Кому нужна религия?
srg2003
supermoderator
9/15/2013, 2:05:07 AM
(mr. Bester @ 14.09.2013 - время: 16:59)
к примеру у человека ученая степень, нормальный доход, хороший социальный статус, то в чем он убогий???
кому нужна религия? - чем-то обделенным и убогим.
к примеру у человека ученая степень, нормальный доход, хороший социальный статус, то в чем он убогий???
k-113
Мастер
9/15/2013, 2:47:01 AM
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:05)
Неспособностью обходиться без Хозяина.
к примеру у человека ученая степень, нормальный доход, хороший социальный статус, то в чем он убогий???
Неспособностью обходиться без Хозяина.
DELETED
Акула пера
9/15/2013, 2:56:43 AM
(k-113 @ 14.09.2013 - время: 22:47)
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:05)
без хозяина обходятся в основном бомжи.
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:05)
к примеру у человека ученая степень, нормальный доход, хороший социальный статус, то в чем он убогий???
Неспособностью обходиться без Хозяина.
без хозяина обходятся в основном бомжи.
srg2003
supermoderator
9/15/2013, 2:59:52 AM
(k-113 @ 14.09.2013 - время: 22:47)
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:05)
что Вы под этим понимаете?
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:05)
к примеру у человека ученая степень, нормальный доход, хороший социальный статус, то в чем он убогий???
Неспособностью обходиться без Хозяина.
что Вы под этим понимаете?
Sorques
Удален 9/15/2013, 4:02:34 AM
(mr. Bester @ 14.09.2013 - время: 16:59)
Атеисты, это всегда счастливые и уверенные в себе? Таковыми только дураки наверное бывают.
кому нужна религия? - чем-то обделенным и убогим.
Атеисты, это всегда счастливые и уверенные в себе? Таковыми только дураки наверное бывают.
k-113
Мастер
9/15/2013, 2:13:53 PM
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:59)
То и понимаю, что человек не способен психологически жить сам, без упования на вымышленное, зато безгранично могучее существо. Только у бога он может ощущать себя комфортно. потому и у-богий.
что Вы под этим понимаете?
То и понимаю, что человек не способен психологически жить сам, без упования на вымышленное, зато безгранично могучее существо. Только у бога он может ощущать себя комфортно. потому и у-богий.
Валя2
Акула пера
9/15/2013, 7:11:29 PM
(Косолапый @ 03.09.2013 - время: 11:56)
(Victor665 @ 02.09.2013 - время: 19:12)
1. Вера НЕ является предметом моего рассуждения, я пишу про РЕЛИГИЮ а это совершенно противоположное понятие! вы совершаете типичнейшую позорнейшую подмену и пишите прямую фактическую ЛОЖЬ. ЛГАТЬ нехорошо.
Вы фактически искажаете мою цитату и для того чтобы ловкие модераторы не могли придраться ко мне из-за того что я в очередной раз вывел на чистую воду очередного защитничка религии поймав его на лжи, вынужден сразу обратиться с жалобой на вас ))
Поглядим как ловкие модераторы смогут выкрутиться из такого подхода ))
2. Вера в свои силы, вера в любовь, вера в своих родных и близких которая основана на реальном поведении реальных людей- возможно реально сделает человека счастливым.
А вот вера в БОГА которая является предметом обсуждения в этой теме и которую вы так нелепо пытаетесь "обобщить" с нормальной верой и надеждой, не может дать реального счастья ибо содержит в себе заведомо ложные противоречивые сказки.
Человек который добровольно принял ЧУЖИЕ догматы и стал вести себя согласно инструкциям других догматиков- перестал пользоваться своим разумом, т.е стал таким же как те кто пьёт алкоголь и употребляет наркотики. Религия (не вера! а религия! не тупим, читаем внимательно!) это опиум для народа.
Даже если религия ослабляет страдания тех кто не может пользоваться разумом, то вред от этого явления такой же как от наркотиков!
Поэтому опиум раньше разрешали использовать а сейчас запретили. Поэтому религия раньше была полезной а сейчас она отделена от государства в развитых странах, ибо она сейчас вредна.
Ув модераторы, прошу высказать своё мнение по поводу подмены текста моей цитаты, когда вместо обсуждения "религии" мне приписано обсуждение "веры".
Я вынужден указать на ложь пользователя, никаких нападок на личность лжеца не имеется.
3. Ни религия ни вера ни тем более совершенно отдельная странненькая "вера в бога"не дают никаких ответов на вопрос "зачем" ))
Идиотичное заявление типа "так придумано некими супер-пупер высшими заведомо неизвестными непознаваемыми ушликами" означает "я ничего не знаю и ничего знать не хочу ибо узнать невозможно" ))
Упоминание бога при обсуждении каких-либо реальных событий заведомо означает отказ от обсуждения, попросту слив. Любой религиозный верующий заведомо отказался обсуждать вопрос "зачем" )) именно в этом смысл религии, именно поэтому она оболванивает людей и отделена от государства- суть религии заведомо неприменима к реальному миру.
Применима к реальному миру только оболочка религии, а именно идейки о том что все обязаны слушаться пастырей, что все рабы, что вся власть от бога, что надо "служить" богу и его "ставленникам" которые сами себя поставили ))
Хотите слушаться тех кто вам лжет- ваши проблемы )) А нам лгать не надо, ни подменяя религию на веру, ни заявляя что вера якобы на что-то отвечает ))
А "подлинность" счастья как раз означает РЕАЛЬНОСТЬ, означает что некое явление, некий объект РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ!
Ни зеленые чертики и белочки у алкоголика, ни видения наркомана, ни образы в голове религиозного верующего- не существуют реально.
вопрос не поменялся, "бог" это кто, что? Вера то во что? Где определение этого вашего "бога", его свойства, способы его идентификации, его отличия от "не бога", от "анти-бога"?
На вопрос был дан исчерпывающий ответ. Для Веры не требуется ни исследовать свойств Бога, ни давать определение этому понятию, ни выискивать способов его идентификации. Всю эту суету оставим атеистам. Неясно, правда, зачем им все это нужно.
для обычной веры конечно ниче конкретного не требуется, можно верить хоть во что, в совершенно неопределенные вымышленные понятия )) Только кто тут пишет про обычную веру? С кем вы постоянно разговариваете подменяя суть обсуждения? ))
Тут речь про веру в БОГА )) а кто такое этот "бога" никто не знает ))
1. Если некий верующий "непойми во что" молча чего то гоняет в своей голове- то с ним не о чем препираться и спорить )) А если очередной ушлик публично заявляет о каком-то боге да еще заявляет что некий "бога" лучше нас людей знает как нам людям правильно жить, да еще появляется группа ловких ребятишек которые заявляют что именно их группа нам всем расскажет что на самом то деле говорит этот загадочный "бога"- то придется ВСЕМ кто делает такие заявления таки пояснять про какую такую веру в "бога" идет речь!
2. ЛИЧНО ВЫ если не признаёте авраамического "бога", если вы считаете что ваш личный "бога" не такой как очень подробно и очень противоречиво описан (в христианстве и прочих религиях) и его идентификация это "суета" -ТАК И ПИШИТЕ заранее!
Тут обсуждают не ВАШЕГО ЛИЧНОГО "богу" а тех богов которые описываются в крупнейших религиях мира, особенно в христианстве. Не хотите обсуждать религиозного бога- нет проблем, тогда не лезьте и не подменяйте ЛЖИВО предмет обсуждения.
3. Описание "бога" в религиях имеется (в отличие от вашего личного "бога" который ваще никому не интересен) и оно непонятно. Т.к все местные религиозные верующие (кроме вас, и не надо об этом ловко "забывать") постоянно считают своего "бога" чем-то понятным- то чтобы не быть непригодными неадекватными собеседниками они ОБЯЗАНЫ пояснить кто-что такое этот самый "бог".
Если попросту- делая заявление о чем-то, вы обязаны пояснить про что вы говорите. Это кстати и вас касается- для веры конечно можно ничего не знать и не понимать, но для публичного высказывания на форуме о вашем личном "боге" вы уже должны хоть что-то внятно рассказать, ПРО ЧТО РЕЧЬ ТО?!?!?!?
Если же вы всё-таки НЕПОЙМИ ЗАЧЕМ хотите рассказать что у вас в голове есть некая вера и поэтому вы неким неопределенным образом считаете например что "фывхщаш фцхукпр р" а также что "ыващ ыфап рге09г", то флуд на форуме запрещен ))
(Victor665 @ 02.09.2013 - время: 19:12)
Религия тем более не делает человека счастливым и не отвечает на вопросы, также как этого не делают алкоголь и опиум.
Исключительно по неосведомленности можно делать подобные заявления.
Вера делает человека счастливее и, в отличие от эйфории от алкоголя и опиума, это не иллюзорное, а совершенно подлинное счастье.
Вера отвечает на самый главный вопрос, который ставит в тупик науку, а именно, на вопрос "зачем?".
1. Вера НЕ является предметом моего рассуждения, я пишу про РЕЛИГИЮ а это совершенно противоположное понятие! вы совершаете типичнейшую позорнейшую подмену и пишите прямую фактическую ЛОЖЬ. ЛГАТЬ нехорошо.
Вы фактически искажаете мою цитату и для того чтобы ловкие модераторы не могли придраться ко мне из-за того что я в очередной раз вывел на чистую воду очередного защитничка религии поймав его на лжи, вынужден сразу обратиться с жалобой на вас ))
Поглядим как ловкие модераторы смогут выкрутиться из такого подхода ))
2. Вера в свои силы, вера в любовь, вера в своих родных и близких которая основана на реальном поведении реальных людей- возможно реально сделает человека счастливым.
А вот вера в БОГА которая является предметом обсуждения в этой теме и которую вы так нелепо пытаетесь "обобщить" с нормальной верой и надеждой, не может дать реального счастья ибо содержит в себе заведомо ложные противоречивые сказки.
Человек который добровольно принял ЧУЖИЕ догматы и стал вести себя согласно инструкциям других догматиков- перестал пользоваться своим разумом, т.е стал таким же как те кто пьёт алкоголь и употребляет наркотики. Религия (не вера! а религия! не тупим, читаем внимательно!) это опиум для народа.
Даже если религия ослабляет страдания тех кто не может пользоваться разумом, то вред от этого явления такой же как от наркотиков!
Поэтому опиум раньше разрешали использовать а сейчас запретили. Поэтому религия раньше была полезной а сейчас она отделена от государства в развитых странах, ибо она сейчас вредна.
Ув модераторы, прошу высказать своё мнение по поводу подмены текста моей цитаты, когда вместо обсуждения "религии" мне приписано обсуждение "веры".
Я вынужден указать на ложь пользователя, никаких нападок на личность лжеца не имеется.
3. Ни религия ни вера ни тем более совершенно отдельная странненькая "вера в бога"не дают никаких ответов на вопрос "зачем" ))
Идиотичное заявление типа "так придумано некими супер-пупер высшими заведомо неизвестными непознаваемыми ушликами" означает "я ничего не знаю и ничего знать не хочу ибо узнать невозможно" ))
Упоминание бога при обсуждении каких-либо реальных событий заведомо означает отказ от обсуждения, попросту слив. Любой религиозный верующий заведомо отказался обсуждать вопрос "зачем" )) именно в этом смысл религии, именно поэтому она оболванивает людей и отделена от государства- суть религии заведомо неприменима к реальному миру.
Применима к реальному миру только оболочка религии, а именно идейки о том что все обязаны слушаться пастырей, что все рабы, что вся власть от бога, что надо "служить" богу и его "ставленникам" которые сами себя поставили ))
Хотите слушаться тех кто вам лжет- ваши проблемы )) А нам лгать не надо, ни подменяя религию на веру, ни заявляя что вера якобы на что-то отвечает ))
А "подлинность" счастья как раз означает РЕАЛЬНОСТЬ, означает что некое явление, некий объект РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ!
Ни зеленые чертики и белочки у алкоголика, ни видения наркомана, ни образы в голове религиозного верующего- не существуют реально.
вопрос не поменялся, "бог" это кто, что? Вера то во что? Где определение этого вашего "бога", его свойства, способы его идентификации, его отличия от "не бога", от "анти-бога"?
На вопрос был дан исчерпывающий ответ. Для Веры не требуется ни исследовать свойств Бога, ни давать определение этому понятию, ни выискивать способов его идентификации. Всю эту суету оставим атеистам. Неясно, правда, зачем им все это нужно.
для обычной веры конечно ниче конкретного не требуется, можно верить хоть во что, в совершенно неопределенные вымышленные понятия )) Только кто тут пишет про обычную веру? С кем вы постоянно разговариваете подменяя суть обсуждения? ))
Тут речь про веру в БОГА )) а кто такое этот "бога" никто не знает ))
1. Если некий верующий "непойми во что" молча чего то гоняет в своей голове- то с ним не о чем препираться и спорить )) А если очередной ушлик публично заявляет о каком-то боге да еще заявляет что некий "бога" лучше нас людей знает как нам людям правильно жить, да еще появляется группа ловких ребятишек которые заявляют что именно их группа нам всем расскажет что на самом то деле говорит этот загадочный "бога"- то придется ВСЕМ кто делает такие заявления таки пояснять про какую такую веру в "бога" идет речь!
2. ЛИЧНО ВЫ если не признаёте авраамического "бога", если вы считаете что ваш личный "бога" не такой как очень подробно и очень противоречиво описан (в христианстве и прочих религиях) и его идентификация это "суета" -ТАК И ПИШИТЕ заранее!
Тут обсуждают не ВАШЕГО ЛИЧНОГО "богу" а тех богов которые описываются в крупнейших религиях мира, особенно в христианстве. Не хотите обсуждать религиозного бога- нет проблем, тогда не лезьте и не подменяйте ЛЖИВО предмет обсуждения.
3. Описание "бога" в религиях имеется (в отличие от вашего личного "бога" который ваще никому не интересен) и оно непонятно. Т.к все местные религиозные верующие (кроме вас, и не надо об этом ловко "забывать") постоянно считают своего "бога" чем-то понятным- то чтобы не быть непригодными неадекватными собеседниками они ОБЯЗАНЫ пояснить кто-что такое этот самый "бог".
Если попросту- делая заявление о чем-то, вы обязаны пояснить про что вы говорите. Это кстати и вас касается- для веры конечно можно ничего не знать и не понимать, но для публичного высказывания на форуме о вашем личном "боге" вы уже должны хоть что-то внятно рассказать, ПРО ЧТО РЕЧЬ ТО?!?!?!?
Если же вы всё-таки НЕПОЙМИ ЗАЧЕМ хотите рассказать что у вас в голове есть некая вера и поэтому вы неким неопределенным образом считаете например что "фывхщаш фцхукпр р" а также что "ыващ ыфап рге09г", то флуд на форуме запрещен ))
siriusB
Мастер
9/16/2013, 5:40:41 AM
(Sorques @ 15.09.2013 - время: 00:02)
(mr. Bester @ 14.09.2013 - время: 16:59)
По статистике у атеистов больше самоубийств , и более высок риск депрессии, наркомании и зависимости от табака и алкоголя. Об этом можно найти полно инфы в научной литературе. Напр. https://www.psychiatrictimes.com/articles/o...d-mental-health
Это все они от счастливой жизни так самоубиваются, колятся и бухают?
По самоубийствам еще и тут: https://www.iasp.info/pdf/papers/Bertolote.pdf
И тут https://ajp.psychiatryonline.org/article.as...rticleid=177228
Тут:
https://download.journals.elsevierhealth.co...19611627997.pdf
(mr. Bester @ 14.09.2013 - время: 16:59)
кому нужна религия? - чем-то обделенным и убогим.
Атеисты, это всегда счастливые и уверенные в себе? Таковыми только дураки наверное бывают.
По статистике у атеистов больше самоубийств , и более высок риск депрессии, наркомании и зависимости от табака и алкоголя. Об этом можно найти полно инфы в научной литературе. Напр. https://www.psychiatrictimes.com/articles/o...d-mental-health
Это все они от счастливой жизни так самоубиваются, колятся и бухают?
По самоубийствам еще и тут: https://www.iasp.info/pdf/papers/Bertolote.pdf
И тут https://ajp.psychiatryonline.org/article.as...rticleid=177228
Тут:
https://download.journals.elsevierhealth.co...19611627997.pdf
Sorques
Удален 9/16/2013, 6:08:12 AM
(siriusB @ 16.09.2013 - время: 01:40)
Это риторический вопрос ко мне?
У атеистов, нет сдерживающих пороки религиозных табу...Конечно не факт, что они сдерживают всех верующих, но все же хоть что то...
Это все они от счастливой жизни так самоубиваются, колятся и бухают?
Это риторический вопрос ко мне?
У атеистов, нет сдерживающих пороки религиозных табу...Конечно не факт, что они сдерживают всех верующих, но все же хоть что то...
Sinnerbi
Акула пера
9/16/2013, 4:38:40 PM
(Victor665 @ 15.09.2013 - время: 15:11)
Ну вобще то по большому счету Бог то и есть личный для каждого, т.к. в каждом своя искра божья со своей конкретной судьбой. Если все таки говорить о Вере, а не о религиях, то с точки зрения формальной логики Вера должна быть в каждом, кто понимает смехотворность и абсурдность антропоцентрического взгляда на мироздание. Человек это только часть живой системы гораздо более высокого порядка под названием планета Земля. Да человек конечно очень выделяется среди других частей системы, как очень эффективный энергомассопреобразователь. При относительно небольшой затрате энергии на его физическое тело, он способен выполнить преобразования на порядки превышающие эти затраты. Но даже все эти его способности ничто по сравнению с системой, в которой он существует. Достаточно ей чуть шевельнуться, поменять магнитное поле, и те кто останутся опять начнут с каменных топоров и выделки шкур. А что такое планета Земля? Маленький сгусток энергии и материи на переферии огромной галактики, живущей по своим законам, которые мы уже понять не в состоянии, а ведь эта галактика тоже часть чего то большего и так до бесконечности. К тому же это всё живёт отнюдь не только в этих 3х измерениях, данных нам в ощущениях наших органов чувств. Если у нас нет других органов, или они от нас закрыты, это не значит, что этого не существует. Если у вас телевизор выключен кем то из сети, вы не увидите футбол, а сосед с включенным теликом увидит. Вот это нечто или некто , в рамках которого мы существуем, но понять до конца не можем, и обозначают понятием Абсолют или Бог. Но так как мы часть Его и Он в каждом из нас, люди давно заметили, что есть возможность связи с Ним. Эта возможность лежит за пределами нашего интеллекта, т.к. он очень ограничен текущими знаниями о мире. Она носит интуитивный характер, т.к. интуиция гораздо более эффективный способ осознания, нежели интеллект. Она сразу приводит к конечному результату, минуя промежуточные рассуждения. Именно поэтому там , где нужно принимать очень быстро решения например на основе инстинкта самосохранения, развивают именно интуитивные навыки, т.к. думать там некогда. Слово религия вобщем то и означает в переводе связь. Причем именно интуитивную, не поддающуюся контролю интеллекта. Другое дело во что превратились современные религии. В многом от них остались одни формы и ритуалы, а та самая интуитивная связь, ради которой и есть все эти ритуалы, там отсутствует. Но это следствие дейстия закона единства и борьбы противоположностей - всё со временем превращается в свою противоположность, ну или по другому - нет таких идей в мире, которые не подверглись бы профанации(С). Вот это последнее ближе всего к современному состоянию дел например в аврамических религиях. Но есть время расбрасывать камни, а есть время их потом собирать...
3. Описание "бога" в религиях имеется (в отличие от вашего личного "бога" который ваще никому не интересен) и оно непонятно. Т.к все местные религиозные верующие (кроме вас, и не надо об этом ловко "забывать") постоянно считают своего "бога" чем-то понятным- то чтобы не быть непригодными неадекватными собеседниками они ОБЯЗАНЫ пояснить кто-что такое этот самый "бог".
Если попросту- делая заявление о чем-то, вы обязаны пояснить про что вы говорите. Это кстати и вас касается- для веры конечно можно ничего не знать и не понимать, но для публичного высказывания на форуме о вашем личном "боге" вы уже должны хоть что-то внятно рассказать, ПРО ЧТО РЕЧЬ ТО?!?!?!?
Ну вобще то по большому счету Бог то и есть личный для каждого, т.к. в каждом своя искра божья со своей конкретной судьбой. Если все таки говорить о Вере, а не о религиях, то с точки зрения формальной логики Вера должна быть в каждом, кто понимает смехотворность и абсурдность антропоцентрического взгляда на мироздание. Человек это только часть живой системы гораздо более высокого порядка под названием планета Земля. Да человек конечно очень выделяется среди других частей системы, как очень эффективный энергомассопреобразователь. При относительно небольшой затрате энергии на его физическое тело, он способен выполнить преобразования на порядки превышающие эти затраты. Но даже все эти его способности ничто по сравнению с системой, в которой он существует. Достаточно ей чуть шевельнуться, поменять магнитное поле, и те кто останутся опять начнут с каменных топоров и выделки шкур. А что такое планета Земля? Маленький сгусток энергии и материи на переферии огромной галактики, живущей по своим законам, которые мы уже понять не в состоянии, а ведь эта галактика тоже часть чего то большего и так до бесконечности. К тому же это всё живёт отнюдь не только в этих 3х измерениях, данных нам в ощущениях наших органов чувств. Если у нас нет других органов, или они от нас закрыты, это не значит, что этого не существует. Если у вас телевизор выключен кем то из сети, вы не увидите футбол, а сосед с включенным теликом увидит. Вот это нечто или некто , в рамках которого мы существуем, но понять до конца не можем, и обозначают понятием Абсолют или Бог. Но так как мы часть Его и Он в каждом из нас, люди давно заметили, что есть возможность связи с Ним. Эта возможность лежит за пределами нашего интеллекта, т.к. он очень ограничен текущими знаниями о мире. Она носит интуитивный характер, т.к. интуиция гораздо более эффективный способ осознания, нежели интеллект. Она сразу приводит к конечному результату, минуя промежуточные рассуждения. Именно поэтому там , где нужно принимать очень быстро решения например на основе инстинкта самосохранения, развивают именно интуитивные навыки, т.к. думать там некогда. Слово религия вобщем то и означает в переводе связь. Причем именно интуитивную, не поддающуюся контролю интеллекта. Другое дело во что превратились современные религии. В многом от них остались одни формы и ритуалы, а та самая интуитивная связь, ради которой и есть все эти ритуалы, там отсутствует. Но это следствие дейстия закона единства и борьбы противоположностей - всё со временем превращается в свою противоположность, ну или по другому - нет таких идей в мире, которые не подверглись бы профанации(С). Вот это последнее ближе всего к современному состоянию дел например в аврамических религиях. Но есть время расбрасывать камни, а есть время их потом собирать...
srg2003
supermoderator
9/17/2013, 5:15:02 AM
(k-113 @ 15.09.2013 - время: 10:13)
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:59)
что Вы под этим понимаете? То и понимаю, что человек не способен психологически жить сам, без упования на вымышленное, зато безгранично могучее существо. Только у бога он может ощущать себя комфортно. потому и у-богий. а если существо не вымышленное?
и если человек может жить, не признавая Бога, но уже не хочет, потому что повзрослел, поумнел с периода детско-юношеского максимализма и протестного настроения?
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:59)
что Вы под этим понимаете? То и понимаю, что человек не способен психологически жить сам, без упования на вымышленное, зато безгранично могучее существо. Только у бога он может ощущать себя комфортно. потому и у-богий. а если существо не вымышленное?
и если человек может жить, не признавая Бога, но уже не хочет, потому что повзрослел, поумнел с периода детско-юношеского максимализма и протестного настроения?
yellowfox
Акула пера
9/17/2013, 5:27:22 PM
(srg2003 @ 17.09.2013 - время: 01:15)
(k-113 @ 15.09.2013 - время: 10:13)
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:59)
А кто может знать вымышленное оно или нет?
(k-113 @ 15.09.2013 - время: 10:13)
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:59)
что Вы под этим понимаете?
То и понимаю, что человек не способен психологически жить сам, без упования на вымышленное, зато безгранично могучее существо. Только у бога он может ощущать себя комфортно. потому и у-богий.
а если существо не вымышленное?
А кто может знать вымышленное оно или нет?
srg2003
supermoderator
9/18/2013, 3:52:34 AM
(yellowfox @ 17.09.2013 - время: 13:27)
имхо мы все об этом через какое-то время узнаем точно
А кто может знать вымышленное оно или нет?
имхо мы все об этом через какое-то время узнаем точно
dogfred
Акула пера
1/16/2014, 5:08:30 AM
В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта