"Любовь к отеческим гробам"!!

Опять буду всех мирить...
Опять же, можно коснутся обрядов православия. Отпевание, 7 и 40 дней. и т.д.
Посидеть у могилки и пообщаться, хотя бы мысленно... Как ни странно, но могилы предков способствуют родственным отношениям, есть место, где все иногда встречаются (обычно на Пасху или Красную горку)... Так что не будем категоричны! Возможно что-то поменяется, но не в течение нескольких лет...
Лично я так еще и не опредлился, рано мне еще думать о смерти!
И Вам ВСЕМ не советую!!!!! Будем жить, а не помирать!

Вот Ленина реально пора убирать =)

..такой сложный вопрос - после смерти "кремироваться" или "погребаться"...

(foma3000 @ 26.09.2005 - время: 22:14) Опять же, можно коснутся обрядов православия. Отпевание, 7 и 40 дней. и т.д.
Посидеть у могилки и пообщаться, хотя бы мысленно...
Да можно... Можно коснуться и обрядов православия, и мусульманских, и языческих... Но дело, ИМХО, не в форме, а в содержании, которое мы вкладываем в эти обряды... Для меня вопрос "..зачем нужны эти "города мертвых...?" не существует - человеческую память, чувства, привязанности нельзя утилизировать, как полиэтиленовые пакеты. Солидаризируясь с высказанным выше мнением, также считаю, что память о прошлом - непременное условие здорового будущего. Уважение к своим предкам переоценить, в этой связи, трудно... Однако, так ли важна форма этого уважения - склеп, могила, пантеон, курган, пепел над Гангом?

Для меня вопрос "..зачем нужны эти "города мертвых...?" не существует - человеческую память, чувства, привязанности нельзя утилизировать, как полиэтиленовые пакеты. Солидаризируясь с высказанным выше мнением, также считаю, что память о прошлом - непременное условие здорового будущего. Присоединяюсь. Про пост ЛегЛовера вообще молчу - кто бы меня научил изьясняться таким образом?
Именно так все и есть. Мертвым - ничего не надо. Все эти обряды и "города мертвых" нужны исключительно живым. У кого нет прошлого - у того нет будущего. Спорить на эту тему не хочу ((
Почему именно хоронить, а не кремировать? Вот так вот заведено у русских, если бы моя нация кремировала своих покойников - и вопросов бы не было.

(188 @ 26.09.2005 - время: 22:00) Я хотел сказать, что как и у любой "медали", касающейся мировозренческих проблем, у этого вопроса сторон более чем две. Да, есть люди, живущие сегодняшним днем; есть люди, для которых крайне важна та самая неприрывная цепь, о которой ты говорил; есть люди, для которых преемственность сосредотачивается не только в вековых обрядах и есть люди для которых незыблемость традиций является основой такой преемственности...
Я хотел подчеркнуть мысль, что не любой взгляд на процедуру упокоения усопших исключает человеческое к ним отношение...
А в словах Immortal содержался, на мой взгляд, намек на то, что процедура кремации является не менее древней, чем захоронение в землю... (ну, тебе-то вряд ли надо напоминать?) ... и существовала тогда, когда родовые связи были весьма крепки.
Понимаешь, темка-то однозначно с элементом провокации. Дело в том, что в основе традиции всегда лежит утилитарный принцип, но превратившись в феномен духовной жизни, он свою утилитарную основу теряет и прибретает нравственный характер. И отрицание этого феномена - это отрицание нравственности. Маша ведь ни минуты не сомневается, что кроме алкашей на могилы предков приходят нормальные люди (о верующих я не говорю - это за рамками темы). А отношения человека со своими предками - это интимнейшая область его духовной жизни и говорить о практичности применительно к трупам собственных родственников - это кощунство. Сама же форма традиции здесь совершенно ни при чем. Скажем, в Монголии при кочевом образе жизни трупы оставляли в степи, не закапывая. Хищники (волки) их утилизировали. Потом появился Улан-батор (Урга), но традицию никто не изменил. И эту функцию в нем стали исполнять собаки-трупоеды. Это было нравственно и морально. Но потом после революции, революционеры, руководствующиеся "прогрессивной" идеей устроили собачью варфоломеевскую ночь - это было надругательство над чувствами людей, вполне соответствующее ограблению храмов в 18 году в России.

Попробую продолжить эту мысль дальше. Меня особенно вдохновляет непонимание уважаемой герцогиней моего первого поста. Если руководствоваться практичной идеей: память - отдельно, трупы - отдельно, то кремацию не стоит оставлять на "первобытном" уровне. Можно воспользоваться накопленным в Германии прогрессивным опытом и довести технологию до совершенства. Некондиционные трупы стоит использовать для общей кремации, а потом пускать на удобрения, а кондиционные утилизировать более эффективно. Кожу и волосы можно употреблять для изделий легкой промышленности, а жир для косметических надобностей.
В остальном - все прекрасно: фотокарточки в альбомах или на электронных носителях, светлые воспоминания об ушедших... и никакой необходимости могилки красить, как заметил уважаемый Мураки.

Простите, что не написала сразу по прочтении первого поста. Решила подумать. При всем уважении к Марие – автору темы, меня бросило в дрожь от ее слов. Отходы… Вот уж никогда бы не посмела назвать так дорогого мне человека, лежащего на одном из кладбищ. После ее смерти, я ходила на могилу через день, так как работала тоже через день. А так наверное, была бы каждый день. Говорила с ней, говорила о том, чего по дурости или душевной черствости не успела сказать при жизни, просила прощения. Чувствовала, что меня слышат. Не подумайте, что я сошла с ума. Но побывав на могилке, потрогав и погладив землю, укрывшую дорогого мне человека, которого я любила всем сердцем, и которому, видимо, не додала любви, чувствовала, что становится немного легче. Конечно, вернее, возможно, что, как было выше сказано «это нужно не мертвым, это нужно живым» . Но разве мы можем быть уверенными в этом?

В одной книге я прочитала строчки, которые запомнились мне надолго. Там говорилось о том, что когда мы вспоминаем ушедших, в это время они радуются и пробуждаются на том свете, даже гордятся, что их помнят. Особенно это происходит в том месте, где человек похоронен, а именно на кладбище.

Простите, но я и вся моя семья считаем себя христианами, хотя верующим являюсь я одна. И существуют традиции, нарушать которые не позволит мое сердце, моя душа, моя сущность. Кремация не соответствует этому. А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно? И крест, стоящий в ногах моей дорогой и любимой женщины будет действительно первым, за что возьмутся ее руки?

Легги, ты у нас не любитель обращения на *вы*, а меня откровенно задрало именование в соответствии с игрушечным титулом я понимаю - должна быть у взрослых деток какая-то игрушка, которую можно поломать - но не эта
не знаю, что кого вдохновляет... а меня бесит вечно затопленный некрополь Александро-Невской лавры :( бесят необозримые просторы современных кладбищ с рядами проваленных неухоженных могил :( не в состоянии сами поддерживать ДОЛЖНЫЙ порядок - сжигайте! государство не в состоянии обеспечить уход за бесхозными могилами - сжигайте! хоть в этом можно соблюсти то самое элементарное уважение к памяти усопших, о котором так много и красиво говорено??? я сужу с позиции человека, повидавшего и мраморные склепы с витыми решетками у входа и в резиновых сапогах пробиравшегося по невообразимой грязи к могиле родных! я на дачу езжу мимо сползающих в Неву старых деревенских кладбищ! я часто вижу, как бомжи и просто синеватые компании бухают на могилах городских кладбищ, закусывая *чем бог послал*! я с детских лет помню позорные похороны Л.И. Брежнева, когда гроб чуть не перевернули над могильной ямой :((( да, много могу еще привести примеров, только к чему... чтобы понять корни подобного отношения, нужно ЛИЧНО все это прочувствовать.
Что касается религиозного аспекта (ах, куда же без этого...) на смерти и так называемой *вечной жизни* элементарно делаются бабки! процветающий бизнес :)

Ну а память... Простите, я все со своей любимой Древней историей :) Знает ли кто-нибудь, чьи похороны за ВСЮ МИРОВУЮ ИСТОРИЮ были самыми роскошными и дорогостоящими? Стоимостью порядка 55 миллионов долларов на современный пересчет :) Готова поделиться - это были торжественные похороны хилиарха Гефестиона (Великого визиря и лучшего друга Александра Великого) в 323 году до н.э. в Вавилоне. Александр сжег тело на погребальном костре высотой с 9-ти этажный дом (приблизительно так :), костер строился около полугода и представлял собой наисложнейшее, роскошно украшенное чудо архитектуры - описывать детально времени не хватит :) Царю было чем заняться, но он очень много времени и сил вкладывал в соблюдение траура, постройку костра, организацию заупокойного культа и т.п. Могу представить, КАК ему было сложно расстаться с драгоценной мумией (не только из личных соображений - он еще и верил в переселение душ, и был изрядно накручен теми же египтянами о возможности возрождения...) Но все-таки расстался... О другом думал - как увековечить ИМЯ героя. Вот вам еще любопытнейший факт - на основании утвержденных царем планов заупокойного храма в Александрии Египетской, спустя полвека возвели знаменитый Фаросский маяк (да-да, вечный огонь на вершине превратился в свет маяка :)))
Между памятью и гниющими трупами, мои дорогие, мало общего :) А традиции... все зависит от человеческого разума - какие из них сохранять, а от каких избавляться на благо себе же :)

(Багира-В @ 27.09.2005 - время: 00:57) Между памятью и гниющими трупами, мои дорогие, мало общего :)
Да, конечно... Однако и экстремизм в данном вопросе ни к чему...
...не в состоянии сами поддерживать ДОЛЖНЫЙ порядок - сжигайте! государство не в состоянии обеспечить уход за бесхозными могилами - сжигайте!
Следуя такой логике - пораненый палец не лечить надо, а отрубать.

(МУСЕЧКА @ 27.09.2005 - время: 03:48) Вот уж никогда бы не посмела назвать так дорогого мне человека, лежащего на одном из кладбищ.
МУСЕЧКА, человека ли?

Прошу заранее у тебя прощения - равно как и у всех, кто придерживается иной точки зрения на поднятую тему - но откровением отвечу на откровение...

... Первое столкновение со смертью я пережил в возрасте 13 лет - умерла моя бабушка. Родители повезли меня на кладбище, полагая, что ребёнку необходимо присутствовать на похоронах. И те чувства, которые я испытал там, врезались в моё сознание на всю жизнь. Было чёткое ощущение того, что в лежащих в гробу мощах нет ничего человеческого; было ощущение обмана, фальши, какого-то нелепого фарса - люди говорили какие-то слова, целовали тело, выказывая тем самым любовь и сожаление утраты не самого человека, а того, что от него осталось.... Тогда я ещё не знал, как это ощущение оформить в слова, но чувство было очень сильным....

Гораздо позднее я нашёл подтверждение тому давнему чувству в духовных источниках - подтверждение тому, что человек не есть тело. И если есть память об ушедшем, то она - не в крестах и памятниках, а в сердце, которое есть средоточие Духа - то есть, той субстанции, которой мы все являемся на самом деле, даже если мы и не осознаём этого.

Простите, но я и вся моя семья считаем себя христианами, хотя верующим являюсь я одна. И существуют традиции, нарушать которые не позволит мое сердце, моя душа, моя сущность. Кремация не соответствует этому. А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно? И крест, стоящий в ногах моей дорогой и любимой женщины будет действительно первым, за что возьмутся ее руки?

Мусечка, ещё раз прости, но если человек говорит "а вдруг?", то это не есть вера - ведь вера ничего не имеет общего со "страховкой на случай"; вера - это то, что принимается безоговорочно вопреки здравому смыслу. А что касается традиций - ещё Лао Цзы сказал: "Когда в народе исчезает справедливость и благочестие, тогда возникают традиции и ритуалы". До тех пор, пока мы находимся в темноте и невежестве относительно своей истинной сущности, мы так и будем, ссылаясь на существующий порядок вещей, следовать путём ошибок наших предков, никоим образом не приближающим нас к пониманию Истины.

We do what we're told... - "Мы делаем то, что нам сказали..." (Питер Гэйбриэл)

PS - данная точка зрения никому не навязывается - пишу, что думаю и чувствую...

М,да тема сильная, сразу видно девушка до этого додумалась, одно название чего стоит "Любовь к отечественным гробам" а почему к гробам? Тогда "Любовь к отечественным погостам" хотя и это слово вам мало о чём скажет, если вы уважаемая гроб от могилы отличить не можете.
Багира, а кто вас заставляет переварачивать гроб и докапывать могилу, и что это за похороны такие, вы на этом печальном мероприятии вообще присутствовали?
Обряд этот пошёл ещё с давних времён, и в США тело придают земле, и что из этого? Тема просто глупая, это христианский долг любого человека провожать в последний путь усобшего.И что будет страшного если вы положите цветы на могилу, на поминках съедите блин и запьёте компотом...?
Другое дело если человек на поминках нагваздался в слюни и вообще забыл за чем пришёл, а потом поминальный стол в балаган превратил...

(Unicorn @ 27.09.2005 - время: 09:45) Мусечка, ещё раз прости, но если человек говорит "а вдруг?", то это не есть вера - ведь вера ничего не имеет общего со "страховкой на случай"; вера - это то, что принимается безоговорочно вопреки здравому смыслу. А что касается традиций - ещё Лао Цзы сказал: "Когда в народе исчезает справедливость и благочестие, тогда возникают традиции и ритуалы". До тех пор, пока мы находимся в темноте и невежестве относительно своей истинной сущности, мы так и будем, ссылаясь на существующий порядок вещей, следовать путём ошибок наших предков, никоим образом не приближающим нас к пониманию Истины.

We do what we're told... - "Мы делаем то, что нам сказали..." (Питер Гэйбриэл)

PS - данная точка зрения никому не навязывается - пишу, что думаю и чувствую...
- у наших предков была сильная вера ! мы в вере намного слабее их. :-((
но... они веровали во всеобщее воскресение и мы веруем.
Человек - не то, что лежит в могиле и разлагается, там
тело человека. И вот .БУДЕТ, непременно будет Страшный Суд !
Будет воскресение тел ! И соединяться души умерших с их телами.
А, если Мучсечка и сказала "вдруг" это ничего, придет время и скажет
уверенно.

не в состоянии сами поддерживать ДОЛЖНЫЙ порядок - сжигайте! А... понятно, нормы гигиенические и "эстетические" установим. У того у кого нет денег на мраморный склеп, высоко на холме - в печь пойдет... Зашибись. А еще лучше, уже сразу при жизни, направление выдать - кому на почетное кладбище, а кому в районный крематорий. А че? Хороший стимул достигать в жизни успехов...

А я считаю так.

Тело... как принято выражаться, усопшего, это всего лишь просто тело. Уже даже не и плоть, а просто мясо, кости, в общем органика. Можно сжигать, можно закапывать - бывшему хозяину всё равно. Но не безразлично нам. Вы тут подняли вопросы морали, практичности и престижа. Не важно, в каком порядке. Они всё равно переплетаются.

Вот мораль требует, что бы с остананками было сделано то, чего явно хотел усопший, исполнена его воля. При этом, похоронный обряд не должен нарушать существующие законы.
А вот практичность... У моих знакомых целая ветвь семейства в одной могиле ютится, по урнам расфасованое. Сознательно. Как при жизни в коммуналке, так и в посмертии рядышком. Потому что на кладбищах произвол и мздоимство, да и потомкам всяк удобнее не мотаться туда-сюда. А престиж требует от потомков что бы и монументальная композиция с умной фразой, и оградка, и крестик, и столкики - скамеечки. Что-бы "не хуже чем у людёв". По-ка-зу-ха.

Теперь вообще моё отношение по мне так - все эти поездки дурь. Мёртвые не должны мешать живым. И кладбища дурь. Фетиш и идолопоклонство. Помнишь? Любишь? Ну так зачем еще куда-то таскаться, если неохота?

Бабулька моя, на один из христианских дней поминовения поехала к деду на кладбище, наше гражданское Питерское, что на Ковалёво. В электричке, как водится - давка. Сломали руку, лёгкий инсульт. Только отошла немного - снова этот дурной очередной христианский день. Никому не сказала, потащилась, снова инсульт, на этот раз с летальным исходом. Ну и кому легче стало?

(Багира-В @ 27.09.2005 - время: 00:57) я сужу с позиции человека, повидавшего и мраморные склепы с витыми решетками у входа и в резиновых сапогах пробиравшегося по невообразимой грязи к могиле родных! я на дачу езжу мимо сползающих в Неву старых деревенских кладбищ! я часто вижу, как бомжи и просто синеватые компании бухают на могилах городских кладбищ, закусывая *чем бог послал*! я с детских лет помню позорные похороны Л.И. Брежнева, когда гроб чуть не перевернули над могильной ямой :((( да, много могу еще привести примеров, только к чему... чтобы понять корни подобного отношения, нужно ЛИЧНО все это прочувствовать.
...
Между памятью и гниющими трупами, мои дорогие, мало общего :) А традиции... все зависит от человеческого разума - какие из них сохранять, а от каких избавляться на благо себе же :)
Багги, ты могла заметить, что я использую слова по назначению. В отличие от записных форумовских аристократов я тебя никогда не титулую. Но, в данном случае речь шла не о подначке, а о твоем моем непонимании. Скажем, какой-нибудь пацифист вряд ли захочет называть себя полковником…
Ты не находишь? Так кАк, выбравший для себя аристократический титул (да еще историк по образованию) может до такой степени НЕ ОЩУЩАТЬ культа предков? А ведь культа без ритуала не бывает.
С горечью убеждаюсь, что базисное понятие культа, видимо, гораздо ближе культурологам, чем историкам. Помница, в разговоре о тотемизме я привел греческих кентавров как очевидный пример заимствования в мифологический сюжет тотемических представлений. А получил в ответ ссылку на античный анекдот о закопанном в землю всаднике. Тебе не кажется, что это же мы имеем сейчас? Ведь именно ритуализованное сакральное чувство, которое ты отрицаешь, дает нам единственную ниточку Ариадны в мрачных лабиринтах прошлого. Взять тот же тотемизм. Что общего между древнейшим тотемическим символом и современным военным штандартом? Ничего? Тогда предложи военным из гигиенических соображений ежедневно стирать его Тайдом и выбрасывать после повреждений на поле боя.
Интересно, что ты «лично прочувствовала», описывая свои апокалиптические картинки (особенно синеватые компании)? То, что ПРИОРИТЕТ ПАМЯТИ НАРОДА (т.е. культуры) неизмеримо выше твоих личных воспоминаний? (при всем моем к ним уважении). Что покушение на эту память, т.е разрушение культурных традиций и сделало возможным этот описанный тобой беспредел? Что человек, предлагающий ликвидировать могилы предков на том основании, что вокруг них собираются бомжи, является их братом по разуму, т.е. духовным бомжем?
И давайте, наконец, договоримся о терминах. Речь идет вовсе не о праве отдельных личностей или их потомков выбирать ту или иную форму погребения. Мне лично, вообще совершенно безразлично как меня похоронят. Речь идет о ПРОФАНИРОВАНИИ ДУХОВНОСТИ. Гроб, урна, могила, колумбарий и т.д. здесь совершенно ни при чем. Ключ темы в употреблении словосочетания «избавляться от традиций». Для любого профессионала очевидно, что ритуалы не ПРИДУМЫВАЮТ, равно как и не ОТМЕНЯЮТ по желанию, исходя из представлений о целесообразности. Ритуал – это отражение способа жизни. Меняется способ жизни – меняется ритуал. Что и имеем в настоящий момент. Выстраивается вполне обоснованный ряд: Офис – Макдональдс – тайм-шер – крематорий – колумбарий (временный) – общее захоронение прахов из неоплаченных ячеек.

А я хочу чтоб меня кремировали, а не закапывали, когда я "кони двину". Еще червей, я не кормил .

(RooTooR @ 27.09.2005 - время: 12:21) ...Помнишь? Любишь? Ну так зачем еще куда-то таскаться, если неохота?

Бабулька моя, на один из христианских дней ....
Ну так если неохота...оно ж тогда конечно.
Да вот если любишь и помнишь, все же поедишь. И бабулька молодец!

(МУСЕЧКА @ 27.09.2005 - время: 00:48) А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно?
Воскрешение в истлевшей земной оболочке? Этакий День Живых Мертвецов?
Душа бессмертна. И она не вернётся в истлевшие останки. Такое "воскрешение" было бы чудовищно.

(kasatka @ 27.09.2005 - время: 13:16) Да вот если любишь и помнишь, все же поедишь. И бабулька молодец!
Йех. Как важнее в религиях всяких искренность молитв в сердце, нежели красота и культовость молитв в обществе. Так и для меня память и любовь важны лично МНЕ, всё остальное житейская показуха и слепое следование обычаям, ведь мёртвым всё равно. Не всё равно нам, а мы уж каждый как умеет, как могёт.
В своём примере я только попытался показать - культ мёртвых ещё как может мешать живым. Вы, вероятно, увидели лишь примерную самоотверженость.

(Дурачьё @ 27.09.2005 - время: 13:36) Душа бессмертна. И она не вернётся в истлевшие останки. Такое "воскрешение" было бы чудовищно.
Думаю, поэтому Церковь и согласилась на кремацию прихожан. Ведь если начать рассуждать, из чего тогда восстановят тела - дойдет и просто до "родных" атомов. А они ведь и при сжигании остаются.

Graf333, что за похороны, спрашиваете?.. Ок, откопаю старые страхи и поделюсь :)
Случай первый: Подобно Юникорну, я, 14-летней девушкой, присутствовала на похоронах бабушки. И ощущения у меня были один в один, что и у него - ЭТО не моя родная бабуля! ЭТО непойми что с бумажной нашлепкой на лице, утянутое платком, чтобы челюсть не отвисала, жутко размалеванное гримом, тошнотворно пахнущее - а меня подталкивали к гробу и шипели ПОЦЕЛУЙ БАБУШКУ... как я не грохнулась тогда в обморок от ужаса - до сих пор не представляю...
Случай второй: мне 18 лет, моя лучшая подруга только что покончила жизнь самоубийством (несчастная любовь). Экспертиза длилась порядка восьми дней... Гроб открыли только на кладбище. В белом свадебном уборе там лежало ... слов таких не найду, ЧТО ЭТО было. Я спать не могла месяца два - глаза закрою - всплывает :(((( Что там святая церковь по поводу самоубийц глаголит?.. Так вот, ОТПЕЛИ и на ОСВЯЩЕННОЙ ЗЕМЛЕ ПОХОРОНИЛИ - за деньги в нашем мире все можно! Но это, опять же, семантика...

Случай третий: мне 21 год, похороны моего отца. То, что нахожусь в прострации и делаю все автоматически - это значит ничего не сказать... Но и в этом автоматизме я не смогла прикоснуться к трупу и поцеловать - ЭТО был не мой папочка!!! Чуть позже мы приехали на кладбище... Декабрь, земля, сами понимаете - каменная. Подходит бригадир могильщиков *хозяйка, мы, это, чуть не успеваем, вы с прощанием потяните чуток, ага?* - и под стук лопат, выравнивающих края ямы, мы еще доолго наслаждались процессом прощания, заколачивания, женского воя... уффф... я о многом умалчиваю, еще больше забылось. Но главное, о чем я мечтаю забыть и по сей день - о мертвых лицах тех людей, которых хотела бы навсегда запомнить живыми!

Случай четвертый: похороны моего любимого человека. Об эмоциях промолчу. Гроб не открывали - после того, что с ним случилось, это было бы чересчур для самых крепких нервов. А моим хватило двух моментов: когда веревки лопнули и гроб ШАРАХНУЛСЯ в яму... и один из пьяных (для сугрева, разумеется) могильщиков, подскользнувшись на мокром краю (дождь лил, как из ведра) свалился в яму...

Насколько для наших нервов и нашей памяти было бы лучше не видеть и не знать некоторых вещей... Это безусловно ИМХО...
про заброшенные могилы, немыслимые расценки, перепродажу цветов-венков и т.п. писать уже просто нет желания :(

И совсем другой вариант: умерла мать моего приятеля. Мраморный зал крематория. Короткая речь. Урночка в небольшой сухой нише. Да, скромно, кому-то не по-нраву... А что у нас с памятью? Прошло пять лет - и сын, и близкие, и знакомые газ в год обязательно собираются возле этой скромной плиты, возлагают цветы, вспоминают о хорошем человеке - а мы о ней и не забывали :)

Легги, титул - моя игрушка, не более. Как в реале - я люблю украшения :)))
Что касается обрядов... Не была бы я историком - не было бы и соответствующего взгляда на смерть и сопутствующие культы. Я ЗНАЮ, КАК и ПОЧЕМУ они возникли, знаю, как они менялись со временем. Если ты ЭТОГО не понимаешь... как говорится, каждый останется при своем