Кто такой НАСТОЯЩИЙ мужчина?

(nightbear @ 06.10.2005 - время: 00:05) (188 @ 05.10.2005 - время: 05:13) А определяется то, что он "настоящий" все-таки кем? .......
Человек - существо социальное и крайне редким индивидуумам бывает по-настоящему все равно, что думают о них окружающие (юношеский максимализм, думаю, во внимание принимать не стоит  ).
Определяется им самим.
Вот скажи - защищая женщину от хулиганов ты думаешь об общественном мнении? В драке с более сильным соперником после удара ты встаешь сцепив зубы из последних сил в боевую стойку для общественного мнения или для того чтоб самому себя уважать?
А это просто самые примитивные примеры внутреннего стержня человека...


Вы меня совершенно не поняли... или не захотели понять.

Да, конечно, когда я совершаю поступки, я делаю это потому, что именно я считаю их правильными, а не потому, что таковыми их будет считать кто-то другой...
Но дело в том, что я говорил совсем о другом... о том, как формируется в общественном сознании понятие "настоящий мужчина". Вспомните, какой вопрос поставил автор: Есть ли универсальное определение, каким должен быть настоящий мужчина? Автор ищет универсальное определение этого понятия, то есть, применимое для многих...
А сколько бы Вы ни вставали в боевые стойки, Ваше самоощущение останется только Вашим мнением о самом себе. И лишь из множества мнений складываются универсальные определения - так не любимое Вами общественное мнение. Наглядный пример: когда Вы слышите о ком-то выражение "...умный человек" - это не значит, что он сам себя считает умным, это мнение о нем других людей. То же и с "настоящим мужчиной" - глупо говорить себе: Я настоящий мужчина! Вот если так о Вас скажет кто-то другой... ну... увидев Вашу боевую стойку ...или оценив какие-то другие качества, тогда эта оценка обретет смысл.

Ну, а конкретных критериев оценки мужественности может быть множество и разных... в разное время, в разных обществах и/или социальных слоях.

(Pheng @ 06.10.2005 - время: 00:03) Ты вывел признак настоящего мужчины
Это тот, кто будет семью создавать и детей заводить, а также место в троллейбусе уступать, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что женщина будет сопротивляться этому!!! (???)

Вы совершенно правы. ДА, БУДЕТ. По той простой причине, что настоящий мужчина всегда завоеватель. Просьба не извращать смысл и понимать это как "оставлять после себя выжженную пустошь" . Это человек, который всегда знает чего хочет (от женщины в том числе). Мало того - неуклонно воплощает сие в жизнь. Свойства хищного зверя также имеют место быть. Как завоевывает - грубым наскоком, исподволь, атакой из-за угла или по принципу "капля по капле камень точит" - вопрос вторичный.
Более того - считаю что сие качество врожденное. Черты хищника, лидера или завоевателя можно развить или убить воспитанием или общественным сознанием (что писалось в предыдущих постах). Но! Если этих задатков нет - то никакое сознание их не сформирует и не воспитает в человеке.

Да, человек формируется в обществе (точнее - в своем круге общения...) но только от него зависит каким он станет - вспомните анекдот про девочку в песочнице - "ты говнеца добавь - мент получится" - так и здесь - общество на всех влияет, но люди - разные и все по-разному на него реагируют и все делают разные выводы из одних и тех же предпосылок. А так же выбирают из того, что им предлагает общество то, что им больше подходит - кто-то выбирает воровскую романтику и жизненный принцип "на*би ближнего своего", а кому-то ближе окажутся выдуманные идеалы из литературных миров Ивана Ефремова и братьев Стругацких...
Ребенок тоже рождается от родителей, но в дальнейшем идет по жизни своей дорогой и нельзя сказать что он вторичен, а родители - первичны: с определенного возраста они сами по себе, он сам по себе.
Жить своим умом означает самому делать выводы и жить сообразно своему представлению о жизни, а не навязываемому извне и для этого абсолютно не надо изобретать велосипед - можно пользоваться наработанным опытом за всю историю человечества, в этом и заключается "свой" ум - в выборе своего пути в жизни из множества возможных.
Вот в том же примере с защитой девушки - а что мало людей выбравших вариант "пройти мимо отвернувшись"? А они тоже воспитывались тем же обществом... тоже сисю мамкину сосали, вот только другие выводы сделали... и в метро место не уступают.... и отвечать ни за кого не хотят...

(BigTiger @ 05.10.2005 - время: 23:34) (Pheng @ 06.10.2005 - время: 00:03) Ты вывел признак настоящего мужчины 
Это тот, кто будет семью создавать и детей заводить, а также место в троллейбусе уступать, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что женщина будет сопротивляться этому!!! (???)

Вы совершенно правы. ДА, БУДЕТ. По той простой причине, что настоящий мужчина всегда завоеватель. Просьба не извращать смысл и понимать это как "оставлять после себя выжженную пустошь" . Это человек, который всегда знает чего хочет (от женщины в том числе). Мало того - неуклонно воплощает сие в жизнь. Свойства хищного зверя также имеют место быть. Как завоевывает - грубым наскоком, исподволь, атакой из-за угла или по принципу "капля по капле камень точит" - вопрос вторичный.
Более того - считаю что сие качество врожденное. Черты хищника, лидера или завоевателя можно развить или убить воспитанием или общественным сознанием (что писалось в предыдущих постах). Но! Если этих задатков нет - то никакое сознание их не сформирует и не воспитает в человеке.
По сто двадцать пятому кругу вышли на высокоранговых и низкоранговых, простите, самцов. Низкопримативных и высокопримативных.....


Ну да - если живет по принципу "дело сделал - концы в воду" то это не мужик а самец, и плюгавенький - тоже самец... Я же про то и говорю что именно ответственность - признак настоящего мужчины.
А мачо - это скорее к сексуальности относится, к образу мужика, чем к самому понятию "мужчина".

Вот такая мысль возникла - если глядя на мужика у тебя возникает мысль что с ним можно переспать и ничего более - то это самец, а если возникает желание спрятаться на его груди от всего мира и почувствовать себя защищенной - значит это мужчина.

Так понятней моя мысль?

Мысль-то понятна. Но все же самец - это особь мужского рода биологического вида "человек". И только. А остальное - это плоды вашей излишней впечатлительности. Для мужчины весьма странной.

(188 @ 06.10.2005 - время: 01:26) я говорил совсем о другом... о том, как формируется в общественном сознании понятие "настоящий мужчина". ........
А сколько бы Вы ни вставали в боевые стойки, Ваше самоощущение останется только Вашим мнением о самом себе. И лишь из множества мнений складываются универсальные определения ........
глупо говорить себе: Я настоящий мужчина!
Вот если так о Вас скажет кто-то другой...

Ну, а конкретных критериев оценки мужественности может быть множество и разных... в разное время, в разных обществах и/или социальных слоях.
Если ты говорил о механизме формирования общественного мнения по данному вопросу тогда я действительно тебя неправильно понял (кстати, здесь все-таки лучше на "ты") - вопрос звучал Есть ли универсальное определение, каким должен быть настоящий мужчина? а не "как оно фомируется"...
Далее - если приведенные мною примеры тебе смешны, не понятны и ты к себе их отнести не можешь (ну не доводилось тебе никого защищать в жизни и драться до последнего не приходилось) - сорри, иронизируй дальше...
Насчет того что глупо говорить себе "я настоящий мужчина" - если только говорить и ничего не делать, то да, глупо (хотя самогипноз никто не отменял ) но совершать поступки с оглядкой на общественное мнение все-таки не по-мужски, ИМХО.
Чтоб выработать универсальность определения надо набрать некоторое кол-во персонажей (даже кино- и литературных героев), про которых можно сказать "настоящий мужик" и вычленить общий признак. Я считаю что таким общим признаком является ответственность.

(Kirsten @ 06.10.2005 - время: 02:16) Мысль-то понятна. Но все же самец - это особь мужского рода биологического вида "человек". И только. А остальное - это плоды вашей излишней впечатлительности. Для мужчины весьма странной.
Ну это уже на тему "считаете вы себя животным или нет".
Далее - это не впечатлительность, а опыт общения с женщинами

(nightbear @ 06.10.2005 - время: 02:13) Да, человек формируется в обществе (точнее - в своем круге общения...) но только от него зависит каким он станет...
....в этом и заключается "свой" ум - в выборе своего пути в жизни из множества возможных.
Здесь ключевое слово - выбор. Выбор ведь всегда из определенного количества вариантов, причем это количество ограничено. Так вот, все эти варианты являются общественно определенными. Сам ("своим умом") ты себе правила поведения не формируешь. Никогда. Смирись с этим.
С этой точки зрения В САМОМ ОБЩЕМ СМЫСЛЕ от человека, строго говоря, не зависит каким он станет. Можно совершать любые поступки, которые, с твоей точки зрения, характеризуют тебя как настоящего мужчину (спасать девушек от хулиганов, вытаскивать младенцев из огня и т.д.), но главный в определении тебя как настоящего мужчины (в определении того, достаточны ли вышеуказанные поступки для того, чтобы характеризовать тебя как настоящего мужчину) - все-таки общество. Изменит общество критерии определения настоящего мужчины - ты будешь делать другое или не считаться настоящим мужчиной. Например, сейчас многие женщины стали считать, что настоящий мужчина - тот, кто разделяет с женой обязанности по хозяйству. Если указанное удастся сделать общественным мнением (не дай бог, конечно!! - но я просто теоретизирую...), то сколько ты женщин спас от хулиганов, не будет никого интересовать. Спасение женщины от хулиганов станет признаком просто самца. А вот пришел с работы, ужин приготовил и посуду помыл - значит, все, ты настоящий мужик.

ЗЫ А остальное - это плоды вашей излишней впечатлительности. Для мужчины весьма странной. Не сочти за обиду, но здесь я с Кирстен согласен. Ты как то пытаешься в общем-то довольно теоретический спор о понятии "настоящий мужчина" все время перевести на личности. Вот например, здесь: если приведенные мною примеры тебе смешны, не понятны и ты к себе их отнести не можешь (ну не доводилось тебе никого защищать в жизни и драться до последнего не приходилось) - сорри, иронизируй дальше... и во многих других местах. Прости, оценка отвлеченных понятий не самих по себе, а только в плоскости конкретных психологических отношений себя и других людей с окружающим миром, традиционно рассматривается как раз как типично женская черта...

(nightbear @ 06.10.2005 - время: 00:48) (Kirsten @ 06.10.2005 - время: 02:16) Мысль-то понятна. Но все же самец - это особь мужского рода биологического вида "человек". И только. А остальное - это плоды вашей излишней впечатлительности. Для мужчины весьма странной.
Ну это уже на тему "считаете вы себя животным или нет".
Далее - это не впечатлительность, а опыт общения с женщинами
Не поняла фразу Далее - это не впечатлительность, а опыт общения с женщинами. Каким образом одно с другим сочетается, логическая пара по типу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"

Сентенция "считаете ли вы себя животным" вообще пустая. Себя животным не считает никто. Обычно так о другом говорят. Неодобрительно. Но самец- это половой признак. И мужчина, говорящий о другом мужчине, что тот самец, выглядит странно. Это уже вопрос неадекватного использования терминов.

Господа, постараюсь еще упростить вопрос: Осталось ли сегодня хоть что-то, отличающее мужчину от женщины? (акромя половых признаков)

Все в жизни меняется, всё стремительнее и стремительнее... например, уже не существует профессий, которые веками считались исключительно мужскими. Все чаще и чаще сегодня можно услышать от женщин фразу мужчине: "Да ты мне вабще не нужен..." Лет эдак через пятьдесят наука шагнет вперед и откроет секрет продолжения рода каким-нибудь способом без участия мужчин...
Какое же предназначение мужчины? Очень хочется понять...

Настоящий мужчина... сочетание достоинства, уверенности, активности, доброты и силы а также самообладания... умеет, знаете ли, промолчать

Назначение? Растить и воспитывать таких же, настоящих мужиков, защищать слабых (детей, женщин, стариков), двигать прогресс (неважно, в какую сторону - главное, чтобы имело место ДЕЙСТВИЕ). За футбол, опять же, кто-то должен болеть

(Багира-В @ 06.10.2005 - время: 20:08)Настоящий мужчина... сочетание достоинства, уверенности, активности, доброты и силы  а также самообладания... умеет, знаете ли, промолчать 
Не согласна с этим определением. Молчит "тряпка", мнение которой никого кроме него не интересует. А вот настоящий мужчина скажет, но спокойно, без нервов, аргументировано... и это будет последнее МУЖСКОЕ слово.
Кстати, за футбол не только настоящие мужчины болеют. Бывает и женщины прибаливают

(Багира-В @ 05.10.2005 - время: 22:40)повезло - никогда свою слабость не показывает, зубы сцепит и дальше двигает, как танк... а ему повезло, что я все это вижу и помогаю, чем могу... молча 

Кому повезло-то?!!!
Самая нелепая из всех слышанных мной легенд, что слабость казать - не мужское дело! Да, нельзя её показывать кому попало. А увидеть слабость, даже минутную, настоящего мужчины - такое ещё заслужить надо! Как акт высочайшего доверия!

... и почему меня не удивляет развитие темы?.. и что-то такое до боли знакомое чудится в последних постах... дежа-вю, наверное

(Pheng @ 06.10.2005 - время: 07:37) Изменит общество критерии определения настоящего мужчины - ты будешь делать другое или не считаться настоящим мужчиной.
Нет, сформировавшийся человек не изменит своих представлений.
Изменение общественного мнения затронет только еще не окрепшие умы подрастающего поколения.
И вообще - тема взаимоотношения с обществом - абсолютно другая тема, заведи новый топик.

Короче - по существу ты ничего не написал - не расплывайся мыслью: ты не согласен с тем, что критерий настоящего мужика - это ответственность? Или тебе просто не нравятся мои примеры? Что-то я не вижу того, что ты хочешь сказать по существу...

Выбор ведь всегда из определенного количества вариантов, причем это количество ограничено. Так вот, все эти варианты являются общественно определенными. Сам ("своим умом") ты себе правила поведения не формируешь. Никогда. Смирись с этим.
Выбор не так уж и мал, за время существования человечества наработано достаточно вариантов на все случаи жизни. Так что формировать ничего и не надо.
И потом - я смотрю ты просто не хочешь понимать того, что от того какой выбор ты сделаешь и определяется что ты за человек. Легче всего свалить все грехи на общество - типа это оно виновато - и ни за что не отвечать...
оценка отвлеченных понятий не самих по себе, а только в плоскости конкретных психологических отношений себя и других людей с окружающим миром, традиционно рассматривается как раз как типично женская черта... Здесь я с тобой не согласен по той причине что тема "настоящий мужик" не отвлеченное понятие, а как раз относится именно к плоскости психологических отношений, причем настолько конкретных, что любой человек с этим сталкивается каждый день. Это не отвлеченное понятие типа "что такое совесть". И не надо навешивать ярлыки - нехорошо это.

Kirsten Не поняла фразу Далее - это не впечатлительность, а опыт общения с женщинами. Каким образом одно с другим сочетается, логическая пара по типу "в огороде бузина, а в Киеве дядька" Нет, логическая пара такая - благодаря долгому общению с женщинами я примерно представляю их образ мышления и постарался написать исходя из этого представления. Если у меня не получилось - извини... (хотя по твоей реакции как раз получилось )
Сентенция "считаете ли вы себя животным" вообще пустая. Себя животным не считает никто. Обычно так о другом говорят. Неодобрительно. Но самец- это половой признак. И мужчина, говорящий о другом мужчине, что тот самец, выглядит странно. Это уже вопрос неадекватного использования терминов.
Абсолютно не пустая - очень многие люди считают себя животными, это отразилось в теме "смысл жизни"...
Остальное - действительно дело терминов, и я постарался до тебя донести свое употребление термина "самец" (как ты и просила). Просто я его смысл расширил в сторону нравственности, а ты смысл ограничиваешь голой биологией.

Я явно не настоящий мужчина.
Я кто-то намного лучше и выше.
Не пью.Не курю.К женщинам равнодушен.
Возраст : 20 лет.
Девушки никогда не было.
Если девушка предложит секс - откажусь.Если предложит познакомиться - откажусь.
Молод,красив,симпатичен и силен.

Я скорее не настоящий мужчина а идеальный мужчина.

(nightbear @ 07.10.2005 - время: 01:15) (Pheng @ 06.10.2005 - время: 07:37) Изменит общество критерии определения настоящего мужчины - ты будешь делать другое или не считаться настоящим мужчиной.
Нет, сформировавшийся человек не изменит своих представлений.
Прости, но тогда его перестанут считать настоящим мужиком... И возможно, даже правильно (не слышал, чтобы тупорогость была признаком настоящего мужика).
я смотрю ты просто не хочешь понимать того, что от того какой выбор ты сделаешь и определяется что ты за человек
Ты ошибаешься. С этим я как раз согласен. Право выбора вариантов принадлежит как раз тебе. Другое дело, что право оценки, првильно ли ты выбрал варианты (право считать тебя настоящим М. на основании выбранных тобой вариантов) принадлежит не тебе, а обществу.

ПО СУЩЕСТВУ
ответственность конечно штука важная... Но не единственная... Подкаблучники тоже в своем роде ответственны....

ПО ПОВОДУ М. и Ж. психологии
1. Типичная дискуссия М. и М. по вопросам "настоящего мужчины":
М1: Настоящий мужчина - это .....
М2 (несогласный): Нет, настоящий мужчина - это....
Далее идет нормальная дискуссия...
2. Типичная дискуссия М. и Ж. по вопросам "настоящего мужчины":
М: Настоящий мужчина - это .....
Ж (несогласная): Нет, настоящий мужчина - это.... Как я вижу, вы не настоящий мужчина.
М: А почему ты так решила? Я же ничего о себе не сказал... Только мнение высказал... Может, приведешь возражения по существу...
Ж: Не хочу больше спорить с ненастоящим мужчиной. До свидания.
ЗЫ И вообще, настоящий мужчина - только мой муж. Только он меня понимает.

Курсивом выделена типично женская часть. Это и называется - "оценка отвлеченных понятий не самих по себе, а только в плоскости конкретных психологических отношений себя и других людей с окружающим миром". Просто дискуссия с тобой пока развивается именно по второму варианту. Только вместо "мой муж" надо вставить "я сам". А так - все совпадает.

(Багира-В @ 07.10.2005 - время: 00:52) ... и почему меня не удивляет развитие темы?.. и что-то такое до боли знакомое чудится в последних постах... дежа-вю, наверное
Багира-уважаемая, чувство дежа-вю меня тоже посещает... тебя удивляет развитие темы? Похоже это "медальная лихорадка"... хотя я не доктор. Вот меня удивляет, что так мало здесь высказано вразумительных ответов. Еще больше меня удивляет то, что так много мужчин, которые считают себя настоящими и идеальными мужчинами, а по теме абсолютно ничего не сказали. По теме говорят в основном женщины (еще одно подтверждение). А тема-то навеяна постами некоторых мужчин на форуме, которых мнение я так надеялся услышать.

(Pheng @ 07.10.2005 - время: 08:14) ЗЫ И вообще, настоящий мужчина - только мой муж. Только он меня понимает.
Ну, почти... Как показывает практика, "настоящий мужчина - мой отец", а все остальные лишь подобие

(ВедьмАчка @ 07.10.2005 - время: 11:42) Ну, почти... Как показывает практика, "настоящий мужчина - мой отец", а все остальные лишь подобие
А иногда оказывается, что настоящим мужчиной оказывается вовсе даже не мужчина...
Аким 13, раз ты услышал так мало вразумительных ответов, значит сам ознакомлен с предметом разговора в идеале??

(Багира-В @ 06.10.2005 - время: 20:08) Назначение? Растить и воспитывать таких же, настоящих мужиков, защищать слабых (детей, женщин, стариков), двигать прогресс (неважно, в какую сторону - главное, чтобы имело место ДЕЙСТВИЕ). За футбол, опять же, кто-то должен болеть
У некоторых мужчин движение за женское равноправие и др. изменения в обществе вызвали гнев. Они не собираются приспосабливаться к ним. Вместо этого они видоизменили или сузили свое традиционное доминирование над женщинами, потому что боятся потерять контроль над ними. Они либо пытаются соперничать, либо властвуют в своих семьях и даже проявляют жестокость. В отдельных странах мужчины даже ввели строжайшие ограничения образа жизни, прав и свобод женщин. Двигают прогресс?

Предназначение растить таких же настоящих мужиков? КАКИХ таких? Почему столько разводов на сегодняшний день? ведь опять же основанием "здоровой" семьи является мужчина, он - опора для женщины, а не наоборот. Это мнение общества и я с ним согласен. А основанием общества является семья.В каком состоянии находятся общества и страны? А в каком состоянии находятся мужчины?

Настоящий мужчина это тот, которому не в состоянии возразить ни одна женщина, даже первая встречная (обратите внимание ВОЗРАЗИТЬ, а не ОТКАЗАТЬ). Победитель одним словом.