"Любовь к отеческим гробам"!!

(Багира-В @ 27.09.2005 - время: 14:07) Что касается обрядов... Не была бы я историком - не было бы и соответствующего взгляда на смерть и сопутствующие культы. Я ЗНАЮ, КАК и ПОЧЕМУ они возникли, знаю, как они менялись со временем. Если ты ЭТОГО не понимаешь... как говорится, каждый останется при своем 
Мдя... А еще удивляются, что гг. Фоменко с Носовским так успешно делают свое дело. Еще бы им не преуспевать... ЭТО я теперь точно понимаю.
К сожалению, чтобы быть врачом, недостаточно вызубрить справочник по внутренним болезням и знать устройство человеческого организма, необходимо еще сострадать чужой боли и хотеть от нее избавить.
Ну что ж не стану больше тебе надоедать.

Позвольте господа, немного развернуть тему. Забудьте на секунду о самом характере ритуалов и подумайте об их символической природе. При этом совершенно не важна прагматическая составляющая ритуальных действий. Верующий человек может предполагать ПРАКТИЧЕСКИЙ результат от своего ритуала, здесь, как говорится, вольному - воля, спасенному - рай. Но понятие духовности неизмеримо шире. Кстати, часто именно верующие демонстрируют полное её отсутствие. Отбивали ведь фанатики мраморные фаллосы на греческих статуях. Не так давно талибы взорвали самые большие в мире статуи Будды. Так что вера здесь часто совершенно ни при чем. Я в предыдущем посте сослался на тотемичесий символ, который использовался в древнейших войнах для сакральной защиты своих воинов. Они в это искренне верили. Разумеется ни один солдат в наше время не надеется на защиту со стороны военного штандарта, но Знамя - это нечто гораздо большее, чем раскрашенная тряпка.
В наше время принято ругать мериканьцев. Расскажу вам одну историю, после которой я понял, что американцы - это великая нация без всяких скидок. В начале 70х годов утонула советская атомная подводная лодка. Американцы решили ее поднять. Потратили немерянные бабки на создание специального судна-понтона с огромным проемом в днище, через который с помощью мощнейших лебедок должны были опускаться огромные клещи для захвата корпуса лодки и ее подъема. Подъем прошел нештатно. Корпус лодки переломился и его половина выскочила из захвата и упала назад на дно. Однако оставшуюся часть все же удалось поднять. В этой части помимо различных приборов и устройств американцы обнаружили и останки нескольких советских моряков.
А теперь вопрос "на засыпку": как бы вы с ними поступили? Военные моряки США сделали так. Уложили тела в собственные американские военно-морские гробы, покрыли каждый из них СОВЕТСКИМ флагом и под звуки СОВЕТСКОГО гимна похоронили в море. Вся процедура документировалась и снималась на пленку. 20 лет спустя Горбачев получил эту пленку во время визита в США. В начале 90х я ее смотрел. Ребята, я честно плакал.
Ну что вам еще можно сказать? Пойду коньячку выпью.

(Дурачьё @ 27.09.2005 - время: 13:36) (МУСЕЧКА @ 27.09.2005 - время: 00:48) А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно?
Воскрешение в истлевшей земной оболочке? Этакий День Живых Мертвецов?
Душа бессмертна. И она не вернётся в истлевшие останки. Такое "воскрешение" было бы чудовищно.
действительно какое-то чудовищное воскресение вы представляете.

Бог всемогущ ! По Его воле произойдет изменение из тления в нетление.
Бог всесилен сделать это! И души второй раз соединятся с обновленными
телами, и не другими! а с теми, которые предались тлению и обновились. А потом что?
Потом Суд. Каждый из нас придет на Суд. Мусечка, верь, это будет непременно :-)
А на Суде как оправдание потребуется от нас только МИЛОСТЬ, которую
мы оказывали ближним, больным, страждующим, а также к усопшим.
Милость к усопшим это раздавать милостыню в их память, поминать в церкви
на панихидах, и также УХАЖИВАТЬ ЗА МОГИЛКАМИ. Все это в память об
усопших помогает их душам, поможет и нам на суде.

(RooTooR @ 27.09.2005 - время: 13:57)
Йех. Как важнее в религиях всяких искренность молитв в сердце, нежели красота и культовость молитв в обществе. Так и для меня память и любовь важны лично МНЕ, всё остальное житейская показуха и слепое следование обычаям, ведь мёртвым всё равно. Не всё равно нам, а мы уж каждый как умеет, как могёт.
В своём примере я только попытался показать - культ мёртвых ещё как может мешать живым. Вы, вероятно, увидели лишь примерную самоотверженость.
я увидела в этом веру бабули. Она чтила христианские праздники, дни
поминовения, чтила до самоотверженности. За ее веру ей воздастся,
вот узнаете обязательно :-) А вот моя бабуля была ярой коммунисткой :-(
Правда перед смертью попросила, чтобы ее похоронили, но ее кремировали.
Объяснили это тем, что культурно, спокойно и т.д. А насчет молитв я полностью
с вами согласна. Многое может сердце искреннее, горячая молитва. Но мертвым
не все равно... они живы, души их живы.

kasatka, при всем уважении к чужой вере... задумайся, насколько ты сейчас ярко демонстрируешь собой образец обманутого религией человека: Господь Всеведущ и Всезнающ, не так ли? Господь милосерден и справедлив? Зачем же тебе на Страшном суде адвокаты? *поможет и нам на суде*... Уход за могилами предков и память о них во искупление собственных грехов??? В надежде, что зачтется?.. мдя...

а я-то думала, основа памяти - любовь... СОБСТВЕННОЕ, а никакими священными писаниями не прописанное, чувство благодарности и скорби по ушедшим...
И уж совершенно точно - оплакивая их, мы жалеем и оплакиваем СЕБЯ!

(kasatka @ 27.09.2005 - время: 18:24) Бог всемогущ ! По Его воле произойдет изменение из тления в нетление.
Бог всемогущ, в этом нет сомнения. И ему не стОит никакого труда воскресить тела из кремационного пепла, если на то будет его воля. Но если мы думаем, что он поощрит нас на Страшном Суде за приверженность внешним ритуалам без сохранения их сути, без понимания их истинного предназначения, а самое главное - без стремления проявления Духа внутри нас, - то гореть нам всем в Аду. И никакое следование формальным ритуалам никаким аргументом на Суде являться не будет, в этом я убеждён.
Милость к усопшим это раздавать милостыню в их память, поминать в церкви на панихидах, и также УХАЖИВАТЬ ЗА МОГИЛКАМИ.  Все это в память об
усопших помогает их душам,  поможет и нам на суде.
Если следовать этой логике, то Царство Божие будет открыто в первую очередь для многочисленных бандитов в законе и "новых русских", отстраивающих монументы своим корешам и раскидывающих "зелёные" направо и налево, кормя юродствующих прихлебателей у церковных ворот и попов, взявших на себя право замаливать грехи неправедных людей за звонкую монету.

Намеренно написал жёстко - потому что та самая духовность не терпит купли-продажи. Совершенномудрый не думает о том, чем откупиться от Бога на Страшном Суде - он просто чувствует Бога в себе, он знает, что неотделим от него. И никакие внешние атрибуты ему не нужны.

До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???

(Unicorn @ 27.09.2005 - время: 17:31) До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???
До тех пор пока будете ей гордиться. Отождествляя нравственность с так называемой "истиной" и лишая людей возможности быть нравственными ВНЕ понятий "бог" и "религия".
Оч. значительная часть людей демонстрирует свой цинизм в знак протеста против ваших претензий на "истину". Я лично в этом топике увидел только двух гм-гм... совершенных (ИМХО, конечно) с нравственной т.з. позиции - это у 188 и Мураки. Иммортал, как-то нечетко сформулировала. А остальные или бравируют своим цинизмом, или навязывают конфессиональные убеждения. Бедная Россия.

До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты??? Unicorn , скажи, а если я вот атеист, то я не должен ратовать за подобного рода традиции?

Закапывать или кремировать или ещё чтонибудь делать,это кому как, кто во что или в кого верит. Просто у нас перевернули всё сног на голову. Превратили "родительский день" в праздник какойто с целью напится на кладбище до чёртиков и всё. Вы видели что творится там?

(LegLover @ 27.09.2005 - время: 20:47) (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 17:31) До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???
До тех пор пока будете ей гордиться. Отождествляя нравственность с так называемой "истиной" и лишая людей возможности быть нравственными ВНЕ понятий "бог" и "религия".
Легги, я тебе удивляюсь. Во-первых, с каких щей мы с тобой на "вы"? Во-вторых, с чего ты взял, что лично я отказываю атеистам в нравственности? Столько времени убил на то, чтобы разъяснить свою позицию в отношении того, что нравственность - понятие объективное, а мы субъективно проявляем её стороны лишь частично. А ты вдруг всё с ног на голову повернул....

Чтобы не повторяться, коротко: человек вполне может быть нравственным, отрицая духовное начало, поскольку Дух присутствует и проявляет себя не только в верующих, но во всех людях без исключения. Это всё равно, что закон всемирного тяготения - незнание этого закона не освобождает от его воздействия на всех.
Я лично в этом топике увидел только двух гм-гм... совершенных (ИМХО, конечно) с нравственной т.з. позиции - это у 188 и Мураки. Иммортал, как-то нечетко сформулировала. А остальные или бравируют своим цинизмом, или навязывают конфессиональные убеждения.
А разве позиция Багиры не является нравственной? Ведь она основана на сильных личных переживаниях и внутренне не единожды проверена (см. приведённые ей примеры). И у меня её точка зрения, пережитая и выстраданная, вызывает бОльшее уважение, чем абстрактные апелляции к ритуализму....

Muraki

Unicorn , скажи, а если я вот атеист, то я не должен ратовать за подобного рода традиции?
Никто никого не вправе принудить к чему-либо. Если твой опыт подсказывает тебе следовать традициям - следуй. Мне просто кажется, что любая традиция должна быть внутренне осмыслена; если ты выполняешь какое-либо действие формально, ссылаясь на то, что "так поступают все", то вряд ли это можно назвать осмысленной позицией. А формальный ритуализм может далеко завести....

(LegLover @ 26.09.2005 - время: 23:27) Можно воспользоваться накопленным в Германии прогрессивным опытом и довести технологию до совершенства. Некондиционные трупы стоит использовать для общей кремации, а потом пускать на удобрения, а кондиционные утилизировать более эффективно. Кожу и волосы можно употреблять для изделий легкой промышленности, а жир для косметических надобностей.
Легги, ты это серьёзно? Понятное дело, народ встряски заслуживает, а лучший способ прекратить истерику - настучать по личности, но это...

Скока всяких умностей понаписали, а я всё никак в толк не возьму - ну какая, собсно, разница - хоронить или кремировать?
У меня, тьфу три раза, пока все самые близкие живы, но вот не так давно приятельница хоронила мужа, так вот, вы думаете чем она была более всего озабочена? Что на стол поставить для гостей на поминках и хватит ли водки на всех!!!!!!!!!!!!!!!!!

Все эти похоронные обряды для мёртвых без разницы - им всё равно, похорян их в золочёном гробу красного дерева или скормят собакам на свалке, а живые превращают всё это в фарс

(Unicorn @ 27.09.2005 - время: 18:14) (LegLover @ 27.09.2005 - время: 20:47) (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 17:31) До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???
До тех пор пока будете ей гордиться. Отождествляя нравственность с так называемой "истиной" и лишая людей возможности быть нравственными ВНЕ понятий "бог" и "религия".
Легги, я тебе удивляюсь. Во-первых, с каких щей мы с тобой на "вы"? Во-вторых, с чего ты взял, что лично я отказываю атеистам в нравственности? Столько времени убил на то, чтобы разъяснить свою позицию в отношении того, что нравственность - понятие объективное, а мы субъективно проявляем её стороны лишь частично. А ты вдруг всё с ног на голову повернул....

Чтобы не повторяться, коротко: человек вполне может быть нравственным, отрицая духовное начало, поскольку Дух присутствует и проявляет себя не только в верующих, но во всех людях без исключения. Это всё равно, что закон всемирного тяготения - незнание этого закона не освобождает от его воздействия на всех.
Я лично в этом топике увидел только двух гм-гм... совершенных (ИМХО, конечно) с нравственной т.з. позиции - это у 188 и Мураки. Иммортал, как-то нечетко сформулировала. А остальные или бравируют своим цинизмом, или навязывают конфессиональные убеждения.
А разве позиция Багиры не является нравственной? Ведь она основана на сильных личных переживаниях и внутренне не единожды проверена (см. приведённые ей примеры). И у меня её точка зрения, пережитая и выстраданная, вызывает бОльшее уважение, чем абстрактные апелляции к ритуализму....
Muraki
Unicorn , скажи, а если я вот атеист, то я не должен ратовать за подобного рода традиции?
Никто никого не вправе принудить к чему-либо. Если твой опыт подсказывает тебе следовать традициям - следуй. Мне просто кажется, что любая традиция должна быть внутренне осмыслена; если ты выполняешь какое-либо действие формально, ссылаясь на то, что "так поступают все", то вряд ли это можно назвать осмысленной позицией. А формальный ритуализм может далеко завести....
Юни, у тебя гастроли что ли были тяжелыми?
Ты спрашиваешь: до каких пор мы будем...?
Я отвечаю: вы будете до тех пор, пока...

Теперь по теме: разве ты, аргументируя свою позицию, не апеллируешь к понятию "бог"? А он-то здесь причем? Разве мы в этой теме говорим о небходимости служить молебны или обсуждаем посмертное существование?

Твоя позиция, равно как и позиция Багиры, глубоко безнравственна именно тем, что вы считаете традиционный похоронный обряд "пустой формальностью", правда делаете это с противоположных позиций. Ты с религиозной, она с атеистической. Невозможно обяснить человеку, находящемуся вне культурного контекста (а вы находитесь вне его), что культура - это не формальность, а ИМПЕРАТИВ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПРИОРИТЕТА, чем индивидуальный опыт.
Вы наверняка выбросили бы упомянутые останки советских моряков за борт без формальностей или "гигиенически" кремировали бы их. Вам никогда не понять, почему плакали люди, буднично прошедшие свои боевые мясорубки, видя как американский адмирал отдает честь праху, покрытому советским флагом. А ведь его никто не заставлял это делать! Уровень секретности всей операции был настолько высок, что попадание этой пленки в наши руки было практически исключено. Снимали для отчета перед своими же.
Так что если и говорить о "духе", то только в военном смысле этого слова.
Мдя... для тебя и Родина - пустой звук.

(Багира-В @ 27.09.2005 - время: 16:13) ...во искупление собственных грехов??? В надежде, что зачтется?.. мдя...

а я-то думала, основа памяти - любовь... СОБСТВЕННОЕ, а никакими священными писаниями не прописанное, чувство благодарности и скорби по ушедшим...

опять "собственное" ! А твое сердце печалилось когда-нибудь не только
о собственном любимом ушедшем в иной мир? Пробовала хоть что-то
сделать для души человека тебе мало знакомого или совсем не знакомого?!
Любовь в понятиях христианства не "мое", а общее. Хоть раз присутствовала
на панихидах, вникала в слова церковных молитв об ушедших? Знакомо тебе
хотя бы отчасти чувство печали в начале панихиды и тихое утешение в конце?
Так что не надо...переиначивать слова о "зачтется".

(ВедьмАчка @ 27.09.2005 - время: 19:07) Скока всяких умностей понаписали, а я всё никак в толк не возьму - ну какая, собсно, разница - хоронить или кремировать?
Да причем здесь это? Ты что, не поняла сути спора? Прочти еще раз первый пост и тебе все станет ясно. Если бы вопрос был поставлен так, как ты его сформулировала, я бы и в топике отмечаться не стал. Это щас они хорошую мину при плохой игре делают. А в начале треда оч. шустрые были.
У нас очень много кладбищ, ухоженных и не очень, "свежих" и заброшенных!!! И они играют заметную роль в жизни живых людей. Мы приходим, отдаем дань почитания, любви, уважения тем, кого уже нет и не будет. Это понятно, это ТРАДИЦИЯ. А в Индии - развеяли прах и ВСЕ!!! А ПАМЯТЬ о ушедших, я думаю, соизмерима!! Так зачем нужны эти "города мертвых"???
...
Зачем моей дочери ходить на могилу и сидеть среди мертвых?? Пусть живет и просто помнит, кто ей дал жизнь.
Вспомните, какой энергетикой обладают кладбища - средоточия слёз, куда они тянут нас, в какой мир... мир, в котором нам не дают возможности отпустить от себя ушедшего, снова и снова возвращая нас к тому, чего уже не существует, к тому, что необходимо преодолеть нам внутри нас самих.
Есть ещё одна вещь, которая для меня существенна. Поскольку я почитаю Землю как Мать всего живого, я не могу одобрить закапывание сброшенных отходов в неё в любом виде - к телам умерших это также относится.
я на дачу езжу мимо сползающих в Неву старых деревенских кладбищ! я часто вижу, как бомжи и просто синеватые компании бухают на могилах городских кладбищ, закусывая *чем бог послал*! я с детских лет помню позорные похороны Л.И. Брежнева, когда гроб чуть не перевернули над могильной ямой :((( да, много могу еще привести примеров, только к чему... чтобы понять корни подобного отношения, нужно ЛИЧНО все это прочувствовать.
Исходно, было ясно дадено понять - что сохранение материальных останков - формальный, негигиеничный ритуал. Сдали труп и забыли о теле, пусть из него хоть удобрение делают... А на душе птички щебечут - память-то осталась.

Никто никого не вправе принудить к чему-либо. Если твой опыт подсказывает тебе следовать традициям - следуй. Мне просто кажется, что любая традиция должна быть внутренне осмыслена; А мне вот почему то не кажеться что любая традиция ДОЛЖНА быть осмысленна. А если мыслилки не хватает? Что тогда делать? Неужели заводить свои собственные "осмысленные" традиции? Эдак мы много чего "намыслим". Традиции и ритуалы возникали не на пустом месте и не один век. Я не считаю себя настолько великим, что бы брать на себя смелость перечеркивать все и вся.

А формальный ритуализм может далеко завести.... Ну да, ну да... Погосты, вот оно оказывается зло, а мы то думали дураки да дороги.
Только вот что забавно, в соседней теме помниться одна добрая женщина, сокрушалась по поводу неисполнения неким мужем формального ритуализма, перед умирающей женой. По какой то не понятной причине, его вариант переосмысление традиций был не понят и не принят. С чего бы это?

(Muraki @ 27.09.2005 - время: 20:24) А мне вот почему то не кажеться что любая традиция ДОЛЖНА быть осмысленна. А если мыслилки не хватает? Что тогда делать? Неужели заводить свои собственные "осмысленные" традиции? Эдак мы много чего "намыслим". Традиции и ритуалы возникали не на пустом месте и не один век. Я не считаю себя настолько великим, что бы брать на себя смелость перечеркивать все и вся.
Да ведь в том то и дело, что ритуал превратили в пустую формальность, собрались выпить-закусить и, с чувством выполненного долга, разошлись к своим баранам

(ВедьмАчка @ 27.09.2005 - время: 20:38) Да ведь в том то и дело, что ритуал превратили в пустую формальность, собрались выпить-закусить и, с чувством выполненного долга, разошлись к своим баранам
С удовольствием хочу подчеркнуть, что речь идет о наших "гигиенических" оппонентах. Это именно они декларируют формальность "устаревших" ритуалов.

(LegLover @ 27.09.2005 - время: 17:47) Иммортал, как-то нечетко сформулировала.
Попробую иначе. Мои религиозные убеждения подразумевают, что сожжение тела - это окончательный разрыв между духом и земной оболочкой, а также, последнее, что можно и нужно сделать для близкого мне человека.
Я "язычница".
У моих предков была традиция погребальных костров. Я не вижу принципиальной разницы между ними и крематорием.

(ВедьмАчка @ 27.09.2005 - время: 23:08) (Muraki @ 27.09.2005 - время: 20:24) А мне вот почему то не кажеться что любая традиция ДОЛЖНА быть осмысленна. А если мыслилки не хватает? Что тогда делать? Неужели заводить свои собственные "осмысленные" традиции? Эдак мы много чего "намыслим". Традиции и ритуалы возникали не на пустом месте и не один век. Я не считаю себя настолько великим, что бы брать на себя смелость перечеркивать все и вся.
Да ведь в том то и дело, что ритуал превратили в пустую формальность, собрались выпить-закусить и, с чувством выполненного долга, разошлись к своим баранам
Выше по тексту уже писали, что больной палец надо лечить, а не ампутировать. Да еще и по локоть. Если вам кажеться что традиции ответственности перед ушедшими пошатнулись и подзабылись, то на мой взгляд их нужно мягко востанавливать, а не вздохнув "ну ничего не поделаешь" строить "дивный новый мир", блистающий мрамором и лаконичными нишами со стандартными урнами. Еще там есть трезвые служители, в опрятных униформах, которые не уронят твое тело, аккуратно оправят его на утилизацию.
Может я и дурак, но мне почему то хочется что бы мое тело несли мои друзья. Ну а если и уронят пару раз, то я не обижусь - чай не профессионалы...

"Собрались все родные вокруг,
И пришёл самый преданный друг,
И в кольце его солнечных рук
Понял вдруг, что я умер."
А.Розенбаум.

(Immortal)Я "язычница". У моих предков была традиция погребальных костров. Я не вижу принципиальной разницы между ними и крематорием. Вау! Круто. А можно узнать, вы какая именно язычница? Чьих кровей будете? Мне почему интересно - у пращуров наших - языческих, что у русичей, что у болгар и даже дальше на запад - у скандинавских народов, было принято сжигать живых жен с мужем. "Славянки не хотели переживать мертвых мужей и добровольно сжигались на костре с их трупами. Вдова живая бесчестила семейство". Н. М. Карамзин (1766-1826) в "Истории государства Российского".
Вы как? Поддержите предков?

Позиция глубоко безнравственной, жестокой, бесчувственной аристократки Багиры такова, что, была бы моя воля... никто и никогда бы не видел близких мертвыми, и этих неухоженных полей скорби не было бы, и церковного цинизма энд чиновничьего вымогательства бы значительно поубавилось - не любит злая кошка, когда на горе делают деньги, когда на чувствах делают деньги... вообще жизненный бардак она хронически не выносит

а ваши высокоморальные и страстные мнения лишь подтверждают ее глубочайшее убеждение о страхе человека перед смертью - в какой бы еще теме столь цивилизованно хамили оппоненту исключительно за то, что он руководствуется своими взглядами и жизненным опытом