Гуманность.

Беспризорников я бы отлавливала, закрывала на базах и воспитывала бы из них солдат. У России такая бы регулярная армия была бы....
Респект...=)))

2Unicorn
Макаренко в 20-е годы этим и занимался. В результате из макаренковской колонии воспитался резерв офицеров ОГПУ, которые безжалостно отстреливали интеллигенцию в сталинских лагерях..... Увы, исторический факт.....
Тогда время такое было, всех расстреливали... А всё почему... негуманные были...

Интеллектуально полноценным - не сможет, но дауны умеют любить, и шансы на развитие их способностей тоже не потеряны. Я как-то ехал в автобусе и видел, как 8-летняя девочка-даун целовала свою маму, оба улыбались и были счастливы....
Ты знаешь, моя кошка тоже подходит "поцеловать" меня по утрам и мы тоже счастливы... Ей 8 лет... она ещё не столкнулась ни с людской жестокостью, ни с другими жизненными проблемами... Она счастлива пока живёт в своём маленьком розовом мирке... и дай Бог, чтобы она всегда там жила, чтобы никто не смог выдернуть её оттуда... хотя, это маловероятно... жизнь берёт своё...

Я согласен, что лучше аборт, чем рождение неполноценного ребёнка, но уж если он родился - он должен жить. Проверь свои слова на себе - представь, как ты убиваешь больного малыша! Не сможешь..... и никто не сможет.....
Ну если родился то - да... хотя, убивают же детей уродов с двумя головами или тремя руками (если конечно они рождаются живыми, что бывает далеко не всегда)... почему бы и им не дать шанс на жизнь? А насчёт "смогу-не смогу", да сейчас не смогу, но... люди грубеют на грубой работе... Ты замечал с каким безучастным лицом врачи смотрят даже на самые ужасные раны и травмы... Они привыкли... для нас это ужас, для них - работа!

.......неполноценного ребёнка, но уж если он родился - он должен жить. Проверь свои слова на себе - представь, как ты убиваешь больного малыша! Не сможешь..... и никто не сможет.....

О чем ты говоришь!!! Может быть ты не знаешь, что существует такая процедура у врачей, ...."вызывать преждевременные роды", в основном ее делают несовершеннолетние девочки, которые своевременно не сделали аборт и делают ее после 6 месяцев. Ты видишь принципиальную разницу 6-7 или 9 месяцев?............ Я была свидетелем одного такого выкидыша, точнее не выкидыша, а его последствие...Это было лет 5 назад, я лежала в больнице и днем как раз вызывали такие вот роды..У меня там работала знакомая медсестра и ночью мы пошли с ней покурить. Она дала мне ключ, что бы я сходила в процедурную за сигаретами, сама она пока была занята...Открыв кабинет я услышала какие то звуки и долго не могла найти выключатель, когда я в конце концов его нашла и включила свет....я была в шоке!!!!!!!!
На столе, закрученный как кулек , в окровавленной пеленке лежал младенец и он шевелился!!!!!!...Я узнала, что это младенец...так как ручка из пеленки торчала...Я понеслась к медсестре и с ужасом все ей рассказываю, на что она спокойно отвечает :
- Это младенец-выкидышь, который родился днем....Надо же ...живучий какой, но к утру наверное уже унесут в морг....
........Я не буду рассказывать наши с ней ночные дебаты, но этот случай, мне запомнится на всю жизнь....
...Так говоришь никто не сможет убить младенца!!?? Так усыпить бы было гуманнее, а не бросать умирать.....

Какой тихий ужас....
Тебе кошмары потом не снились?.....

Какой тихий ужас....
Тебе кошмары потом не снились?.....
Я же говорю, у меня был шок!!! Мы все ночь об этом говорили с моей знакомой и даже, что бы меня не "колотило", она мне спирту грамм 50 налила...Но доказывать ей было что-то бесполезно.., она смотрела на этого младенца.......ммммм...как на материал..!!!

.......неполноценного ребёнка, но уж если он родился - он должен жить. Проверь свои слова на себе - представь, как ты убиваешь больного малыша! Не сможешь..... и никто не сможет.....

О чем ты говоришь!!! Может быть ты не знаешь, что существует такая процедура у врачей, ...."вызывать преждевременные роды", в основном ее делают несовершеннолетние девочки, которые своевременно не сделали аборт и делают ее после 6 месяцев. Ты видишь принципиальную разницу 6-7 или 9 месяцев?............

...Так говоришь никто не сможет убить младенца!!?? Так усыпить бы было гуманнее, а не бросать умирать.....
Про искусственные роды знаю не понаслышке..... вот это - самое настоящее убийство! А то, как к этому относятся врачи - тема отдельного разговора. "Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння". Для большинства врачей мы все - материал, а не люди. Приятные исключения, встречающиеся редко, только подтверждают правило.

Интеллектуально полноценным - не сможет, но дауны умеют любить, и шансы на развитие их способностей тоже не потеряны. Я как-то ехал в автобусе и видел, как 8-летняя девочка-даун целовала свою маму, оба улыбались и были счастливы....
Ты знаешь, моя кошка тоже подходит "поцеловать" меня по утрам и мы тоже счастливы... Ей 8 лет... она ещё не столкнулась ни с людской жестокостью, ни с другими жизненными проблемами... Она счастлива пока живёт в своём маленьком розовом мирке... и дай Бог, чтобы она всегда там жила, чтобы никто не смог выдернуть её оттуда... хотя, это маловероятно... жизнь берёт своё...


Ну что уж ты детей с синдромом Дауна с животными прям сравниваешь :)) у них же не полная дебильность, а сильная задержка в развитии. Есть более тяжёлые случаи.

Не так давно один знакомы режиссёр рассказывал мне, что в Байрейте (родина Вагнера) одну из главных партий в "Кольце нибелунгов" исполняет настоящий даун! Причём поёт профессионально, а вагнеровский оперный язык - один из самых сложных в истории музыки. Тамошний постановщик выстроил на этом концепцию всего спектакля.

Кстати, насколько я помню, на снгодняшний день синдром Дауна диагносцируется с 95-процентной гарантией уже на втором месяце беременности. Аборт в этом случае не поздно делать.

По поводу розового мирка для неполноценных детей - мы сами и можем им его создать. Своим участием, своей любовью, своими стараниями. На Западе огромное количество клиник существует, за детишками наблюдают, развивают их, насколько это возможно. Не так давно была конференция по проблемам больных синдромом Дауна, там сами больные выступали, говорили очень разумно (сам по телевизору видел). Не всё ещё в нашем мире потеряно....

Я не сравниваю детей-даунов сживотными, просто привёл пример, что любое живое существо от кошки до человека счастливо, когда его любят... Так... насчёт розового мирка... Сейчас скажу, наверное, кощунственную вещь, но... а почему я должен что-то для кого-то устраивать? У меня своих забот нет? Чужих на себя не возьму... другое дело если твой родственник, то другое дело, а посторонний человек и мифическое бескорыстие...хм... альтруизм мы уже вроде обсуждали... И потом, что за жизнь... в питомнике... пусть даже обставленном под уютный дом?

Кстати, насколько я помню, на снгодняшний день синдром Дауна диагносцируется с 95-процентной гарантией уже на втором месяце беременности. Аборт в этом случае не поздно делать.
Я про это и говорил... просто многие матери не удосуживаются обследовать ребёнка на предмет отклонений на столь раннем сроке... Как послушаешь знакомых (хотя, может у меня какие-то знакомые неправильные), так женщины делали УЗИ (или как там эта процедура называется) только на третьем-четвёртом месяце!!!
Ах да, насчёт оперы... Опять же, таких полпроцента из общего числа... Ну да, поёт, а любовь у него есть? Даунам ведь запрещено жениться... и детей заводить... Каково им?

З.Ы. Всё... убегаю... буду ночью...=)))

... а почему я должен что-то для кого-то устраивать? У меня своих забот нет? Чужих на себя не возьму... другое дело если твой родственник, то другое дело, а посторонний человек и мифическое бескорыстие...хм... альтруизм мы уже вроде обсуждали... И потом, что за жизнь... в питомнике... пусть даже обставленном под уютный дом?

Вот и есть люди, которые на то, чтобы этим неполноценным ребятишкам устроить более-менее полноценную жизнь - именно жизнь, а не существование - собственные жизни кладут. Если ты к этому не готов - тебя и не заставляет никто, у тебя наверняка другое призвание.

Про питомник. Как-то мы выступали в спецшколе для больных полиомиелитом. Ты бы видел глаза этих детей, как они реагируют на музыку! Они, конечно, умственно совершенно полноценные, а вот физически - нет, многие даже ходить и руки поднимать не могут..... Кто может судить о полноценности того или иного ребёнка?

имхо не мы эту жизнь давали, не нам и забирать. а то так далеко зайти можно... чуть что...раз и тебя "огуманили" сразу.....
Нет.пускай все остается как есть. На все воля Божья.

имхо не мы эту жизнь давали, не нам и забирать. а то так далеко зайти можно...
В принципе я согласен. Мой первый ответ относился к людям живущим в муках и желающим умереть. Там у меня однозначное мнение. Младенцы-рестения...гмм...тут труднее. Не вырубаем же мы леса, из гуманности. Может быть и не доступно им будет счастье как мы его представляем, но если они будут любимы, если смогут смеятся...разве это не наслаждение жизнью? Я думаю что пока есть воля жить, то и жизнь хороша, пусть и Дауновская. Кто знает, может быть в сравнении с каким-то интеллектом во Вселенной мы те же Дауны. Нет, гуманной эвтанезию можно назвать тогда, когда она выбрана человеком, желающим покинуть жизнь. Конечно, есть и другие ситуации когда это может быть "гуманным", но их нужно разбирать индивидуально.

Ну если родился то - да... хотя, убивают же детей уродов с двумя головами или тремя руками (если конечно они рождаются живыми, что бывает далеко не всегда)... почему бы и им не дать шанс на жизнь?
хЫмик, не надо путать божий дар с... По медицинским показаниям - это одно, а на основании самого факта уроства - такого нигде нет. Просто тяжёлые аномалии почти ВСЕГДА несовестимы с жизнью, и такие дети, при условии сохранения их жизни - в лучшем случае проживут от нескольких часов до нескольких дней. Это и есть медицинские показания.

Отказ в защите (законодательной) права на жизнь самым беспомощным согражданам означает разрушение семьи, нации, страны, будущего, мы разрушаем те принципы, на которых стоит гарантия наших собственных прав и свобод.

Хочется отметить, что, размышляя над перспективами и сущностью охраны жизни человека, мы неизбежно приходим к выводу о том, что жизнь каждого конкретного индивида приобретает абсолютную ценность только в консенсусе принятия ценности жизни всех без исключения людей. Пренебрегая жизнью эмбрионов, тяжело больных и стариков, можно постепенно расширять этот список приговоренных к смерти, не способных защитить себя, и уничтожаемых по праву сильного. Но тогда может оказаться, что однажды в этом списке окажемся мы сами...

Про искусственные роды знаю не понаслышке..... вот это - самое настоящее убийство! А то, как к этому относятся врачи - тема отдельного разговора.
Нет,..... это как раз эта тема и есть! Совершенно законно губят 6ти месячного здорового младенца и врачи тут не при чем, они это делают согласно закона...И самое главное ПОЧЕМУ ? Я повторюсь.....потому-что какая-нибудь девочка залетела не вовремя (большинство). А что меняется через 2 месяца...????? Но мы гуманно оставляем жизнь человеку , рожденному без рук и без ног...и обрекаем его на муки на всю жизнь.

ЛАКИ, в приведённом тобой случае этому убийству предшествует цепть тяжелейших человеческих ошибок - залёт несовершеннолетней, вовремя не сделанный аборт...ответственность в этом случае лежит на всех без исключения, в том числе и на этой девочке.

Что касатся законных оснований..... Человеческие законы не абсолютны, истина не принимается большинством голосов, законы Божественной эволюции непреодолимы. Мы неизбежно возвращаемся к одному и тому же: пока у людей нет осознания их истинного предназначения, пока мы не желаем видеть цепь событий дальше собственной жизни - цепь заблуждений будет расти и расти, и ещё неизвестно, к каким трагическим последствиям это приведёт в дальнейшем.

Я не знаю где граница !!!! Но я вижу, что гуманно оставили жизнь двум сиамским близнецам Маши и Даши...И что ? Это жизнь ? ......Это существование под копаком..это горе и страдание...И жизнь , как на клоунской арене...я думаю, никто бы из нас не пожелал !!! Или кто-то хотел бы так жить, а точнее, избрал такую жизнь..если бы представился выбор ?

ЛАКИ, в том-то и дело, что, живя и действуя сейчас, мы (хотим того или не хотим) творим нашу судьбу не только на сегодняшний и на завтрашний день, но и на наши будущие рождения. Живя сейчас, мы ВЫБИРАЕМ, кем мы станем дальше. Кто знает, что было у тех сиамских близнецов в прошлых жизнях? И надо ли это знать? Человек несовершенен в частности и в том, что он не может принять законы мирового устройства как данность, он постоянно пытается что-то изменить и в конечном счёте натыкается на творение собственных рук.... но, наверное, это совсем другая тема.... Хотя - одно связано с другим, и обходить такие вопросы в рамках "Взрослого разговора" мне никак не удаётся....

Я не знаю где граница !!!! Но я вижу, что гуманно оставили жизнь двум сиамским близнецам Маши и Даши...И что ? Это жизнь ? ......Это существование под копаком..это горе и страдание...И жизнь , как на клоунской арене...я думаю, никто бы из нас не пожелал !!! Или кто-то хотел бы так жить, а точнее, избрал такую жизнь..если бы представился выбор ?
у них спросили, что это для них, страдание или жизнь ????

Кто знает, кто сравнивал, что "там" лучше чем здесь?
За жизнь надо бороться и цепляться всеми силами, несмотря ни на что.Это у человека в крови. можно признать собственное бессилие, а можно пройти до конца.весь свой путь,какой бы он не был...

Если мы допускаем, что жизнь человека - сегодняшняя, видимая нам - представляет высшую ценность в мире, а сам человек имеет эксклюзивное право ей распоряжаться...

Но совершенно другая картина возникает, если мы допускаем, что над человеком и всем миром довлеет сила, которая превыше доступного нам для восприятия мира... Будет более понятно, если принять за аксиому то, что наше существование в мире не ограничивается одной жизнью.
Извини, Unicorn, но это бред! Сначала ты говоришь "если мы допускаем" (о существовании высшей силы), а затем "если принять за аксиому" (о многократности бытия). Ты уж определись: или мы говорим о допущении (хотя лично я не допускаю существования высших сил), и тогда можно рассуждать отвлеченно о том, насколько один человек вправе отнять жизнь другого человека, исходя из религиозных принципов бытия. Или мы говорим об утверждении, т.е. аксиоме, и тогда я тоже вправе заявить, что для себя я принимаю за аксиому, что жизнь человека одна и неповторимая, нет высших сил, нет перерождения, нет кармы, нет судьбы, нет воздаяния ни за зло, ни за добро. А в таком случае, все твои построения о гуманности, основанные на рассуждениях о карме, вызывают у меня только смех. Так что, или допущение и, соответственно, признание точек зрения друг друга, или аксиомы и, соответственно, антагонизм.

Хм… вывод?… гуманность - это самообман, всего лишь один из тех маленьких тормозов, придуманных людьми, которые позволяют функционировать обществу, как системе. В этом смысле самые высокие гуманистические принципы и заявочки типа "не убий", "не укради" и далее по тексту, не сильно отличаются от таких простеньких запретов, как "нельзя ковыряться пальцем в носу" или "спички детям не игрушка". Разница только в масштабах, но не в сути.

К названию топика: гуманность нужна? Нужна. Но все должно иметь свои разумные пределы, в противном случае это перерастает в извращение. Запрет на эфтаназию, как пример, это уже извращение.

Ах да, еще одно:
Unicorn.
Если мы живём по принципу "после нас - хоть потоп", всё выше сказанное не имеет никакого значения. Но попробуйте глянуть дальше собственного носа
Не знаю, кто там живет по принципу "после нас хоть потоп", но в данном случае лично для меня твое предложение "глянуть дальше собственного носа" звучит как призыв к самообману…

Я не знаю где граница !!!! Но я вижу, что гуманно оставили жизнь двум сиамским близнецам Маши и Даши...И что ? Это жизнь ? ......Это существование под копаком..это горе и страдание...И жизнь , как на клоунской арене...я думаю, никто бы из нас не пожелал !!! Или кто-то хотел бы так жить, а точнее, избрал такую жизнь..если бы представился выбор ?
у них спросили, что это для них, страдание или жизнь ????
Кто знает, кто сравнивал, что "там" лучше чем здесь?
За жизнь надо бороться и цепляться всеми силами, несмотря ни на что.Это у человека в крови. можно признать собственное бессилие, а можно пройти до конца.весь свой путь,какой бы он не был...
Лично я, не стала бы цепляться за такое существование...Я не могу считать это жизнью ИМХО.

igore, к твоему сожалению или счастью, для меня существование Божественной силы и признание реинкарнациии как эволюционной цепи - это непреходящая истина, аксиома. Не хочу никаких антагонизмов, но ты настолько же уверен в своей правоте, насколько и я в моей. В этом случае мы можем и должны искать точки соприкосновения в вопросах, не касающихся основ нашего мировоззрения. Доказать же тебе правоту своей точки зрения на интеллектуальном уровне я не могу - мои выводы являются результатом 12-летней духовной практики, разговор о которой выходит за рамки данной темы. Скажу только, что рациональные доказательства в этой области неприменимы.

Наши позиции - твоя и моя - как мне кажется, предельно понятны, и давай предоставим людям самим судить, насколько та или иная позиция им подходит.

Я не знаю где граница !!!! Но я вижу, что гуманно оставили жизнь двум сиамским близнецам Маши и Даши...И что ? Это жизнь ? ......Это существование под копаком..это горе и страдание...И жизнь , как на клоунской арене...я думаю, никто бы из нас не пожелал !!! Или кто-то хотел бы так жить, а точнее, избрал такую жизнь..если бы представился выбор ?
у них спросили, что это для них, страдание или жизнь ????
Кто знает, кто сравнивал, что "там" лучше чем здесь?
За жизнь надо бороться и цепляться всеми силами, несмотря ни на что.Это у человека в крови. можно признать собственное бессилие, а можно пройти до конца.весь свой путь,какой бы он не был...
Лично я, не стала бы цепляться за такое существование...Я не могу считать это жизнью ИМХО.
понимаешь, опять же вопрос терминологии. что понимать под "жизнью"? просто функционирование жизненно важных систем оргнанизма или нечто большее.... как в таком случае определять, для кого что гуманно?
допустим человек в коме, как у него спросить чего ему надо?
или шизофреник на серьезной стадии болезни. его тоже усыпить как больную собаку? =\

НЕЛЬЗЯ ЛИШАТЬ ЧЕЛОВЕКА ЖИЗНИ, КАКОЙ БЫ МУКОЙ ЭТО НЕ КАЗАЛОСЬ!
единственное исключение-война,да и то далеко невсегда.