрессивное навязывание средствами массовой информации и представителями иных культур АЛЬТЕРНАТИВНЫХ культурных стереотипов, чуждых традиционной культуре.
** Подумать только! И это я говорю человеку, который даже специальную тему завел, в которой сокрушался об утрате ценностей традиционных культур. Или я ту тему неверно понял, и в ней речь шла только об игре на балалайках... **
Так вот применительно к нашему обсуждению. Как известно, война есть продолжение политики, а когда замолкают музы, начинают говорить пушки.
Но это же вещь неприемлемая, абсолютно недоступная возвышенному тактичному уму наших оппонентов. Особенно она непостижима в той своей части, что именно СОБСТВЕННЫЕ БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ гигиенизаторов и служат почвой для развития национал-радикализма... Уж если кладбища начать заравнивать, мама родная...
Грязный, темный народ бескорыстных попыток осчастливливания не примет, своей пользы не увидит, а гигиенизаторов банально начнет убивать. Это их наверняка удивит... в очередной раз в истории...
Но виновным при этом останется старый Лавер, который это накаркал, но так и не извинился.

(Бисексуалка @ 28.09.2005 - время: 19:21) (Багира-В @ 27.09.2005 - время: 23:42) я редко ставлю минусы, но за предыдущий пост влепила с огромным наслаждением 
Багира....твои (можно на ты?) суждения не намного тактичнее...
Единственное что Мураки..не в ту степь зашел..Immortal
как я поняла совершенно о другом...говорит и далеко.. не пропагандируя...то что "сброшенные отходы" это не гигиенично...
Извиняюсь, был занят на работе, было некогда.
Эх, придется обьясниться перед собравшимися. На кой черт я приставал к Immortal? Все просто. В разных темах и на разных форумах я частенько читал высказывания госпожи Immortal о том что смерть для нее - ваще пустяк. Она смело смотрит ей в глаза, когда занимается своим небезопастным хобби, легко расстанется с жизнью - но не даст поругать свою "девичью честь", ну и так далее. Т.е. у меня сложилось впечатление, что уважаемая считает что собственная смерть, во имя своих убеждений и идеалов - вещь чуть ли не обязательная. А сейчас оказывается она еще и верующая язычница... Вот и хотел узнать - как там с убеждениямии и идеалами. Вопрос мой был более не менее шуточный и мало относящийся к данной теме, просто хотелось мне еще одну черточку в портрет Immortal. Ставить ее по какие бы то ни было стороны баррикад я не собирался)) Я не учел того, что народ тут уже напрягся не по детски и готов морды бить друг-дружке... Сорьки.


(Багира)Если кому-то выгодно извращать чужие высказывания и пускаться в заумные и занудные рассуждения, от которых, откровенно говоря, уже тошнит изрядную часть форумчан  - его личное дело, но оскорблять себя я не позволю никому! Вот читал и думал, это в мою сторону или нет? Послушайте, милейшая Багира, если вы не заметили, то я уже некоторое время, во всех форумах, старательно избегаю какого бы то ни было общения с вашей, бесконечно благородной и справедливой персоной. Потому как уже давно понял к чему это приводит. К обвинениям в хамстве, зауми и прочих преступлениях против вас лично и "большей части форумчан". Все кто не согластны с вами уважаемая - определяются в разряд дураков из за которых бардак в стране.
Ваша нетерпимость и высокомерие(с чего только?) просто отбили любую охоту общаться с вами, но ведь вы найдете способ обратить на себя внимание, не так ли? ))) Что ж, всегда пожалуйста, особенно если вы действитель испытываете наслаждение

(Muraki @ 29.09.2005 - время: 12:48) На кой черт я приставал к Immortal? Все просто...
С этим - в "мясо". Давно есть соответствующая темка.

(LegLover @ 29.09.2005 - время: 14:48)Я в восхищении. Во-истину, в своем глазу бревно...
Юни, когда я говорил, что "вам никогда не понять, почему плакали люди...", ты счел это риторикой с моей стороны. А это была "занудная" констатация факта. Какое, к черту уважение к чужим традициям? Понять не можешь, так поверь на слово: весь этот тред и ОСОБЕННО "идеологизированная" ваша с Багирой позиция - это никакое не высказывание ЧАСТНОЙ точки зрения на захоронение СОБСТВЕННЫХ родственников. Это БЕЗДУМНОЕ ГЛУМЛЕНИЕ над нашей культурой.

Уф, Легги.... придётся разгребать весь этот винегрет....

Создаётся ощущение, что в этом топике мне только и придётся, что оправдываться. Я уже неоднократно приносил извинения за невольное некорректное употребление слов, могу принести тысячу раз, если это поможет взаимопониманию и миру на форуме. Но я таков, каков есть, и говорю в открытую о том, что думаю и чувствую, ни под кого не подстраиваясь. И всегда считал, что если человек участвует в дискуссии, то он должен иметь мужество выслушать точку зрения оппонента без эмоциональной реакции, даже если ему это сложно сделать. Я так и стараюсь поступать.

Понимая, что тема сложная, я мучительно подбирал слова, чтобы никого не обидеть. Увы, вероятно, это невозможно. И тем не менее считаю нужным ещё раз концентрированно повтоить то, что я думаю по этому вопросу.

Все великие духовные учения говорят о том, что человек не есть тело. Тело - это лишь оболочка, в котором истинная сущность человека пребывает определённое время. По истечении этого времени тело сбрасывается, а нетленная субстанция - Дух - продвигается дальше по эволюционной лестнице. Поскольку для меня очевидна способность к реинкарнации, то очевидно также, что все связи тела временны и скоротечны. Отождествляя себя с телом, мы впадаем в иллюзию, не имеющую под собой никакой реально почвы.

О том, что истинное назначение человека исключительно духовно, содержатся сведения в любой традиционной культуре. У представителей традиционного общества сознание устроено таким образом, что они ощущают единство с Духом в каждый момент времени. Многочисленные исторические перипетии вывели нас из этого состояния. У нас всё отдельно - традиции от духовности, жизнедеятельность - от культуры. И вместо реального духовного содержания в большинстве своём в индустриальной культуре остались лишь те самые СИМВОЛЫ, о которых ты пишешь, Легги! Символы, не насыщенные по сути ничем, кроме привязанностей ко всему внешнему, иллюзорному, поверхностному. Это самая чудовищная подмена понятий в мире, по причине которой мы вовлекаемся в бесконечные конфликты, борясь за "своё" против "чужого", не понимая, что нет слов "чужое" и "своё" - есть изначальное единство.

Этим разделением на "своё" и "чужое", Легги, очень сильно отдают твои сентенции относительно "нападок на русскую культуру". Отождествляя себя с нацией, ты тем самым невольно отделяешь себя вместе со своим народом от всех остальных. Возможно, что это чувство придаёт тебе гордость, и в этом нет ничего странного. Но не думаешь ли ты, что любой человек - какой бы нации он ни принадлежал - подчиняется ЕДИНЫМ законам мироздания? Не кажется ли тебе, что принадлежность к той или иной группе - не предмет для гордости, если эта принадлежность не позволяет выделить то общее, которое в конце концов побеждает частное? Не думаешь ли ты, что, держась за ошибочные представления наших предков и отказываясь понимать истинное предназначение человека, ты тем самым подписываешь той культуре, за сохранение которой ты ратуешь, смертный приговор?

Я глубоко убеждён в том, что то, что Россия имеет на сегодняшний день, никакого отношения к настоящей традиции не имеет. Есть конгломерат, в котором предрассудки превалируют над здравым смыслом, и число их множится от одного культурного заимствования к другому. Как это преодолеть - я не знаю, потому и открывал тему о путях сохранения культуры - к сожалению, я так и не получил ответа. Но то, как идёт обсуждение в этой теме, наводит меня на мысль, что нам не избежать заката этой культуры, коли от неё остаётся лишь поверхностная оболочка, не насыщенная реальным духовным содержанием.

Я боюсь, Легги, что ты по неосмотрительности с кем-то меня спутал - ни в одном посте я не призывал крушить кладбища и выкапывать останки. Не веришь - можешь проверить, просмотрев всё, что я писал в этой теме. На кладбище под Новосибирском захоронены останки моего отца, дяди, бабушки и дедушки; о посещении могил я уже упоминал. Но как человек, обладающий некоторыми способностями, я прекрасно чувствую энергетику этого мрачного места. Ощущения, которые при этом испытываешь, не пожелаю и врагу. Если бы все участники дискуссии чувствовали это, разговор принял бы совершенно иной оборот. Но увы.....

Я не держу на тебя зла, Легги, но - прости меня в очередной раз! - ты становишься жертвой собственных представлений о людях, не утруждая себя разобраться в том, что они говорят... Если тебя не убеждают мои слова, могу привести тебе один показательный пример. Знакомая моей мамы, пожилая женщина, потеряла одного за другим двоих детей. И теперь чуть ли не каждый день она ходит на кладбище, плачет и разговаривает с ними. В её доме на стенах нет никаких картин - только фотографии её погибших детей. Её жизнь закончена - погрузившись в прошлое, она умерла при жизни, не понимая и не принимая то, что её дети совершают свой путь в иных субстанциях, совершенно не имеющих отношения к её скорби. Её безумно жаль, но ей ничем невозможно помочь - степень заблуждения слишком высока..... Это - предельный случай, крайность; но не в такую же крайность - пусть и в меньшей степени - впадают люди, фетишизируя похороны, могилы и в конечном итоге смерть, отказывая себе в полноценной жизни?

Именно против этого явления и направлены все мои посты в этой теме. Если помнишь, я начал с этого свой первый пост. Отношение к смерти - вот ключ к пониманию способа захоронения. Индусы и "язычники" кремируют тела; монголы отдают тела на съедение шакалам; цыгане до сих пор поют и пляшут на похоронах, предоставляя возможность душе отойти без излишних привязок к земной жизни - это древнейший обычай, гораздо древнее, чем христианство, встречающийся во многих культурах. А что у нас? Христианское положение о воскресении в день Страшного Суда в тех же телах и породило именно такой способ захоронения. И плач на могилах весьма способствует идее о "всеобщей греховности", о страхе высшего суда, об уничижительной роли человека в этом мире.... Православие во многом потеряло ныне способность влиять на ход событий, но СИМВОЛ скорби и уничижения остался. И даже если ты не осознаёшь этого, всё равно этот эгрегор на тебя воздействует....

Блез Паскаль в замечательной книге "Мысли" искренне недоумевает, почему люди об умерших близких говорят - "я потерял друга", "я потерял мать"? Следовало бы говорить "я вернул мать", "я вернул друга" - ведь они вернулись туда, откуда пришли.... Блейк говорил, что для него смерть - не более чем войти в одну дверь и выйти в другую. Не случайно привожу тебе высказывания европейцев, выросших в христианской культуре. Они не отождествляли себя с искажёнными псевдотрадициями, прикоснувшись к бОльшему, нежели просто тело, просто семья или просто страна. Если помнишь, Рамана Махарши говорил (я уже приводил эту цитату) - "Ваш долг БЫТЬ, а не быть тем или этим". И беда - наша общая - в том, что мы акцентируем иллюзии, отвергая Реальность. Но ни мои слова, ни слова тысяч и тысяч других людей, гораздо более просвещённых и просветлённых, чем я, не заставят большинство задуматься над освобождением от этих иллюзий. И именно это обстоятельство доставляет мне наибольшую боль.....

Ещё раз повторюсь - ни о каком осквернении могил я речи не веду. Но об изменении способа жизни и способа мысли - веду. Исключительно и всецело - об этом, никому ничего не навязывая.

Если будут вопросы и недопонимания - готов объяснять ещё и ещё раз. Ни на кого не в обиде и всё понимаю. Если кого-то обидел - прошу прощения; цели такой ни в коем разе не ставлю.

Это тупик. Разговор глухих. Запад есть Запад, Восток есть Восток и с места они не сойдут. Я несколько раз специально уточнял в треде, что не только не навязываю кому-либо из оппонентов каких бы то ни было способов захоронения своих близких, но меня по большей части и собственнные похороны волнуют мало. Для меня гораздо важнее культура моего народа.
Задолбало повторять, что народ - это именно культура, а во вторую очередь гены и прочая физиология, на которую так любят ссылаться радикалы.
Верующие люди все время пытаются "втиснуть" тред в религиозные рамки, мотивируя это тем, что религия составляет основу духовной жизни, что "традиция" и "вера" близнецы-братья. Проломить эту стену мне физически невозможно, никаких сил не хватит.
Да! Значительная часть русских в настоящий момент считают себя православными (являются ли - это уже другой вопрос). Да! Значительная часть русских в настоящий момент являются атеистами. Отчасти, в силу собственного осмысления реальности, отчасти в силу одиозности РПЦ. Но никаких далеко идущих выводов о "смерти" культуры из этих фактов сделать нельзя! Я пришел в этот тред только потому, что в ваших постах было заявлено: РУССКИЕ КЛАДБИЩА СЛЕДУЕТ ЛИКВИДИРОВАТЬ, ЭТО УЩЕРБНАЯ ФОРМА УТИЛИЗАЦИИ ОТХОДОВ.

%%%%%%%%%% - вот какова моя эмоциональная реакция на это заявление.

Юни, ну неужели до тебя реально не доходит, что вы пляшете в этом треде на ЧУЖИХ гробах? Ну не нравится наша культура (живая или мертвая), она противна вашим собственным убеждениям, ну и скажите громко: ЭТО НЕ МОЕ! И остановитесь на этом. Не уподобляйтесь человеку, который рассказывает индийцам о великолепных вкусовых качествах говядины.
Если ты индуист, проповедуй в Доме Мира свой индуизм, и все новообращенные перестанут есть говядину и начнут сжигаться с последующим рассеиванием пепла. (До Ганга у нас, к сожалению, далеко). Но наши-то СОБСТВЕННЫЕ могилы оставьте в покое... Тогда и извиняться ни перед кем не придется.

Что касается меня, то я в равной мере приемлю любую культуру. Я отношусь с уважением к любым существующим в мире традициям, независимо от того, насколько они ДУХОВНЫ или ФОРМАЛЬНЫ с чьей бы-то ни было точки зрения. Я не взвешиваю их на весах, в соответствии со своими СОБСТВЕННЫМИ убеждениями, я их просто уважаю за то, что они - традиции.
Но если я - русский, то это моя культура, и никаких попыток доказать, что она хуже, ущербнее, ниже и т. д. я не приемлю. Так же как неприемлю разговоры об ущербности наций или рас. Да!!! У еврея длинный висячий нос - давайте его обрежем. Да!!! У негра толстые вывороченные губы - давайте завернем ему их обратно. Узнаешь аргументацию?
Русские закапывают своих покойников в землю, а не скармливают собакам как монголы. Знаешь, что из этого следует с моей т.з.? Они не лучше и не хуже монголов - они просто ДРУГИЕ!
И если этот примитивнейший этический императив до кого-то не доходит, то это как говорится чужие трудности, а не трудности русской культуры.

Мне самому в равной мере чужды миссионеры в джунглях, англичане в Индии, испанцы в америке, русские на сибирском Севере и т.д, какими бы благими намерениями они свою культурную экспансию не прикрывали. ПУСТЬ РАСЦВЕТАЮТ СТО ЦВЕТОВ! Только НАРОД, как суверен имеет право решать, принимать ему некий иноплеменной обряд или отторгнуть его, если он ему чужд.

А персонально тебе в контексте треда я вынужден задать ряд вопросов, так как позиции Маши и Багги мне вполне ясны, а твоя не до конца.
Если бы президентом России был ты...
1. Что делать со старыми мемориальными кладбищами и могилами? Пускать их под бульдозер?
2. Что делать с действующими кладбищами?
3. Открывать ли новые или ограничивать право российских граждан на захоронение одной кремацией без сохранения праха...

(Unicorn @ 29.09.2005 - время: 14:34) ... Но ни мои слова, ни слова тысяч и тысяч других людей, гораздо более просвещённых и просветлённых, чем я,
.....


а кто вам сказал что вы просветленный?
Вы не обидчивый, надеюсь и сейчас не обидитесь этому моему вопросу :-)
Просто ваше высказывание напомнило мне последние выборы на Украине,
когда люди с северо-запада звонили в города юго-востока и говорили: "вы- темные,
обманутые!", а народ с юго-востока отвечал: "вы сами зомби!". Да, это серьезно, так и было :-)

(Багира-В @ 27.09.2005 - время: 16:07) И совсем другой вариант: умерла мать моего приятеля. Мраморный зал крематория. Короткая речь. Урночка в небольшой сухой нише. Да, скромно, кому-то не по-нраву... А что у нас с памятью? Прошло пять лет - и сын, и близкие, и знакомые газ в год обязательно собираются возле этой скромной плиты, возлагают цветы, вспоминают о хорошем человеке - а мы о ней и не забывали :)

Багира-В

А ведь кремация состоит не только из урночки с пеплом...
Кремация - это сожжение тела. А после сожжения тела его прах помещают в урну, а потом - эту урну ХОРОНЯТ.
Или в могилу, или в колумбарий...

А перед кремацией тело так же лежит в гробу, так же происходит траурная процедура речей, проповедей, прощания, поцелуев....
Только после всех этих процедур гроб опускают не в могилу, а отправляют в печь.

По-большому счету, погребение тела в могилу и кремация - суть одно и то же: это - похороны.
Только при классических похоронах хоронят тело, а при кремации - ХОРОНЯТ урну с прахом.

Так не хотелось... но пришлось вернуться в тему. начнем с конца :)

Kondor, спасибо, я в курсе технологии процессов ингумации и кремации :) В теме я высказала свое резко отрицательное мнение относительно ингумации - собственно захоронения, потому что мне отвратительна сама мысль о том, что люди, которых я знала, да и любой человек вообще - подвергаются процессу ГНИЕНИЯ! ЭТО я считаю неуважением и кощунством! Очищающее и все разрушающее пламя - пепел в урне, или развеянный - как пожелает сам человек - вот мой выбор. МОЙ ЛИЧНЫЙ, понимаешь? Также я против открытых гробов, ритуала целования трупов, присутствия детей при этом, пьянства и обжорства на могилах, разухабистых поминок, когда гости напиваются до такой степени, что уже не помнят, зачем собрались :(

О бульдозерах мы с Юникорном не писали - это у Легги воображение разыгралось :)))
Много я видела неухоженных кладбищ :( Заброшенных могил :( В ЭТОМ что ли уважение к памяти предков? Главное - закопать, а земля свое дело сделает, так, что ли?
Если уж мыслить глобально, государственно как тут предлагалось... Нужно приводить все это безобразие в порядок и впредь не допускать подобного! Ну, а если бы зависело от меня ОДНОЙ - я уже сказала, как бы все было Чувствуете разницу, борцы за традиции?
И уж если говорить о самих традициях... Человечество выбирает, каким из них жить, каким умирать, а каким возрождаться. МНЕ ЛИЧНО жаль, что ингумация не отошла в прошлое. Как говорится, будущее покажет...

Muraki, вроде нормальный мужик, с заскоками, как и все, но не такими, чтобы уж совсем с тобой не общаться... Откуда эти бредовые мысли? От пары-другой товарищей заразился? Удачи, как говорится...

ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ОБСУЖДЕНИЯ: уважаемые, давайте расставим точки над *и*? Обсуждается ТЕМА, но не ОППОНЕНТ! Мнение, но не личность, его высказавшая! Извинений от Леглавера я не жду, это бессмысленно - человек слышит только себя, инициирует личные разборки, дает оценки моральным качествам собеседников, извращает смысл высказываний - зачем ему это нужно... наверное, чтобы было иных причин не вижу. Печально наблюдать, что находятся подражатели, но и тут, как говорится - ваш выбор, вы ведь ВЗРОСЛЫЕ :)
Религиозный аспект сложен в любой теме... Верующим нужно чуть спокойнее относиться к свободным мнениям атеистов, и наоборот :) Вера не нуждается в защите, если она крепка :) Тем более, от несчастных безбожников :)))

ВедьмАчка, спасибо тебе огромное за твое пожелание Огонь - моя родная стихия

(Багира-В @ 29.09.2005 - время: 22:57) Так не хотелось... но пришлось вернуться в тему. начнем с конца :)

Kondor, спасибо, я в курсе технологии процессов ингумации и кремации :) В теме я высказала свое резко отрицательное мнение относительно ингумации - собственно захоронения, потому что мне отвратительна сама мысль о том, что люди, которых я знала, да и любой человек вообще - подвергаются процессу ГНИЕНИЯ! ЭТО я считаю неуважением и кощунством! Очищающее и все разрушающее пламя - пепел в урне, или развеянный - как пожелает сам человек - вот мой выбор. МОЙ ЛИЧНЫЙ, понимаешь? Также я против открытых гробов, ритуала целования трупов, присутствия детей при этом, пьянства и обжорства на могилах, разухабистых поминок, когда гости напиваются до такой степени, что уже не помнят, зачем собрались :(

О бульдозерах мы с Юникорном не писали - это у Легги воображение разыгралось :)))
Много я видела неухоженных кладбищ :( Заброшенных могил :( В ЭТОМ что ли уважение к памяти предков? Главное - закопать, а земля свое дело сделает, так, что ли?
Если уж мыслить глобально, государственно как тут предлагалось... Нужно приводить все это безобразие в порядок и впредь не допускать подобного! Ну, а если бы зависело от меня ОДНОЙ - я уже сказала, как бы все было Чувствуете разницу, борцы за традиции?
И уж если говорить о самих традициях... Человечество выбирает, каким из них жить, каким умирать, а каким возрождаться. МНЕ ЛИЧНО жаль, что ингумация не отошла в прошлое. Как говорится, будущее покажет...

Muraki, вроде нормальный мужик, с заскоками, как и все, но не такими, чтобы уж совсем с тобой не общаться... Откуда эти бредовые мысли? От пары-другой товарищей заразился? Удачи, как говорится...

ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ОБСУЖДЕНИЯ: уважаемые, давайте расставим точки над *и*? Обсуждается ТЕМА, но не ОППОНЕНТ! Мнение, но не личность, его высказавшая! Извинений от Леглавера я не жду, это бессмысленно - человек слышит только себя, инициирует личные разборки, дает оценки моральным качествам собеседников, извращает смысл высказываний - зачем ему это нужно... наверное, чтобы было иных причин не вижу. Печально наблюдать, что находятся подражатели, но и тут, как говорится - ваш выбор, вы ведь ВЗРОСЛЫЕ :)
Религиозный аспект сложен в любой теме... Верующим нужно чуть спокойнее относиться к свободным мнениям атеистов, и наоборот :) Вера не нуждается в защите, если она крепка :) Тем более, от несчастных безбожников :)))

ВедьмАчка, спасибо тебе огромное за твое пожелание Огонь - моя родная стихия
Я бы не стал полностью противопоставлять процедуры ингумации и кремации:
и там и там - открытые гробы, поцелуи тела, проповеди, речи, венки, свечи и т.д.

Надеюсь, Юникорн и Леглавер простят это отступление от высокого филисофского стиля...

А почему не коснуться в обсуждении кругооборта питательных веществ и микроэлементов в природе? Под антропогенным воздействием разрушено столько биогеоценозов, так почему бы не послужить бренным останкам пищей и источником энергии чему либо ?
А при кремаци-то, как известно, органика - тю-тю. Пеплом сильно не удобришь!
Восстановим естесственное плодородие наших земель!
(надеюсь все поняли меня не превратно)

Фисофский штиль.. могу но не хочу, скучновато такое читать. Но и молчать не могу. Гм...

Вот здесь искренне защищают позицию всех правосланых русских. Но я, хотя и русский, всё-таки почему-то не чувствую особой благодарности.

Признаюсь, я никакой не православный, скорее убеждённый атеист. Но библию и софистику на религиозные темы почитываю часто, и со скуки, и по делу. Душа и плоть в христианстве ли, в других ведущих религиях чётко обособлены друг от друга. И человек - это душа, не более. Всё остальное смертная, слабая плоть, что не даёт воспарить и всё такое. Не человек. Не предок. Просто прах. Разве нет?

Исконно русское, православное христианство вроде-бы пришло в славянский быт веке, эдак в 10? (Пусть Уважаемые Историки не цепляются к дилетанту, он играет как умеет). Ну так и о какой исконности может идти речь? Менялись тогда, будем меняться и
потом. Далее. Православие вобрало в себя очень много из язычества. Иначе, в общем-то и быть не могло. В язычестве, насколько знаю я, славяне либо закапывали, либо сжигали. При чём нельзя заявить, что смердов на метр ниже, а белую кость с дымом на седьмое небо. Ведь и курганы насыпали, а в них потом археологи белые эти кости ворошили. Кстати, ведь и то и другое человеки делали и то 0 Р.Х. и после, поэтому нельзя говорить что именно исключенно христианам, именно исключенно положено предавать своих мёртвых земле и никак иначе.

Но я вертаюсь именно к славянскому православию, святым заветам предков и прочее. Должно быть, не открою Америки, если ляпну, что Русские - это вообще-то настолько вороватая нация, что воруют не только друг у друга но и у всех соседей. При чём, не только презренный металл и предметы быта, но и обычаи, праздники, верования. Однако воруют не слепо, а причудливо смешивая добытое и уже совсем немного времени спустя готовы скулу своротить за исконно наше.

Давно-ли убрали дурацких плакальщиц? Давно-ли начал мучительно, но верно, отмирать ритуал бдения родственников у тела покойного? Давно-ли ввели ритуал практически промышленного кремирования? И теперь похоронные обряды медленно, но меняются и наивное донкихотство воевать с этим. Менялись и будем меняться впредь.

Хотя меня основные здешние философы, видимо игнорируют, хочу ещё раз озвучить свою позицию. Мертвые не должны мешать живым, и просто глупо творить из них фетиш на всю оставшуюся жизнь. Похоронить - да. Мы в ответе. Помнить - да. Но всё остально делаем только потому это нужно нам, нашей душе, нашей совести или нашему тщеславию. Никто не имеет права осужать кого-либо "а где ты был на родительскую субботу?"

Не буду и комментировать все ироничные высказывания г-на LegLovera, хоть и хотелось бы, но
Что делать со старыми мемориальными кладбищами и могилами? Пускать их под бульдозер?
Опять-таки прошу прощения, за то что хам и примеры мои дурацкие, но что Вы будете делать с кучкой чужого дерьма-с перед Вашей дверью? Если его бросили, и гори оно всё? Я так думаю, либо дворника звать, либо убирать... Ну ведь не ставить же ленточки и пояснительные записки, это же журнал ералаш получается.

Ну, что же. Пожалуй пора закончить этот бег по кругу с препятствиями.
Вашего покорного слугу беспокоит современное состояние русской культуры, "только это он и слышит". Заглянув в тред и увидев слова: "пьянка", "выяснение отношений", "варварство", "лобызание трупа"..., относящиеся к нашим похоронным обрядам, он расценил это как форму презрения и дистанцирования от нее. Особенно поставили в тупик попытки доказать, что кладбища являются средоточием всевозможных АМОРАЛЬНЫХ действий (в материальным смысле) и БЕЗДУХОВНОСТИ (в идеальном).
Я подумал, что раз сами "критики" на них не хотят ходить, а ходящих характеризуют вполне нелестными словами, которые просто невместно повторять, значит они считают правильным от них избавиться. Сделать так как в Индии - освободить от них территорию.
А оказывается, все наоборот. Особенно Багира мне своим последним постом открыла глаза. Оказывается, весь наш спор был на пустом месте и мне действительно остается перед нашими оппонентами извиниться. Русская культура им близка и небезразлична. Мысля по-государственному, они уверены в целесообразности сохранения и благоустройства кладбищ, с уважением относятся к традициям русского народа и себя от него не отделяют.
СПАСИБО ВАМ.

(LegLover @ 29.09.2005 - время: 20:12) Я пришел в этот тред только потому, что в ваших постах было заявлено: РУССКИЕ КЛАДБИЩА СЛЕДУЕТ ЛИКВИДИРОВАТЬ, ЭТО УЩЕРБНАЯ ФОРМА УТИЛИЗАЦИИ ОТХОДОВ.



Легги, как любой сознательный человек я отвечаю за себя и только за себя. Поэтому постарайся ответить на вопрос - в каком из своих постов я употреблял ту самую формулу,которая тебя так сильно задела? Отвечать в треде на него необязательно - просто сделай это для себя. Возможно, это убедит тебя в том, что ты сражаешься с ветряными мельницами. А возможно, и нет...
Юни, ну неужели до тебя реально не доходит, что вы пляшете в этом треде на ЧУЖИХ гробах? Ну не нравится  наша культура (живая или мертвая), она противна вашим собственным убеждениям, ну и скажите громко: ЭТО НЕ МОЕ!  И остановитесь на этом.
Легги, а ведь я так и сделал, неужели ты не заметил? Моя точка зрения - только моя; придя к определённым убеждениям, я оцениваю всё происходящее вокруг меня с позиции этих убеждений. Ты ведь тоже оцениваешь всё со своих позиций, не так ли? Разница лишь в том, что ты руководствуешься тем, что есть в культурной ситуации настоящего времени, принимая её абсолютно (или почти абсолютно - надеюсь, "кокаколизацию" России ты не превозносишь). Я же пришёл к своим убеждениям в результате критического переосмысления процессов в окружающей меня культуре; думаю, что любой человек может высказать свою критику на негативные (на его взгляд) явления, которые его окружают. Но такой взгляд не подразумевает насилия - это важно понять.

Мне самому в равной мере чужды миссионеры в джунглях, англичане в Индии, испанцы в америке, русские на сибирском Севере и т.д, какими бы благими намерениями они свою культурную экспансию не прикрывали.  ПУСТЬ РАСЦВЕТАЮТ СТО ЦВЕТОВ! Только НАРОД, как суверен  имеет право решать, принимать ему некий иноплеменной обряд или отторгнуть его, если он ему чужд.

Золотые слова. Абсолютно солидарен с тобой.
А персонально тебе в контексте треда я вынужден задать ряд вопросов, так как позиции Маши и Багги мне вполне ясны, а твоя не до конца.
Если бы президентом России был ты...
1. Что делать со старыми мемориальными кладбищами и могилами? Пускать их под бульдозер?
2. Что делать с действующими кладбищами?
3. Открывать ли новые или ограничивать право российских граждан на захоронение одной кремацией без сохранения праха...
Легги, во-первых, я никогда не буду президентом России и не хочу им быть. Во-вторых, никакой президент или иной мировой лидер не будет в состоянии переломить волю народа, даже если для него очевидны массовые заблуждения. Каждый имеет право на собственные заблуждения. Уважаемый народом лидер может попытаться изменить ситуацию исключительно собственным примером. А потому, будь я главой страны, я бы ничего не менял в тех вопросах, которые ты мне задаёшь. Но первое, чтобы я сделал - предоставил конфессиям равные права вне зависимости от численности прихожан на территории страны и в качестве обязательного предмета в старших классах школ ввёл курс истории духовной культуры - с той целью, чтобы каждый имел возможность сознательно, безо всяких предрассудков, выбрать тот путь, которым он будет следовать.

(RooTooR @ 29.09.2005 - время: 22:25) Что делать со старыми мемориальными кладбищами и могилами? Пускать их под бульдозер?
...что Вы будете делать с кучкой чужого дерьма-с перед Вашей дверью?
Юни, спасибо за предшествующий пост. Я тронут твоей политкорректностью.

Попрошу все же кого-либо из модераторского состава положить конец глумлению и закрыть тему.

(kasatka @ 29.09.2005 - время: 20:19)а кто вам сказал что вы просветленный? 
Вы не обидчивый, надеюсь и сейчас не обидитесь  этому  моему вопросу :-)
Не обидчивый совершенно. И вопрос вполне законен.

Я уже много раз упоминал, что мои убеждения ближе всего к индуизму, хотя в полной мере их назвать исключительно индуистскими нельзя - я в равной степени почитаю Иисуса, Будду и Мухаммеда как величайших просветлённых учителей и духовных личностей. В их учениях нет никаких противоречий друг другу, и все они сводятся к одному - человек является Духом изначально. Лишь иллюзорные самоотождествления отдаляют человека от осознания себя как Духа. В этом смысле Unicorn изначально так же просветлён, как kasatka или LegLover. Разница только в том, что каждый из нас сбрасывает ложное и приближается к Истине по-своему, проходит свой, неповторимый путь. Путей может быть множество, но цель, к которой они ведут - одна.

Те же явления, которые не способствуют осознанию себя как духовной сущности, очень разнообразны и только удлинняют путь, доставляя человеку страдания. Истина не может заставить страдать, поскольку осознание себя как духовного существа приносит лишь радость - безо всяких противоположностей. Она может быть искажена в человеческом сознании, даже в сознании огромной массы людей, но от этого не изменит свою сущность - она объективна и непреложна.

И ещё. Путь йоги принципиально отличается от пути веры тем, что с помощью духовно-практических действий человек получает доказательства истинности или ложности своего пути. Следуя своим собственным путём, я получил немало доказательств его истинности, несмотря на то, что постоянно себя проверяю. Навязать собственный путь я не вправе; всё, что я делаю на форуме (и в жизни тоже) - просто делюсь тем, чего я достиг или не достиг, в надежде что кому-либо что-то из моих достижений будет полезно.

Модераторы, АУ!!!
Выносить обсуждение темы в административный раздел?

Вот меня задел тот вопрос..что кладбища...это сгусток..негативной...энергии...так ведь эту энергетику..создают..не мертвые.. же а живые... В колумбарии такая же негативная энергетика..с единственной разницей что места мало..занимает...да и единства с человеком..к которому пришел...нету...не чувсвуешь..это так же как на кладбище..

У меня знакомого парня кремировали..и лишь через..полгода закопали...ужасно все эти полгода...жена его места себе не находила..и лишь после того..как урну похоронили...она успокоилась как буд-то камень с души..упал она говорит..

Багира если ты против каких-то обрядов похорон..ты вполне можешь их и проигнорировать...ну а сама уж завещать...чтобы...когда произойдет..столь прискорбное событие..все сделали как ты хочешь...ненадо навязывать другим...

Откырытый гроб..это возможность людям в последний раз увидеть человека...поскольку...когда этого нет..можно еще долго неосознавать...что этого человека больше нет на этом свете...это своего рода традиция...но она дает...осознание...потери... У меня отца мама похоронила в цинковом гробу неделю из Германии везли...прошло 25 лет...а осознание того что именно.. он там был (в гробу) нету...

Насчет пьянства..и излишних возлияний... Так это зависит совсем не от обряда...и традиций... а от людей которые собрались...от уважения.. к человеку...который умер..тут уж бороться надо с живыми а не мертвыми...

Мдя... сначала я решила, что тема эта оч серьёзная, но скользкая, теперь же тема более всего напоминает комедию абсурда... Детский сад, трусы на лямках, у каждого из нас отобрали и сломали любимую игрушку

Уважаемые дамы и господа, неужто Вы не приметили, что тема получила развитие по трём направлениям:
1. Обряд захоронения и его "традиции"
2. Кремация или захоронение - "за" и "против"
3. С глаз долой из сердца вон!

Третий вариант, неизбежно, приводит к рассуждениям на тему
Так зачем нужны эти "города мертвых"??? Поминальные дни, когда собираюся все близкие у могилы, порой превращаются в пьянку и выяснение отношений типа "почему покойный папа отписал дом ему, а не мне..."!!! Все равно могилы посещают максимум два поколения. потом они предаются забвению.

пс. а Maria B. молодец!!! Создала темку и носа в ней не кажет - хай противники и ревнители русских традиций копья ломают и минусами кидаются, а Маша тем временем дырочку для медальки ковыряет
...похоже, правила "взрослого" пора убрать на задворки архива -Андрея-то уже удалили...

Я конечно понимаю что кремация это как-то не по-православному...
Но эти оградки, земля на вес золота, памятники размером с Эверест... Зачем? Ведь теже самые священники говорят что "всё это умершему не надо, ему нужны пост и молитва за него"А если уж это умершему не надо то его живым родственникам и подавно... Да и вообще ходить на могилу мне лично не доставляет ни радости ни печали Как-то так - прийдёшь покрасишь оградку, цветочки искусственные или живые посвежей ну и поехали обратно.