Квартирный вопрос.
Kostya
Специалист
3/7/2006, 4:43:12 PM
(Сергеил @ 07.03.2006 - время: 08:26)2 Kostya
Я, к сожалению, по-немецки не читаю. Но странно то, что, приводя статистику ДОХОДОВ граждан, они приводятся с целым букетом налогов. Вы ничего не путаете ? Эти все налоги платит именно гражданин из своего дохода ?
Далее, как я понял, вы берете среднестатистические данные по Германии. С дворниками и уборщиками.
Вот, пожалуйста, ознакомитесь:
https://www.gks.ru/bgd/regl/brus05/IssWWW.exe/Stg/07-09.htm
Среднестатистический доход гражданина РФ в 2004г. - 6831,8 минус НДФЛ = 5 943.66 рублей.
Мы сравнивали средний доход "среднего класса" в г. Москва и Питер. он конечно около 1 000 долларов, а если взять по России - 200 долларов.
При сравнении с арендой, мы для Германии брали цены в столицах. Если сравним цены аренды в Москве и зп по России, то увидим что зп меньше в 2 раза.
Все равно обидно, в Германии средний доход 1500 евро, это почти 2 000 долларов, а в России в 10 раз меньше. Хотя цены на недвижимость адекватны.
Даже к моему великому сожалению я ничего не путаю в приведенных цифрах. Все статистики в государстве, где работает налогово-правовая система исходят из брутто-зарплаты, так как налоговая ситуация может иметь индивидуальные различия. Мой пример налоговых отчислений исходит из неженатого и бездетного гражданина. Женатые и/или с детьми имеют конечно же налоговые преимущества, но это не меняет суть дела. Чтобы грубо прикидывать, можно сказать, что налоговое бремя в Германии составляет примерно 40-45% для неженатых и бездетных, для женатых и с детьми 30%. Это конечно ооочень тяжелое бремя пока у гражданина всё в порядке, но если жизнь пошла под откос, то социальная (пусть и уже изрядно износившаяся) система всё таки поможет продержаться на плаву некоторое время и дать ему шанс снова встать на ноги. Но речь в этой теме не совсем об этом.
Средний реальный доход в 1500 евро получает далеко ни каждый второй рабочий, т.е. на 10 человек получающих в руки по 1000 есть и один, который получает 10 000, что особо не меняет средней цифры. Также к большому сожалению это и не меняет цены на жильё.
Средния заработная плата, приведенная мною, была из производящей промышленности (т.е. без дворников и уборщиц). Соответсвенно из вашей таблицы больше подходит цифра 8060,8. Также у меня есть основания не верить официальным российским цифрам, так как они изза неработающей налоговой системы не соответсвуют реальности. И как раз именно рынок и цены на жильё в частности дают эти основания (я уж не говорю о том, что про зарплаты в конвертах говорят кругом, открыто и на любом уровне).
Можно конечно лучше дифинировать понятие аренды в наших странах, чтобы проводить более явные параллели, но это не поменяет сути дела. Насколько мне известно, то в арендную плату по российски принято включать все расходы за квартиру. В Германии в арендную плату (как вы транслитировали "миту") например никогда не входят такие вещи как электричество, телефон и например увоз мусора. Остальные коммунальные услуги как вода и тепло входят только частично как предоплата и перерасчитываются в конце года по реальному расходу, что может привести к значительной доплате. На следующий год предоплата за комм-услуги будет увеличина исходя из расхода за прошлый год, но это ещё не означает увеличения арендной платы, про контролируемое увеличение которой вы говорили пару постов выше и которая растет зависимо от рынка, а не использования комм-услугами. Чтобы не марочить сильно голову приведу реальный пример: в моем провинциальном городе (50 км от Штуттгарта) можно снять квартиру 60 квадратов в доме далеко не первой свежести за примерно 350 евро (кальт-мита). Реальные расходы на комм-услуги (вкл. телефон и электричество) на двоих человек обойдутся примерно в 100. То есть квартира на самом деле стоит те же 450 евро, про которые вы гворите, но находится никак не в столице. Снять какое-либо жилье за эти же деньги в центре Штуттгарта (напомню 50 км) уже не реально. То есть у нас есть два раздельных понятия: "аренда" и "побочные расходы" (Nebenkosten). Первое, это то, что хочет получать сдающий и зависит от рынка, а второе зависит от индивидуального расхода и никак не оседает у сдающего, но также неизбежно.
Я, к сожалению, по-немецки не читаю. Но странно то, что, приводя статистику ДОХОДОВ граждан, они приводятся с целым букетом налогов. Вы ничего не путаете ? Эти все налоги платит именно гражданин из своего дохода ?
Далее, как я понял, вы берете среднестатистические данные по Германии. С дворниками и уборщиками.
Вот, пожалуйста, ознакомитесь:
https://www.gks.ru/bgd/regl/brus05/IssWWW.exe/Stg/07-09.htm
Среднестатистический доход гражданина РФ в 2004г. - 6831,8 минус НДФЛ = 5 943.66 рублей.
Мы сравнивали средний доход "среднего класса" в г. Москва и Питер. он конечно около 1 000 долларов, а если взять по России - 200 долларов.
При сравнении с арендой, мы для Германии брали цены в столицах. Если сравним цены аренды в Москве и зп по России, то увидим что зп меньше в 2 раза.
Все равно обидно, в Германии средний доход 1500 евро, это почти 2 000 долларов, а в России в 10 раз меньше. Хотя цены на недвижимость адекватны.
Даже к моему великому сожалению я ничего не путаю в приведенных цифрах. Все статистики в государстве, где работает налогово-правовая система исходят из брутто-зарплаты, так как налоговая ситуация может иметь индивидуальные различия. Мой пример налоговых отчислений исходит из неженатого и бездетного гражданина. Женатые и/или с детьми имеют конечно же налоговые преимущества, но это не меняет суть дела. Чтобы грубо прикидывать, можно сказать, что налоговое бремя в Германии составляет примерно 40-45% для неженатых и бездетных, для женатых и с детьми 30%. Это конечно ооочень тяжелое бремя пока у гражданина всё в порядке, но если жизнь пошла под откос, то социальная (пусть и уже изрядно износившаяся) система всё таки поможет продержаться на плаву некоторое время и дать ему шанс снова встать на ноги. Но речь в этой теме не совсем об этом.
Средний реальный доход в 1500 евро получает далеко ни каждый второй рабочий, т.е. на 10 человек получающих в руки по 1000 есть и один, который получает 10 000, что особо не меняет средней цифры. Также к большому сожалению это и не меняет цены на жильё.
Средния заработная плата, приведенная мною, была из производящей промышленности (т.е. без дворников и уборщиц). Соответсвенно из вашей таблицы больше подходит цифра 8060,8. Также у меня есть основания не верить официальным российским цифрам, так как они изза неработающей налоговой системы не соответсвуют реальности. И как раз именно рынок и цены на жильё в частности дают эти основания (я уж не говорю о том, что про зарплаты в конвертах говорят кругом, открыто и на любом уровне).
Можно конечно лучше дифинировать понятие аренды в наших странах, чтобы проводить более явные параллели, но это не поменяет сути дела. Насколько мне известно, то в арендную плату по российски принято включать все расходы за квартиру. В Германии в арендную плату (как вы транслитировали "миту") например никогда не входят такие вещи как электричество, телефон и например увоз мусора. Остальные коммунальные услуги как вода и тепло входят только частично как предоплата и перерасчитываются в конце года по реальному расходу, что может привести к значительной доплате. На следующий год предоплата за комм-услуги будет увеличина исходя из расхода за прошлый год, но это ещё не означает увеличения арендной платы, про контролируемое увеличение которой вы говорили пару постов выше и которая растет зависимо от рынка, а не использования комм-услугами. Чтобы не марочить сильно голову приведу реальный пример: в моем провинциальном городе (50 км от Штуттгарта) можно снять квартиру 60 квадратов в доме далеко не первой свежести за примерно 350 евро (кальт-мита). Реальные расходы на комм-услуги (вкл. телефон и электричество) на двоих человек обойдутся примерно в 100. То есть квартира на самом деле стоит те же 450 евро, про которые вы гворите, но находится никак не в столице. Снять какое-либо жилье за эти же деньги в центре Штуттгарта (напомню 50 км) уже не реально. То есть у нас есть два раздельных понятия: "аренда" и "побочные расходы" (Nebenkosten). Первое, это то, что хочет получать сдающий и зависит от рынка, а второе зависит от индивидуального расхода и никак не оседает у сдающего, но также неизбежно.
Kostya
Специалист
3/7/2006, 4:43:35 PM
Ок, думаю достаточно глубоко зашел в детали и это уже не интересно. Принципиальная суть моего вторжения в эту тему было то, что в странах, которые принято традиционно считать рыночными, уровень расходов на жилье установился на отметке примерно 30-40% от реального дохода. То есть часто получается так, что соглашаясь с этой рыночной ценой и начиная зарабатывать больше, люди начинают "улучшать" свои жилищные условия и остаются в принципе всегда в этих 30-40% (так я например поступал уже 7 раз). Также это вовсе не означает, что любой гражданин может себе позволить снять или купить квартиру имеенно там где ему этого хочется, а только там, где ему можется. Как в принципе выше сказал предыдущий оратор, в этих двух столицах произойдет рано или поздно насыщение и у равновешивание рынка. Но цены будут не только не доступны для простого рабочего, но и зарплаты станут недоступны для работодателя. И начнется мигрирование производств в глубь страны, что приведет и к развитию этих самых регионов. А в столицах будут жить и работать аппаратчики и управленцы, что само по себе нормально.
Я изначально не хотел сказать, что у вас всё также легко как и у нас. Скорее можно сказать, что у нас также тяжело как у вас в этом вопросе. Можно также примерно прикинуть, что тенденция установления отношения цена/доход у вас идёт к тому же как и у нас, но вот понимание, осознавание и принятие этого в головах людей значительно отстаёт. Отстаёт или отсутвует также работающая система регулирования отношений между продавцем-покупателем или арендатором-сдающим. В этом направллении конечно же должно работать государство, но никак не в направлении регулирования цен или кол-ва отпускаемого в одни руки или ещё и отбором этих самых рук. Если государство начнет регулировать это, то это приведет к неизбежному смену полит-экономического строя. Не может существовать никакой рынок без свободного рынка на недвижимость. Я не говорю, что та другая форма строя должна быть обязательно плохой или хорошей, но она будет не рыночной.
Ещё я хочу сказать, что Россия только последние пару лет стала развиваться и вставать с колен. То есть "перестройка" только сейчас набрала ход и в моих глазах движется в правильном направлении. Именно поэтому снова начинает вякать запад, в котором я живу, что в России то то не так, то эдак плохо - они видят как встает страна, а это наверное не всем по душе. Это уже совсем далеко от темы, но я очень горжусь и переживаю за страну, в которой я никогда не жил и желаю ей только хорошего.
Я изначально не хотел сказать, что у вас всё также легко как и у нас. Скорее можно сказать, что у нас также тяжело как у вас в этом вопросе. Можно также примерно прикинуть, что тенденция установления отношения цена/доход у вас идёт к тому же как и у нас, но вот понимание, осознавание и принятие этого в головах людей значительно отстаёт. Отстаёт или отсутвует также работающая система регулирования отношений между продавцем-покупателем или арендатором-сдающим. В этом направллении конечно же должно работать государство, но никак не в направлении регулирования цен или кол-ва отпускаемого в одни руки или ещё и отбором этих самых рук. Если государство начнет регулировать это, то это приведет к неизбежному смену полит-экономического строя. Не может существовать никакой рынок без свободного рынка на недвижимость. Я не говорю, что та другая форма строя должна быть обязательно плохой или хорошей, но она будет не рыночной.
Ещё я хочу сказать, что Россия только последние пару лет стала развиваться и вставать с колен. То есть "перестройка" только сейчас набрала ход и в моих глазах движется в правильном направлении. Именно поэтому снова начинает вякать запад, в котором я живу, что в России то то не так, то эдак плохо - они видят как встает страна, а это наверное не всем по душе. Это уже совсем далеко от темы, но я очень горжусь и переживаю за страну, в которой я никогда не жил и желаю ей только хорошего.
Kostya
Специалист
3/7/2006, 5:15:38 PM
Выскажу в этой теме разом почти всё, что наболело по "квартирному вопросу" раз уж начал.
Так сложилось, что развал союза разбросал нашу семью по разным странам мира. Так сложилось, что "квартирный вопрос" интересует меня лично постоянно. Так сложилось, что наша семья имеет квартиры в России (Москве), Казахстане (Павлодар), Японии (Нагоя), Германии и в какой то мере в Австралии (г. Перт, у мужа родной сестры). Так сложилось, что я знаю о "квартирном вопросе" в этих странах не по наслышке и могу реально сравнивать. Мне лично видится этот вопрос относительно хорошо решенным именно в Германии). И хорошо это решение не в цене 30% от доходаи не и регулировании рынка, а в функционирующей системе регулирования отношений между участниками этого рынка и (само)управления (например права квартиросъемшика или отношения между владельцами). Я вижу, что относительно похожую модель отношений выбрала и Россия своим новым жилищным кодексом. И мне до слёз обидно, что люди, которые имеено стремятся завладеть жильем не хотят брать на себя ответсвенность управлять своей недвижимостью (=выбрать управляющую компанию). Я не понимаю, почему только 3% владельцев выбрали форму (само)управления своей недвижимостю. Почему люди до сих пор ждут всего подряд с неба (=от государства) и надеются, что придет дядя и решит их проблемы. Такой образ мышления приведет страну только назад туда от куда она ещё только в пути.
Так сложилось, что развал союза разбросал нашу семью по разным странам мира. Так сложилось, что "квартирный вопрос" интересует меня лично постоянно. Так сложилось, что наша семья имеет квартиры в России (Москве), Казахстане (Павлодар), Японии (Нагоя), Германии и в какой то мере в Австралии (г. Перт, у мужа родной сестры). Так сложилось, что я знаю о "квартирном вопросе" в этих странах не по наслышке и могу реально сравнивать. Мне лично видится этот вопрос относительно хорошо решенным именно в Германии). И хорошо это решение не в цене 30% от доходаи не и регулировании рынка, а в функционирующей системе регулирования отношений между участниками этого рынка и (само)управления (например права квартиросъемшика или отношения между владельцами). Я вижу, что относительно похожую модель отношений выбрала и Россия своим новым жилищным кодексом. И мне до слёз обидно, что люди, которые имеено стремятся завладеть жильем не хотят брать на себя ответсвенность управлять своей недвижимостью (=выбрать управляющую компанию). Я не понимаю, почему только 3% владельцев выбрали форму (само)управления своей недвижимостю. Почему люди до сих пор ждут всего подряд с неба (=от государства) и надеются, что придет дядя и решит их проблемы. Такой образ мышления приведет страну только назад туда от куда она ещё только в пути.
Сергеил
Любитель
3/7/2006, 5:36:01 PM
2 Kostya
Мда. Если честно, то я рассчитывал, что в Германии то средняя зарплата, без учета дворников и уборщиц, будет, где-то повыше, чем 1 000 евро в месяц. Шибко ошибался я, наверное.
Все-таки, если сравнивать Германию и Россию, то можно сделать вывод о том, что есть два варианта решения проблемы:
1. Регулирование рынка жилой недвижимости государством
2. Жесткое регламентирование процессов аренды и соц. поддержка малоимущих слоев дешевым арендным жильем.
В принципе, мне нравятся 2 этих варианта. Я до сих пор правда не очень понял, что плохого в том, что гос-во полезет "рулить" в рынок жилой недвижимости.
Однако я считаю, что сейчас оставлять рынок жилья такой, какой он есть ни в коем случае нельзя. Объясню почему.
Очень многие молодые семьи (сужу по себе и своим знакомым) не хотят заводить детей именно по тому, что не обеспечена главная проблема - где жить. Именно опасение того, что в любой момент придет "хозяйка" и либо вышвырнет на улицу (кому нужны арендаторы с детьми) либо повысит аренду (за +1 человека), именно эти опасения и останавливают от создания полноценной семьи.
Я 100% уверен в том, что при защищенности моей потребности в жилье, пусть даже в жестком регламентировании прав на аренду, и наделения арендаторов большими правами, многие семьи смогут уже не решать "квартирный вопрос" а рожать детей.
Многие оказались в подвешенном состоянии, так как российская действительность заставляет арендатора жилья еще и искать любые средства, что бы купить. Именно по тому, что он живет на "птичьих правах". Я сам прошел через это, и многие мои друзья тоже. Когда на звонок хозяйки с требованием выехать через 3 дня, пытаешься качать права, а в ответ слышишь, не съедешь – с ментами приду.
Взять к примеру Москву – ведь снимая квартиру я вынужден зарегистрироваться в ней !!! А если подойти с этой просьбой к арендодателю ? Пошлют так, что во век не найдешь.
Думаю, в Германии именно чувствуя соц. Поддержку гос-ва, многие граждане живут в съемных квартирах всю жизнь и даже не пытаются купить. А зачем им покупать, когда выселить их в принципе ОЧЕНЬ сложно, и порой невозможно ))))
Мда. Если честно, то я рассчитывал, что в Германии то средняя зарплата, без учета дворников и уборщиц, будет, где-то повыше, чем 1 000 евро в месяц. Шибко ошибался я, наверное.
Все-таки, если сравнивать Германию и Россию, то можно сделать вывод о том, что есть два варианта решения проблемы:
1. Регулирование рынка жилой недвижимости государством
2. Жесткое регламентирование процессов аренды и соц. поддержка малоимущих слоев дешевым арендным жильем.
В принципе, мне нравятся 2 этих варианта. Я до сих пор правда не очень понял, что плохого в том, что гос-во полезет "рулить" в рынок жилой недвижимости.
Однако я считаю, что сейчас оставлять рынок жилья такой, какой он есть ни в коем случае нельзя. Объясню почему.
Очень многие молодые семьи (сужу по себе и своим знакомым) не хотят заводить детей именно по тому, что не обеспечена главная проблема - где жить. Именно опасение того, что в любой момент придет "хозяйка" и либо вышвырнет на улицу (кому нужны арендаторы с детьми) либо повысит аренду (за +1 человека), именно эти опасения и останавливают от создания полноценной семьи.
Я 100% уверен в том, что при защищенности моей потребности в жилье, пусть даже в жестком регламентировании прав на аренду, и наделения арендаторов большими правами, многие семьи смогут уже не решать "квартирный вопрос" а рожать детей.
Многие оказались в подвешенном состоянии, так как российская действительность заставляет арендатора жилья еще и искать любые средства, что бы купить. Именно по тому, что он живет на "птичьих правах". Я сам прошел через это, и многие мои друзья тоже. Когда на звонок хозяйки с требованием выехать через 3 дня, пытаешься качать права, а в ответ слышишь, не съедешь – с ментами приду.
Взять к примеру Москву – ведь снимая квартиру я вынужден зарегистрироваться в ней !!! А если подойти с этой просьбой к арендодателю ? Пошлют так, что во век не найдешь.
Думаю, в Германии именно чувствуя соц. Поддержку гос-ва, многие граждане живут в съемных квартирах всю жизнь и даже не пытаются купить. А зачем им покупать, когда выселить их в принципе ОЧЕНЬ сложно, и порой невозможно ))))
Devil incarnate
Профессионал
3/7/2006, 5:42:20 PM
(Sister of Night @ 07.03.2006 - время: 00:30) 10% льготы - это ничто, если дело не сулит быстрой прибыли.
Если бы 10% льготы было бы ничто, то этим инструментом привлечения денежных средств просто не пользовались бы....
Не глупо. Ну представь: на столе 5 тарелок супа. На пять человек. Больше нету. А кто-то один пришёл, заплатил и забрал себе две. И говорит: "я имею право покупать то, что захочу за свои деньги. А если хочешь есть - плати мне, но уже вдвойне."
Если вы не можете позволить себе купить квартиру даже в рассрочку - то это не ваша тарелка супа... А то, что мое - никто не отберет, если только через суд... Если у вас оказалась лишняя квартира, например в наследство, а у вас есть своя, то что вы с ней будете делать?? Продавать ее по стоимости ниже рыночной или сдавать в аренду задешево?? Я думаю, вы из этой пустующей недвижимости выжмете максимум...
Ага, работать на гос. предприятии, значит, не шевелиться... О, да... Бросай работу, начинай шевелиться, делай деньги, остальное - ерунда!!!
Государство не обязано давать всем одинаковые возможности для жизни.. Такое уже пытались построить... И все равно были равные и еще чуть-чуть равнее. Государство должно давать возможности заработать нужное количество средств на жизнь, свою и своих детей... Ни одно государство в мире не смогло обеспечить на 100% все свое население своим жильем, работой и устранить всех нищих. Тем более, что количество пожилых людей в старом свете неуклонно растет... Другое дело, что у нас недостаточно финансируются социальные программы, хотя чем больше выделяют, тем больше воруют...
Часто, люди, работающие на гос предприятии там работают, потому что не могут найти другую работу. Например, каких-то навыков нет или образования. С другой стороны, когда человек теряет работу, то он старается найти новую максимально быстро. Одно дело, если вы живете одна и у вас нет никаких обязательств, которые могут вас принудить устраиваться в первое попавшееся место. Другое дело, если мы говорим об отце семейства, у которого жена зарабатывает приблизительно столько же, сколько и он... Он и старается найти работу с более высокой зарплатой, но все равно гложет то, что не может купить что-то ребенку, оплатить что-либо.. И идет работать туда, куда берут, пусть даже на меньшую зарплату.. А на большую зарплату, например нужны какие-то навыки, а он не может оплатить курсы повышения квалификации... У него просто нет лишних денег, все время находятся новые поводы для трат.. например на ребенка. Он просто не может ждать несколько месяцев пока нужная вакансия освободится. И получается замкнутый круг... Не можешь ждать - идешь на меньшую зарплату - ничего существенно изменить не можешь. Не у всех ведь есть силы изменить что-то в своей жизни, посидеть полгода без денег, найти деньги на курсы, повысить свою себестоимость.. Не все гибко реагируют на изменяющийся рынок труда, на новые его требования. К тому же, компании иногда берут не более умных, а более знакомых, хорошо, если специалистов.. Хотя мне кажется такой подход все же будет постепенно изживаться за счет того, что нужны специалисты, которые будет делать деньги, а не люди, сидящие в теплом месте. Кроме того, невозможно например взять и сократить бюрократический аппарат, который чрезмерно разросся и на достойную оплату которого уже нет денег.. Нет новых рабочих мест, куда эти люди пойдут после увольнения?? А навыков например нет нужных.. Блин, опять тот же круг...
P.S. Кстати, про развитие культурной аренды... Вот люди напокупают квартиры, будут сдавать, а так большинство и делает... Может захотят это делать культурно и тогда и арендующих появятся права... (хотя судя по ситуации на дорогах и в общественном транспорте - не скоро еще будет... Просто мне кажется, что уровень культурности у людей проявляется в экстремальных условиях, а ситуации на дорогах и в общественном транспорте у нас, к сожалению, таковыми и являются...).
Если бы 10% льготы было бы ничто, то этим инструментом привлечения денежных средств просто не пользовались бы....
Не глупо. Ну представь: на столе 5 тарелок супа. На пять человек. Больше нету. А кто-то один пришёл, заплатил и забрал себе две. И говорит: "я имею право покупать то, что захочу за свои деньги. А если хочешь есть - плати мне, но уже вдвойне."
Если вы не можете позволить себе купить квартиру даже в рассрочку - то это не ваша тарелка супа... А то, что мое - никто не отберет, если только через суд... Если у вас оказалась лишняя квартира, например в наследство, а у вас есть своя, то что вы с ней будете делать?? Продавать ее по стоимости ниже рыночной или сдавать в аренду задешево?? Я думаю, вы из этой пустующей недвижимости выжмете максимум...
Ага, работать на гос. предприятии, значит, не шевелиться... О, да... Бросай работу, начинай шевелиться, делай деньги, остальное - ерунда!!!
Государство не обязано давать всем одинаковые возможности для жизни.. Такое уже пытались построить... И все равно были равные и еще чуть-чуть равнее. Государство должно давать возможности заработать нужное количество средств на жизнь, свою и своих детей... Ни одно государство в мире не смогло обеспечить на 100% все свое население своим жильем, работой и устранить всех нищих. Тем более, что количество пожилых людей в старом свете неуклонно растет... Другое дело, что у нас недостаточно финансируются социальные программы, хотя чем больше выделяют, тем больше воруют...
Часто, люди, работающие на гос предприятии там работают, потому что не могут найти другую работу. Например, каких-то навыков нет или образования. С другой стороны, когда человек теряет работу, то он старается найти новую максимально быстро. Одно дело, если вы живете одна и у вас нет никаких обязательств, которые могут вас принудить устраиваться в первое попавшееся место. Другое дело, если мы говорим об отце семейства, у которого жена зарабатывает приблизительно столько же, сколько и он... Он и старается найти работу с более высокой зарплатой, но все равно гложет то, что не может купить что-то ребенку, оплатить что-либо.. И идет работать туда, куда берут, пусть даже на меньшую зарплату.. А на большую зарплату, например нужны какие-то навыки, а он не может оплатить курсы повышения квалификации... У него просто нет лишних денег, все время находятся новые поводы для трат.. например на ребенка. Он просто не может ждать несколько месяцев пока нужная вакансия освободится. И получается замкнутый круг... Не можешь ждать - идешь на меньшую зарплату - ничего существенно изменить не можешь. Не у всех ведь есть силы изменить что-то в своей жизни, посидеть полгода без денег, найти деньги на курсы, повысить свою себестоимость.. Не все гибко реагируют на изменяющийся рынок труда, на новые его требования. К тому же, компании иногда берут не более умных, а более знакомых, хорошо, если специалистов.. Хотя мне кажется такой подход все же будет постепенно изживаться за счет того, что нужны специалисты, которые будет делать деньги, а не люди, сидящие в теплом месте. Кроме того, невозможно например взять и сократить бюрократический аппарат, который чрезмерно разросся и на достойную оплату которого уже нет денег.. Нет новых рабочих мест, куда эти люди пойдут после увольнения?? А навыков например нет нужных.. Блин, опять тот же круг...
P.S. Кстати, про развитие культурной аренды... Вот люди напокупают квартиры, будут сдавать, а так большинство и делает... Может захотят это делать культурно и тогда и арендующих появятся права... (хотя судя по ситуации на дорогах и в общественном транспорте - не скоро еще будет... Просто мне кажется, что уровень культурности у людей проявляется в экстремальных условиях, а ситуации на дорогах и в общественном транспорте у нас, к сожалению, таковыми и являются...).
Kostya
Специалист
3/7/2006, 7:15:43 PM
Думаю, что решить эти проблемы нельзя работая только в одном направлении. Надо чтобы работала вся система. Нельзя уповать на нефтедоллары и стабфонд, чтобы обеспечить программу соц-жилья. Вобще никак нельзя пытаться раздать этот стабфонд населению. Это неизбежно приведет к росту цен на тот же уровень, который увеличится денежная масса на руках. Надо чтобы всё социальное финансировалось из налогов, но соответсвенно налоги должны платиться. Пусть быть может совокупность налоговых долгов и политических амбиций была причиной для показательного процесса над Юкосом в области сверхдоходов и сверхналогов. Но считаю, что такие показательные процессы необходимо провести совершенно на всех уровнях доходов и налогах. Чтобы в каждом провинциальном городишке был наглядный пример для фирм пытающихся укрываться от налогов. В то же время надо конечно же дать период и налоговой амнистии, так как эти акции не должны быть направлены на уничтожение бизнеса, а на стимуляцию/устрашение и для выполнения правил игры. В то же время и рабочие должны понимать и ощущать, что им лично выгодно получать зарплату только белую и платить налоги/страховки. Они должны ощущать поддержку от государства в тот момент, когда она необходима (например безработица) и что размер этой поддержки (пособия) зависит напрямую от уплаченного в казну.
Пусть государтво "рулит" жильём, но только своим (муниципальным) как ему хочется и субвенсионирует аренду в нем насколько это возможно. Но чтобы построить/купить это жилье оно должно собирать достаточно на это налогов.
Регулировать процессов аренды и купли продажи тоже должно государство и иметь действующий механизм контроля и накозания за нарушения. Как и квартиросъемщик так и сдающий должен знать и быть уверен в том, что при заключении договора на аренду обе стороны получают не только какие-либо права, но и обязанности. Законодально надо прописать всё до мелочей (именно так это прописано в Германии). Именно поэтому арендная ставка и комм-услуги надо разбить на разные понятия и расчитывать их отдельно. При этом не может произойти, что аренда повысится при появлении ребенка, но что повысятся расходы на комм-услуги естесственно. Расчеты должны быть проверяемые, то есть надо иметь на всё счетчики. Споры должны решаться в судах (кстати я в настоящий момент сужусь со своим собственным ТСЖ и считаю это правильным путем решения спорных вопросов).
Проблему с пропиской надо безусловно решать. Надо дать этому факту совершенно другую правовую основу. Квартиросъемщик должен быть обязан прописаться в квартире при наличии договора о аренде, а владелец должен обязан дать разрешение на прописку при наличии этого договора. Выписать должны мочь оба при расторжении/завершении договора. Расторжение должно быть прописано законодательно. При даче пописки своим квартиросъемщикам владелец должен быть на 100% уверен, что факт прописки никак и даже косвенно не может отразиться на праве владения его недвижимостью. Чтобы это реализовать, надо прекратить приватизацию муниципального жилья, которая в той или иной мере основана именно на этой прописки (если я не ошибаюсь, то крайний срок через год и тогда можно будет дать прописке только статистическую силу).
Проблем, которые надо решать непочатый край, но я считаю неправильным путём решение этой проблемы методом регулирования цен.
Пусть государтво "рулит" жильём, но только своим (муниципальным) как ему хочется и субвенсионирует аренду в нем насколько это возможно. Но чтобы построить/купить это жилье оно должно собирать достаточно на это налогов.
Регулировать процессов аренды и купли продажи тоже должно государство и иметь действующий механизм контроля и накозания за нарушения. Как и квартиросъемщик так и сдающий должен знать и быть уверен в том, что при заключении договора на аренду обе стороны получают не только какие-либо права, но и обязанности. Законодально надо прописать всё до мелочей (именно так это прописано в Германии). Именно поэтому арендная ставка и комм-услуги надо разбить на разные понятия и расчитывать их отдельно. При этом не может произойти, что аренда повысится при появлении ребенка, но что повысятся расходы на комм-услуги естесственно. Расчеты должны быть проверяемые, то есть надо иметь на всё счетчики. Споры должны решаться в судах (кстати я в настоящий момент сужусь со своим собственным ТСЖ и считаю это правильным путем решения спорных вопросов).
Проблему с пропиской надо безусловно решать. Надо дать этому факту совершенно другую правовую основу. Квартиросъемщик должен быть обязан прописаться в квартире при наличии договора о аренде, а владелец должен обязан дать разрешение на прописку при наличии этого договора. Выписать должны мочь оба при расторжении/завершении договора. Расторжение должно быть прописано законодательно. При даче пописки своим квартиросъемщикам владелец должен быть на 100% уверен, что факт прописки никак и даже косвенно не может отразиться на праве владения его недвижимостью. Чтобы это реализовать, надо прекратить приватизацию муниципального жилья, которая в той или иной мере основана именно на этой прописки (если я не ошибаюсь, то крайний срок через год и тогда можно будет дать прописке только статистическую силу).
Проблем, которые надо решать непочатый край, но я считаю неправильным путём решение этой проблемы методом регулирования цен.
Сергеил
Любитель
3/30/2006, 10:08:13 PM
https://www.kommersant.ru/application.html?...9&issueid=35820
Интересно, что гос-во уже задумалось о той же проблеме. Т.е. законом ограничить спекуляции на рынке жилья.
Особенно класный последний абзац. Лукашенко я уважаю за это !!!
Интересно, что гос-во уже задумалось о той же проблеме. Т.е. законом ограничить спекуляции на рынке жилья.
Особенно класный последний абзац. Лукашенко я уважаю за это !!!
Foma-5
Профессионал
3/30/2006, 11:43:19 PM
Тема не просто волнует-будоражит! Обман почти везде. Начиная со стоимости и кончая оплатой коммунальных услуг. А сколько припонов с приватизацией? Например, ведомственного жилья. Когда предприятия и организации их выделившие, давно прекратили своё существование. Но в администрациях лежат "древние постановления", в которых прописано, что квартиры принадлежат(!) этим же, уже не существующим организациям. Отправляют людей в суды, а сами постановления пересматривать и не собираются. А зачем, глядишь и не пойдёт кто-то в суд и квартирку-то можно будет ТОГО (по своему усмотрению пристроить). Надо сроки бесплатной приватизации продлять не на год, как 2-й раз делается, а до пожизненного существования тех граждан, которые не смогли из-за бюрократизма реализовать своё право
на сегодняшний день. Автор, я -не прав разве?
на сегодняшний день. Автор, я -не прав разве?
Сергеил
Любитель
3/31/2006, 2:23:42 PM
2 plavskiy-57
Про приватизацию я мало что знаю. Так что ничего ответить не смогу.
Про приватизацию я мало что знаю. Так что ничего ответить не смогу.
Foma-5
Профессионал
3/31/2006, 2:38:49 PM
(Сергеил @ 31.03.2006 - время: 10:23) 2 plavskiy-57
Про приватизацию я мало что знаю. Так что ничего ответить не смогу.
Благодарю! Я нашёл темку на юридическом форуме. Там сейчас много полезного о приватизации. А вообще-бардак у нас всё-таки в квартирном вопросе.. А вот ,что всё же лучше, ТСЖ или управляющие компании. Где "подводные" камни?
Про приватизацию я мало что знаю. Так что ничего ответить не смогу.
Благодарю! Я нашёл темку на юридическом форуме. Там сейчас много полезного о приватизации. А вообще-бардак у нас всё-таки в квартирном вопросе.. А вот ,что всё же лучше, ТСЖ или управляющие компании. Где "подводные" камни?
Сергеил
Любитель
3/31/2006, 3:45:51 PM
Был репортаж про дом с ТСЖ, на подобии как в СССР были образцовые дома.
Там, как я понял, очень грамотные люди (скорее всего просто честные) возглавили ТСЖ.
Так вот, у них в подъездах цветы, ковры, картины. Есть свой мастер на все руки (сантехник/электрик и т.п.), который работает только на обслуживание этого дома. Сидит в подвале, там у него мастерская. И если кому надо, с ним связываются, и он делает все БЕСПЛАТНО. Так как ему платит зп ТСЖ.
(Он даже стиральные машинки и прочую утварь подключает !!!)
ТСЖ само нанимает компании по обустройству территории, ремонту подъездов и пр.
Если управляющий ТСЖ честен и не ворует на откатах, то ТСЖ это самый приемлемый путь для жильцов. Будешь платить столько же, сколько и ЖЭКУ, а услуг получишь гораздо больше. А если посадить воришку, то ТСЖ превратится в ту же помойку, что и ЖКО.
Идея хорошая, вот только исполнение у нас в России хромает.
Там, как я понял, очень грамотные люди (скорее всего просто честные) возглавили ТСЖ.
Так вот, у них в подъездах цветы, ковры, картины. Есть свой мастер на все руки (сантехник/электрик и т.п.), который работает только на обслуживание этого дома. Сидит в подвале, там у него мастерская. И если кому надо, с ним связываются, и он делает все БЕСПЛАТНО. Так как ему платит зп ТСЖ.
(Он даже стиральные машинки и прочую утварь подключает !!!)
ТСЖ само нанимает компании по обустройству территории, ремонту подъездов и пр.
Если управляющий ТСЖ честен и не ворует на откатах, то ТСЖ это самый приемлемый путь для жильцов. Будешь платить столько же, сколько и ЖЭКУ, а услуг получишь гораздо больше. А если посадить воришку, то ТСЖ превратится в ту же помойку, что и ЖКО.
Идея хорошая, вот только исполнение у нас в России хромает.
Foma-5
Профессионал
3/31/2006, 4:51:44 PM
(Сергеил @ 31.03.2006 - время: 11:45)
Если управляющий ТСЖ честен и не ворует на откатах, то ТСЖ это самый приемлемый путь для жильцов. Будешь платить столько же, сколько и ЖЭКУ, а услуг получишь гораздо больше. А если посадить воришку, то ТСЖ превратится в ту же помойку, что и ЖКО.
Идея хорошая, вот только исполнение у нас в России хромает.
Получается, опять -человеческий фактор! Если,значит,этот честный уйдёт-неизвестно кого выберут взамен, могут ведь и ошибиться, и всё может пойти прахом! А про управляющие компании мало объективной информации. Вот у меня в доме, людям всё равно, что будет и как будет. Надо по-внимательней разобраться с новым жилкодексом.
Если управляющий ТСЖ честен и не ворует на откатах, то ТСЖ это самый приемлемый путь для жильцов. Будешь платить столько же, сколько и ЖЭКУ, а услуг получишь гораздо больше. А если посадить воришку, то ТСЖ превратится в ту же помойку, что и ЖКО.
Идея хорошая, вот только исполнение у нас в России хромает.
Получается, опять -человеческий фактор! Если,значит,этот честный уйдёт-неизвестно кого выберут взамен, могут ведь и ошибиться, и всё может пойти прахом! А про управляющие компании мало объективной информации. Вот у меня в доме, людям всё равно, что будет и как будет. Надо по-внимательней разобраться с новым жилкодексом.
Kreolf
Профессионал
3/31/2006, 4:53:01 PM
Конечно волнует, как офицер увольняющийся с армии столкнулся с системой, которую не сломать 
Kostya
Специалист
4/1/2006, 3:13:48 AM
(plavskiy-57 @ 31.03.2006 - время: 08:38)А вот ,что всё же лучше, ТСЖ или управляющие компании. Где "подводные" камни?
У меня пока не дошли руки, чтобы самому прочитать российский ЖК, но именно этот вопрос меня сейчс тоже интересует, т.к. дом с московской квартирой тоже как и 97% остальных не выбрал форму (само)управления.
Из твоего вопроса у меня появился сразу же свой вопрос. Неужели на самом деле ТСЖ и управляющая компания взаимоисключающие формы? Мне с трудом в это верится. Я считаю, что самая приемлимая форма управления - это ТСЖ, которое делает договор на определенный срок с одной управляющей, выбрав её из нескольких. То есть ТСЖ и управляющая компания.
Как я понял, то в России дали три фозможности по управоению недвижимостью:
1) остаться у ЖЭК (на мой взгляд самы плохой вариант)
2) ТСЖ, которое само (группа из самих собственников) управляет жильем (может работать только если среди этой группы есть и экономисты и другие спецы)
3) ТСЖ нанимает управляющую компанию (лучший на мой взгляд вариант и знакомый мне, т.к. является единственным в Германии)
Если я ошибаюсь, то поправьте меня, так как мне надо по возможности тоже повлиять на выбор управления нашим жильем в Москве.
У меня пока не дошли руки, чтобы самому прочитать российский ЖК, но именно этот вопрос меня сейчс тоже интересует, т.к. дом с московской квартирой тоже как и 97% остальных не выбрал форму (само)управления.
Из твоего вопроса у меня появился сразу же свой вопрос. Неужели на самом деле ТСЖ и управляющая компания взаимоисключающие формы? Мне с трудом в это верится. Я считаю, что самая приемлимая форма управления - это ТСЖ, которое делает договор на определенный срок с одной управляющей, выбрав её из нескольких. То есть ТСЖ и управляющая компания.
Как я понял, то в России дали три фозможности по управоению недвижимостью:
1) остаться у ЖЭК (на мой взгляд самы плохой вариант)
2) ТСЖ, которое само (группа из самих собственников) управляет жильем (может работать только если среди этой группы есть и экономисты и другие спецы)
3) ТСЖ нанимает управляющую компанию (лучший на мой взгляд вариант и знакомый мне, т.к. является единственным в Германии)
Если я ошибаюсь, то поправьте меня, так как мне надо по возможности тоже повлиять на выбор управления нашим жильем в Москве.
Foma-5
Профессионал
4/1/2006, 3:52:36 AM
(Kostya @ 31.03.2006 - время: 23:13) Как я понял, то в России дали три фозможности по управоению недвижимостью:
1) остаться у ЖЭК (на мой взгляд самы плохой вариант)
2) ТСЖ, которое само (группа из самих собственников) управляет жильем (может работать только если среди этой группы есть и экономисты и другие спецы)
3) ТСЖ нанимает управляющую компанию (лучший на мой взгляд вариант и знакомый мне, т.к. является единственным в Германии)
Если я ошибаюсь, то поправьте меня, так как мне надо по возможности тоже повлиять на выбор управления нашим жильем в Москве.
Я тоже так понял. И мне кажется, что второй вариант, хоть и самый привлекательный с т.з. контроля, но не может работать без спецов. Остаётся -третий. Но тогда упр.компании надо выбирать на конкурсной основе, не правда ли?
1) остаться у ЖЭК (на мой взгляд самы плохой вариант)
2) ТСЖ, которое само (группа из самих собственников) управляет жильем (может работать только если среди этой группы есть и экономисты и другие спецы)
3) ТСЖ нанимает управляющую компанию (лучший на мой взгляд вариант и знакомый мне, т.к. является единственным в Германии)
Если я ошибаюсь, то поправьте меня, так как мне надо по возможности тоже повлиять на выбор управления нашим жильем в Москве.
Я тоже так понял. И мне кажется, что второй вариант, хоть и самый привлекательный с т.з. контроля, но не может работать без спецов. Остаётся -третий. Но тогда упр.компании надо выбирать на конкурсной основе, не правда ли?
Kostya
Специалист
4/1/2006, 4:30:42 AM
(plavskiy-57 @ 31.03.2006 - время: 21:52) (Kostya @ 31.03.2006 - время: 23:13) Как я понял, то в России дали три фозможности по управоению недвижимостью:
1) остаться у ЖЭК (на мой взгляд самы плохой вариант)
2) ТСЖ, которое само (группа из самих собственников) управляет жильем (может работать только если среди этой группы есть и экономисты и другие спецы)
3) ТСЖ нанимает управляющую компанию (лучший на мой взгляд вариант и знакомый мне, т.к. является единственным в Германии)
Если я ошибаюсь, то поправьте меня, так как мне надо по возможности тоже повлиять на выбор управления нашим жильем в Москве.
Я тоже так понял. И мне кажется, что второй вариант, хоть и самый привлекательный с т.з. контроля, но не может работать без спецов. Остаётся -третий. Но тогда упр.компании надо выбирать на конкурсной основе, не правда ли?
Конечно надо выбирать на конкурсной основе и на определенный промежуток времени, а затем либо продливать договор, либо менять компанию. Контроль над компанией (по крайней мере в Германии) не меньше, чем у той "группы людей" из второго варианта. У нас они обязаны раз в год отчитаться за каждую копейку перед ТСЖ и ещё ТСЖ выбирает также на год проверяющий орган (2-3 человека), который действительно проверяет счета, платежи итд. Для выполнения мелких и повседневных работ управляющая компания нанимает сама необходимых спецов или держит таковых в своем штате сотрудников. Вопросы, которые стоют относительно больших денег, решаются на собрании. Управляющий предоставляет каждому копию предложения от одной или нескольких фирм, которые могут выполнить эту работу. Приемлемое предложение принмается голосованием. В принципе можно много мелких ньюансов расписывать. Принципиальные рамки отношений между ТСЖ и управляющим прописаны в законе, остальное оговорено в договоре о управлении недвижимостью между управляющим и ТСЖ. О любом действии со стороны управляющей компании в отношении управляемой недвижимости должны быть оповещены все владельцы (не всегда = жильцы) лично и заблаговременно. итд. итп. Одним словом я только за этот вариант - ТСЖ + упр. контора.
1) остаться у ЖЭК (на мой взгляд самы плохой вариант)
2) ТСЖ, которое само (группа из самих собственников) управляет жильем (может работать только если среди этой группы есть и экономисты и другие спецы)
3) ТСЖ нанимает управляющую компанию (лучший на мой взгляд вариант и знакомый мне, т.к. является единственным в Германии)
Если я ошибаюсь, то поправьте меня, так как мне надо по возможности тоже повлиять на выбор управления нашим жильем в Москве.
Я тоже так понял. И мне кажется, что второй вариант, хоть и самый привлекательный с т.з. контроля, но не может работать без спецов. Остаётся -третий. Но тогда упр.компании надо выбирать на конкурсной основе, не правда ли?
Конечно надо выбирать на конкурсной основе и на определенный промежуток времени, а затем либо продливать договор, либо менять компанию. Контроль над компанией (по крайней мере в Германии) не меньше, чем у той "группы людей" из второго варианта. У нас они обязаны раз в год отчитаться за каждую копейку перед ТСЖ и ещё ТСЖ выбирает также на год проверяющий орган (2-3 человека), который действительно проверяет счета, платежи итд. Для выполнения мелких и повседневных работ управляющая компания нанимает сама необходимых спецов или держит таковых в своем штате сотрудников. Вопросы, которые стоют относительно больших денег, решаются на собрании. Управляющий предоставляет каждому копию предложения от одной или нескольких фирм, которые могут выполнить эту работу. Приемлемое предложение принмается голосованием. В принципе можно много мелких ньюансов расписывать. Принципиальные рамки отношений между ТСЖ и управляющим прописаны в законе, остальное оговорено в договоре о управлении недвижимостью между управляющим и ТСЖ. О любом действии со стороны управляющей компании в отношении управляемой недвижимости должны быть оповещены все владельцы (не всегда = жильцы) лично и заблаговременно. итд. итп. Одним словом я только за этот вариант - ТСЖ + упр. контора.
Immortal
Грандмастер
4/3/2006, 11:23:24 PM
(Сергеил @ 28.02.2006 - время: 18:38) У меня возникает странное чувство, что на этом желании хотят погреть руки не только строители жилья, но почти что все.
Так и есть. Только касается это теперь не только торговли квартирами, а вообще всех сфер жизни! Без взяток и дележа теперь не делается вообще ничего.
Вслед, министр обороны заявил, что гос-во выделит определенную кучу денег на покупку (!) жилья для военнослужащих. Потом о том, что суммы в сертификатах на жилье военным увеличат.
Звучит хорошо, но я подозреваю, что стоимость этих "бюджетных" квартир просто переложат на граждан-покупателей. Купил "трёшку"? Купи и вояке "однушку"!
А ведь кто очень хорошо продаст сейчас свои квартирки, нахапанные еще во времена, когда цена однушки в Москве была около 15 000 долларов.
Как-то странно вы это формулируете.
Почему "нахапанные"-то?!
Купленные по рыночной цене.
Давайте хоть свою социальную ненависть друг на друга не будем обращать. Правительству только того и надо - чтобы они творили, что хотят, а мы за это ненавидели друг друга и, назло друг другу, голосовали опять за это коррумпированное гэбьё.
Так и есть. Только касается это теперь не только торговли квартирами, а вообще всех сфер жизни! Без взяток и дележа теперь не делается вообще ничего.
Вслед, министр обороны заявил, что гос-во выделит определенную кучу денег на покупку (!) жилья для военнослужащих. Потом о том, что суммы в сертификатах на жилье военным увеличат.
Звучит хорошо, но я подозреваю, что стоимость этих "бюджетных" квартир просто переложат на граждан-покупателей. Купил "трёшку"? Купи и вояке "однушку"!
А ведь кто очень хорошо продаст сейчас свои квартирки, нахапанные еще во времена, когда цена однушки в Москве была около 15 000 долларов.
Как-то странно вы это формулируете.
Почему "нахапанные"-то?!
Купленные по рыночной цене.
Давайте хоть свою социальную ненависть друг на друга не будем обращать. Правительству только того и надо - чтобы они творили, что хотят, а мы за это ненавидели друг друга и, назло друг другу, голосовали опять за это коррумпированное гэбьё.