Добро и Зло

Сэр Джеймс, тема называется Добро и Зло, мы говорим о морали, и ты решил меня ей поучить. Никакого оффтопа. Отвечать буду строго в рамках темы.
Вирт имеет свою мораль. Я даже специальный топик создавал для обсуждения этого вопроса. Недавно уважаемая Крыска опрашивала форумчан на предмет нормативных правил Взрослого, к сожалению, запамятовал, какие предложения были с твоей стороны. Во всяком случае, формальные правила не отменяют моральных аспектов общения в треде.
1 аспект.
ПРАВИЛО №1 (увы, не отраженное формально) гласит: прежде чем постить, прочитать тред. Я так всегда и делаю, какую бы хню мне не приходилось читать. Разумеется темы "опросного характера" типа: нравятся ли вам длинные половые члены? можно и не читать. Написал "нра" или "не нра", а о вкусах как известно не спорят. Но здесь на Взрослом, обсуждаются серьезные вопросы, а для флуда мы можем оттягиваться на болталке.
ПРАВИЛО №2 (тоже моральное). Если в предшествующих постах оппоненты потратили время и силы на то, чтобы привести конкретные аргументы, то следует проявить к ним уважение и, высказывая альтернативную точку зрения, привести контраргументы. Для этого совсем не обязательно на каждого ссылаться, главное, чтобы доводы опровергали ранее высказанное мнение.
А больше ничего и не нужно. Руководствуясь этими 2мя простейшими правилами, участники никогда не превратят тред в бесконечное "на колу мочало - начинай с начала", и никого не обидят.

2 аспект.
Ну, а если эти моральные правила УЖЕ оказались нарушенными, как нам поступить? Можно, конечно, из такого треда сразу уходить. Можно ставить минусы в репки направо и налево. Можно читать бесконечные моральные поучения в теме или оттягиваться в привате.
А можно ограничиться иронией. Если у меня есть основания полагать, что кто-либо из оппонентов нарушил упомянутые правила и проявил таким образом к моей позиции неуважение, я спокойно иронизирую на его счет. Возможно, это не лучший выход. Подскажи лучший, буду тебе весьма обязан.

Что касается логики. Я всегда стараюсь услышать АРГУМЕНТЫ, ищу эти аргументы и всегда настроен на диалог с таким собеседником. Готов всячески поощрять любого оппонента на высказывание любой аргументированной позиции. Но часто люди ограничиваются декларациями и вести с ними конструктивный диалог оказывается невозможно. Наверное, ты прав, и в этом случае вместо попыток "достучаться", нужно просто уходить. Не способен человек ничем подтвердить свою т.з., а услышать чужую не желает. Конечно, не стоит таких "разгонять", лучше уйти самому.


--------------------------

Теперь о добре и зле.
...под «шире» я намекаю на духовное составляющее, которое отношу к сфере нематериального. Когда быт устроен, вопрос выживания стоит не так остро, пища есть, свободное время тоже, у человека начинается духовный поиск, самокопание. Ему ведь это не нужно для выживания? И нравственность, помимо обусловленности природными и социальными причинами, обуславливается также этим поиском. не нравственность обуславливается этим поиском, а как раз наоборот. Неудовлетворенность своим способом жизни приводит к бесконечным внутренним самокопаниям, обусловленным стремлением восстановить нарушенную систему естественных приоритетов. И эти-то морально нескомпенсированные личности осмеливаются учить других! А "дикарь", находящийся в гармонии с самим собой и с миром, не испытывает нравственных терзаний именно в силу НАЛИЧИЯ этой нравственной гармонии. А вот КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫЕ миссионеры врываются в его гармоничный мир со своими чужеродными, неадекватными императивами, экспортированными из другой, далекой от его условий выживания культуры. И где они оказываются? Правильно, как ВРАГИ, они подвергаются умерщвлению и последующей утилизации в виде продукта питания. Ну, хотя бы этим они оказывают ему реальную помощь в выживании. За что им спасибо.

Мы рождаемя чистыми, мы еще не знаем, что такое добро, а что такое зло... чистый лист...
А далее мы познаем мир... В нас внушают, что хорошо, а что плохо, а дальше, следуя тому, что в нас заложили, мы определяем, что зло, а что хорошо...
Ведь для одних хорошо, а для других плохо... и наоборот...

Респект, г. Makidon.
Уважаемый сэр Джеймс! Предшествующий пост служит иллюстрацией ко всем моим словам. Если ты не против продолжить конструктивную дискуссию, готов услышать твои аргументы.

Конечно к себе надо относиться объективно, но многие согласяться что зачастую это не так.
Другого человека можно осудить всегда, а
в своем глазу часто бревна не видем

Сэр Джеймс, тема называется Добро и Зло, мы говорим о морали, и ты решил меня ей поучить.
Нет, учить я тебя не собирался. На Взрослом всегда хватало учителей и без меня.
Вирт имеет свою мораль.
Любая, даже «виртуальная мораль» основывается на общечеловеческих ценностях и не бывает полностью оторвана от жизненных реалий. И, к сожалению, тоже зависит от предвзятого мнения отдельных личностей.
ПРАВИЛО №1 (увы, не отраженное формально) гласит: прежде чем постить, прочитать тред.
Не согласен. Достаточно прочитать первый пост треда, чтобы постить. Ты делаешь попытку навязать свое собственное правило для соблюдения другими.
ПРАВИЛО №2 (тоже моральное). Если в предшествующих постах оппоненты потратили время и силы на то, чтобы привести конкретные аргументы, то следует проявить к ним уважение и, высказывая альтернативную точку зрения, привести контраргументы.
Согласен с проявлением уважения. Но думаю, что касательно аргументов не все так просто. Вот я со своих позиций объявляю посты одних аргументами, других декларациями, третьих еще чем-нибудь (домыслами, например). Чем я руководствуюсь при этом? Своим собственным представлением, какими должны быть аргументы. Дело пахнет субъективной оценкой. И очень хорошо, что это правило неписанное, тогда никто не сможет им воспользоваться для давления. Или может я не прав?
Но здесь на Взрослом, обсуждаются серьезные вопросы
И что, вопросы всегда обсуждались с соблюдением этих двух правил всеми участниками обсуждений?
Ну, а если эти моральные правила УЖЕ оказались нарушенными, как нам поступить?
Все зависит от ответа на предыдущий вопрос. Если это касается подавляющего большинства, то это скорее норма, чем исключение из правил.
А можно ограничиться иронией. Если у меня есть основания полагать, что кто-либо из оппонентов нарушил упомянутые правила и проявил таким образом к моей позиции неуважение, я спокойно иронизирую на его счет.
Я бы подчеркнул «у меня». Потому как считаю, что в определении нарушителей неписанных правил есть только субъективная оценка. Поэтому в данном случае считаю иронию неуместной.
Возможно, это не лучший выход. Подскажи лучший, буду тебе весьма обязан.
Просто не иронизируй. Пример замещения иронии я уже приводил.
Что касается логики. Я всегда стараюсь услышать АРГУМЕНТЫ, ищу эти аргументы и всегда настроен на диалог с таким собеседником… Но часто люди ограничиваются декларациями и вести с ними конструктивный диалог оказывается невозможно… Не способен человек ничем подтвердить свою т.з., а услышать чужую не желает.
Ключевым словосочетанием здесь я подразумеваю «ищу аргументы». Что такое «аргументы» в твоем случае? Цитаты и ссылки на научные труды? Или что-то еще? Потому что пример Makidon’ а мне не показателен. По мне это чистой воды декларация. Ведь чем он подтверждает свою т.з.? Ничем. Но ты почему-то называешь ее «аргументами»… Может просто она соответствует твоим стереотипам?

Продолжаем разговор:
не нравственность обуславливается этим поиском, а как раз наоборот. Неудовлетворенность своим способом жизни приводит к бесконечным внутренним самокопаниям, обусловленным стремлением восстановить нарушенную систему естественных приоритетов. И эти-то морально нескомпенсированные личности осмеливаются учить других!
Контраргумент:
Нравственность обуславливается этим поиском, а не наоборот. Довольство и материальный достаток в жизни приводит к внутреннему самокопанию, обусловленному стремлением помимо тела насытить еще и духовную сферу, в которой происходят процессы обратного развития в результате игнорирования ее при стремлении человека к естественным приоритетам. И только достигнув внутреннего согласия, эти гармоничные личности осмеливаются учить других!

(LegLover @ 21.08.2005 - время: 16:03) (МУСЕЧКА @ 21.08.2005 - время: 15:52) А почему ты утверждаешь, что человек уже рождается с такими понятиями? А как же "чистый лист"? Мне кажется, что определения добра и зла, что это такое, так же, как «что такое хорошо, а что такое плохо» человек получает лишь в процессе своего воспитания.
Да нет, конечно. Ни один вид живых существ в природе не получает опыт "с чистого листа". Иначе они бы все сразу погибли. Ребенок после рождения обладает набором алгоритмов, позволяющих ему вести себя "правильно". В том числе и того, что надо избегать (плохого), и того, к чему надо стремиться (хорошего).
Далеко спорный момент. А как насчет детей-"маугли"? Для них это не действует. И здесь не подходит принцип "исключение только подтверждает правило".

(~Vist @ 27.08.2005 - время: 02:36)мораль и нравственность - продукт социума...
И только продукт социума. Поэтому уразных народов, в разные исторические периоды понятие зла идобра меняются.

(Сэр Джимми Джойс @ 28.08.2005 - время: 02:51) Вирт имеет свою мораль.
Любая, даже «виртуальная мораль» основывается на общечеловеческих ценностях и не бывает полностью оторвана от жизненных реалий. И, к сожалению, тоже зависит от предвзятого мнения отдельных личностей.
ПРАВИЛО №1 (увы, не отраженное формально) гласит: прежде чем постить, прочитать тред.
Не согласен. Достаточно прочитать первый пост треда, чтобы постить. Ты делаешь попытку навязать свое собственное правило для соблюдения другими.
ПРАВИЛО №2 (тоже моральное). Если в предшествующих постах оппоненты потратили время и силы на то, чтобы привести конкретные аргументы, то следует проявить к ним уважение и, высказывая альтернативную точку зрения, привести контраргументы.
Согласен с проявлением уважения. Но думаю, что касательно аргументов не все так просто. Вот я со своих позиций объявляю посты одних аргументами, других декларациями, третьих еще чем-нибудь (домыслами, например). Чем я руководствуюсь при этом? Своим собственным представлением, какими должны быть аргументы. Дело пахнет субъективной оценкой. И очень хорошо, что это правило неписанное, тогда никто не сможет им воспользоваться для давления. Или может я не прав?
Попробуем еще раз сначала.
Мораль (по определению) - это и есть нормативная система отношений, устанавливаемая людьми для успешного решения совместных задач. В общем случае для выживания, а в частном - для достижения любого полезного результата. Полезный результат виртуального общения на Взрослом обсуждался в теме уважаемой Крыски. Все формальные правила, принятые после обсуждения, будут иметь обязательный характер. То есть образуют "юридическую" основу наших отношений. Я же, говорил о моральных правилах, т.е. о таких, которые ПОМОГАЮТ ДОСТИГАТЬ ПОЛЕЗНОГО РЕЗУЛЬТАТА, НО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ИСПОЛНЕНИЮ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Так как вирт-мораль в этом отношении ничем не отличается от всех остальных видов морали, будем говорить о правилах, полезных для достижения результата в задачах Взрослого.
Обсуждение длины половых членов не страдает от того, что юзер постит, не читая треда, поэтому в подобных темах такого правила и не нужно. Если же обсуждаются принципиальные вопросы, и целью обсуждения является именно полезный результат, то чтение треда является целесообразным (т.е. моральным).
Но если юзер считает возможным озвучивать свою точку зрения в такой теме в виде деклараций, не сЧИТАЯсь с аргументами других участников, то он таким образом выполняет деструктивную (аморальную) роль. Ирония может сугубо ИМХО (если я не прав, ты меня поправишь) способствовать пробуждению в нем стремления перейти к аргументам, так как делает участие в диалоге эмоцонально значимым, и затрудняет ему возможность игнорировать аргументацию оппонента.
Под аргументами я понимаю как минимум часть фразы, следующую за словами: "потому что...", "так как...", "в связи с тем что..." а если уж оппонент готов привести конкретный пример или тем более дать ссылку на подтвержденные наукой факты, то для меня "это просто праздник какой-то..."
Вот я и привел в пример пост уважаемого г. Макидона.
Я пишу жирным шрифтом о ДВУХ СОСТАВЛЯЮЩИХ морали (врожденной и приобретенной), но уважаемый г. Макидон в длинный пост не заглянул, а просто повторил (почти дословно) постик Мусечки, размещенный в начале треда. И никаких аргументов к своей позиции не представил.
Ну, это - фигня, а вот когда компетентный оппонент намеренно игнорирует неудобные для себя факты, оч. огорчительно.

------------------
Контраргумент:
Нравственность обуславливается этим поиском, а не наоборот. Довольство и материальный достаток в жизни приводит к внутреннему самокопанию, обусловленному стремлением помимо тела насытить еще и духовную сферу, в которой происходят процессы обратного развития в результате игнорирования ее при стремлении человека к естественным приоритетам. И только достигнув внутреннего согласия, эти гармоничные личности осмеливаются учить других! По поводу "обратного развития" ничего не понял, поясни пожалуйста.
Что касается "довольства, приводящего к внутреннему самокопанию" - это оксюморон какой-то! Довольный человек ни в чем копаться не будет. В основе любой мотивации лежит внутренняя неудовлетворенность (т.е. нереализованная потребность). Без такой неудовлетворенности само удовлетворение несуществующей потребности бессмысленно. Ты сам косвенно это признаёшь, употребляя слова "достигнув внутреннего согласия". Именно предшествующая неудовлетворенность и дисгармоничность жизни и толкнула их на это.
По мере изменения материальной составляющей нашей жизни возникает противоречие между этими новыми реалиями и устаревающими догматами и императивами. Невозможность эффективно реализовать алгоритмы взаимоотношений при изменившемся способе жизни приводит к необходимости реформирования идеологии и морали. Иногда довольно болезненного. Что мы и имеем во всей челвеческой истории.
Проблемы "экспорта" культуры особенно остро возникают при "цивилизаторских" амбициях некоторых идеологий. Я привел в пример так называемое "миссионерство". Если признать факт, что европейцы просто напросто колонизировали многие народы, то тогда следует рассматривать деятельность миссионеров, как средство сломать традиционные культурные устои (включая адекватную мораль) и навязать альтернативную культуру, которая соответствует ВНЕДРЯЕМОМУ альтернативному способу жизни.
Если вычистить собственную культуру из головы человека и заместить ее ИНОЙ, то он будет лишен возможности выживать собственным способом и окажется в полной зависимости от "цивилизаторов". В этом и заключена основная причина ненависти к культурным агрессорам и навязыванию ими инородной культуры.

(Уицраор @ 28.08.2005 - время: 12:13) А как насчет детей-"маугли"? Для них это не действует. И здесь не подходит принцип "исключение только подтверждает правило".
Если ты читал мои посты и посты Аленки, то ты наверное обратил внимание, что мы писали о РАЗВИТИИ.
Грубо говоря, личность любого человека и животного строится точно так же, как строится дом. Если не сделан фундамент, стены построить невозможно, а если нет стен, не на что укладывать крышу.
В организме работает известная генетическая программа и одни рефлесы и инстинкты возникают в нужный момент и развиваются только после других. Все это очень подробно описано в специальной литературе.
Социальные отношения возникают с учетом генетических особенностей на базе уже очень многих других свойственных человеку врожденных форм поведения и являются в этом смысле одими из самых уязвимых.
Так что основная проблема детей Маугли состоит в том, что в них отсутствует фундамент и до реализации более сложных поведенческих комплексов дело просто не дошло.

Что касается детей-олигофренов, то, не смотря на явные дефекты развития многие нравственные качества в них присутствуют, и такие чувства, как доброта, сочувствие, дружба и даже любовь им вполне присущи.

Пи.Си. Все сказанное не отменяет наличия ПРИОБРЕТЕННОЙ нравственной составляющей.

To LegLover:
Я понял, что мы с тобой говорим о разном, поэтому не понимаем друг друга. Один про Фому, другой про Ерему…
Ты мне доказываешь, что миссионерство имеет негативную роль в истории, а я с тобой не спорю и вообще миссионерство в расчет не беру. Меня интересует не историческое формирование нравственности (нет, ну интересно конечно…), а психологическая основа в формировании нравственности на индивидуальном уровне. Что заставляет человека повышать свой личный нравственный уровень? Согласен, внутренняя неудовлетворенность. Чем? Ты говоришь, что невозможностью «эффективно реализовать алгоритмы взаимоотношений». Но реализация отношений у человека, занятого внутренним поиском, может оставаться на прежнем уровне. Пример: человек, видный бизнесмен, с хорошей зарплатой и устойчивым положением в бизнесе, имея любящую супругу и здоровых детей, вдруг, перестает быть счастливым в этой жизни и задумывается о смысле жизни и о Боге. И первым шагом его внутреннего преобразования становится шефство над детским интернатом; отныне значительную часть своих доходов он перечисляет на нужды этого заведения. Жена и родственники в ужасе, но он настаивает на своем меценатстве исходя из нового представления о морали. В конце концов окружающие смиряются и даже начинают помогать ему в этом деле.
Так вот. Что мешало этому бизнесмену тратить все деньги на свою замечательную семью и жить себе припеваючи? Какая внутренняя неудовлетворенность мучила его, когда вокруг него был достаток, материальное довольство и любимая семья? Вот такой оксюморон. Кстати, подобное происходило и с принцем Сидхартхой…
Я считаю, что это связано как раз с тем, что при определенном уровне довольства в человеке реализуется новая «программа», которая обнаруживает в его существе еще один мир – внутренний, у которого тоже есть свои нереализованные потребности. Но откуда они возникают? Ты прав, говоря, что «удовлетворение несуществующей потребности бессмысленно». А можно ли внутренний мир человека назвать существующим, имеющим бытие? Я лично сомневаюсь, что этот мир бытийный, он скорее абстрактный, хотя это не отменяет его наличия у человека. Отсюда необходимо понять, почему абстрактные потребности человека требуют сатисфакции. Любая материалистическая позиция не способна придать «смысл» этим духовным запросам, а вот поиск смысла в самом абстрактном мире может дать ответ. Придя в результате этого поиска к осознанию Высшего Начала, человек начинает искать новые нравственные императивы, для взаимодействия уже с этим Началом, а не только с людьми. Это взаимодействие носит абстрактный характер, но оно приносит наибольшее моральное удовлетворение, чем материальный достаток. Именно поэтому в нравственном законе семитов десять пунктов, а не шесть. Первые четыре регламентируют отношения с Высшим Началом (!) и мораль остальных шести является производной (!) этих четырех. Если же сосредотачивать свое внимание только на второй (подчиненной) половине этого нравственного закона (что мы наблюдаем в материалистической позиции), то мы лишаем этот закон крепкого фундамента, который начинает трещать по швам. Материальное довольство начинает преобладать над духовной составляющей и происходит процесс обратного развития, который в библии описан, как «Забыл Меня народ Мой…». Имеется ввиду, что обратное развитие возможно, когда уже имеется накопленный духовный опыт.
Очень извиняюсь, что касаюсь темы религии, но иначе мою позицию не объяснить.
Так вот. По логике моих суждений, если фундаментом естественной морали является абстрактная мораль, тогда в вопросе о первичности материи или сознания первое место отдаем сознанию. Правда так мы уже переходим к не менее спорному вопросу о креационизме.

Далее. До сих пор никто не объяснил однозначно, что такое совесть. Были попытки объяснить это комплексом родительских запретов, однако наблюдение подсказывает, что воспитание не является единственным фактором, составляющего «внутренний голос» человека. Пример, когда в атеистической семье ребенок со школы становится верующим, начинает служить при церкви и успешно борется с атеизмом родителей, несмотря на все их старания отвратить его от этого. Здесь происходит воспитание наоборот. Его собственный «голос» совести оказался сильнее родительских установок, заложенных в нем, а его сила духа изменила взгляды его родителей и многих его школьных друзей. Сейчас это очень успешный человек, имеющий два высших гуманитарных образования и раздумывающий о принятии священного сана.
Так вот, я считаю, что совесть – это та самая «программа», заложенная в нас на уровне, отличном от генетического. Для материалиста подобное кажется казуистикой. Но я уже писал о неспособности материалистической позиции придать «смысл» духовным потребностям человека. В практическом воплощении такая казуистика приносит добрые плоды.
И подводя итоги сказанному, говорю, что совесть является как раз тем мерилом добра и зла, о котором тут вопрошали. А уж кто как прислушивается к ее голосу, зависит от самого человека. Правда, мерило мерилом, а свободу воли никто не отменял.
Ну, это - фигня, а вот когда компетентный оппонент намеренно игнорирует неудобные для себя факты…
Спасибо, друг, за компетентного оппонента. Неудобным фактом я мыслю материалистическую позицию, которая выдвигает примат материи над сознанием. Сам понимаешь, что конструктивный диалог между двух позиций будет затруднен, как невозможно футболисту и баскетболисту играть в одну игру, где каждый играет по своим правилам.
Ты строишь свои рассуждения исходя из одних мировоззренческих основ, я из других. Поэтому мы спор про Давида не довели до конца. И чЁ нам делать?

А это зависит от исходной посылки. Если ты полагаешь, что свои знания и видение проблем я просто насобирал в научных книжках, то это - не так. Моя работа в нейрофизиологии, а потом в церкви, с которой я попрощался, была обусловлена стремлением понять то, что в религии принято называть "истиной". Есть же некоторые люди (их достаточно много), которые ничего не ищут. Кто-то из философов назвал В.И.Ленина "человеком с истиной в кармане". Зачем спорить и стремиться убедить кого-либо, если у тебя есть то, что лежит в твоем собственном кармане? Например идея Бога. "Читайте Библию - в ней все сказано". Нашел подходящую цитату и спор исчерпан. Если ты исповедуешь принцип Достоевского: "лучше быть со Христом, чем с истиной", то повторять друг другу традиционные аргументы сторонников и противников канонической религии никакого смысла нет.
Однако вот что интересно. Размышляя о природе добра и зла, я не смог найти никаких культурных феноменов, выходящих за рамки концепции "оптимального выживания". Разумеется с учетом "алгебры приоритетов", о которых я подробно писал Фрику и о которых ты совсем не упоминаешь, ибо они решают все твои "проклятые" вопросы. В том числе и все аспекты кажущихся противоречий между личным интересом и нравственными императивами.
Вот ссылочки на эти посты:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1093345
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1093583
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1093887
Привлечение для обоснования нравственности идеалистических категорий оказывается избыточным. Этот факт сам по себе не отменяет идею "высшего разума", недоступного человеческому интеллекту, но делает его ненужным для объяснения нравственности. Говоря простым русским языком, "бог-то - бог, да сам не будь плох". Поэтому твоя искренняя вера может с тобой же и остаться, но обожествлять нравственность становится так же излишне, как обожествлять табуретку.
Кстати, можешь меня поздравить. Я являюсь материалистическим идеалистом, так как искренне полагаю, что основы нашего бытия лежат вне материи, но реализоваться могут только посредством материальных объектов и отношений между ними.
Если ты обнаружишь в моем видении нравственности какие-либо пробелы, убедительная просьба указать мне на них. Я постараюсь скорректировать свою точку зрения.

А это зависит от исходной посылки. Если ты полагаешь, что свои знания и видение проблем я просто насобирал в научных книжках, то это - не так.
Мне кажется, что это зеркало твоих собственных предположений в отношении ко мне. Лично я так не думал вовсе и полагаю, что у тебя были поиски, взять хотя бы твои занятия единоборствами.
Моя работа в нейрофизиологии, а потом в церкви, с которой я попрощался, была обусловлена стремлением понять то, что в религии принято называть "истиной".
К сожалению, современный церковный институт у кого хочешь отобьет охоту к поискам истины. Однако, поиски в лоне Церкви возможны благодаря уникальному опыту, накопленному ее адептами. Это кладезь знаний и практики. Я также знаю много библиотек, где заведуют никудышные библиотекари, но книги там все равно беру. :)
Есть же некоторые люди (их достаточно много), которые ничего не ищут. Кто-то из философов назвал В.И.Ленина "человеком с истиной в кармане". Зачем спорить и стремиться убедить кого-либо, если у тебя есть то, что лежит в твоем собственном кармане?
Иногда неплохо проверять содержимое карманов и потрясти их хорошенько. А вдруг уже потерялось то, что лежало? Так что спорить и убеждать необходимо. :)
Нашел подходящую цитату и спор исчерпан.
Метод цитирования годится лишь для неофитов. Только языком цитат можно объяснить основы вероисповедания. В дальнейшем же этот метод только мешает, поскольку адепту необходимо сложить из всего многообразия цитат единую картину и понять, что истина всегда была с ним рядом. И не в книжке, а в его сердце. Тогда не нужны будут буквы, читать можно прямо из примеров собственной жизни. Да ты это и сам знаешь, наверняка.
Однако вот что интересно. Размышляя о природе добра и зла, я не смог найти никаких культурных феноменов, выходящих за рамки концепции "оптимального выживания".
Нравственность имеет смысл только в рамках КУЛЬТУРНОГО сообщества, то есть сообщества людей, практикующих совместный способ выживания.
Имеет ли смысл нравственность для аскета-отшельника?
Говоря простым русским языком, "бог-то - бог, да сам не будь плох".
А я не отрицаю роль самого человека в нравственном становлении. Просто мы носим на себе «образ Его» и он не дает нам покоя, стимулируя наши поиски.
… но обожествлять нравственность становится так же излишне, как обожествлять табуретку.
Развитие нравственности на мой взгляд многоступенчато и на первых ступенях на Бога даже намека нет. Все вполне укладывается в твои теории. Но зачем тогда добавляются еще 4 пункта, мне не понятно, потому что согласно твоей «алгебре» под благом подразумевается выживание в порядке приоритетов. Просто хочу понять, почему человек считает «произнесение имени Бога напрасно» злом? Как это влияет на его выживание и какой ущерб причиняется ему?
Кстати, можешь меня поздравить. Я являюсь материалистическим идеалистом, так как искренне полагаю, что основы нашего бытия лежат вне материи, но реализоваться могут только посредством материальных объектов и отношений между ними.
Поздравляю, но я отчасти догадывался. Мне как-то везет спорить в основном с материалистическими идеалистами. Может в этом заслуга провидения? :)
Я также разделяю твое мнение насчет реализации нематериального через посредство материального, ибо тогда зачем вообще нужен этот мир?
Если ты обнаружишь в моем видении нравственности какие-либо пробелы, убедительная просьба указать мне на них. Я постараюсь скорректировать свою точку зрения.
Ну… собственно, объясни для начала с точки зрения твоих теорий 4 первые заповеди, а там посмотрим. Сделай это в рамках нашей темы: где добро, а где зло.

...принцип Достоевского: "лучше быть со Христом, чем с истиной"
Христос сказал: Аз есмь истина и путь.
Когда Пилат спросил "что есть истина?", Христос ничего не ответил. Почему?

Сэр Джеймс, я позволил себе уйти из чужой темы в свою собственную. А то как-то странно получается, я доказывал, доказывал полезность материалистического подхода к нравственности, а получилось зря.
Вот ссылочка на нее: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1103367

После споров в теме о детях-убийцах мне подумалось, что данная тема еще не исчерпала себя. Действительно, почему в одной семье, среди двух-трех нормальных детей при практически одинаковом воспитании появляется один - малолетний убийца, преступник? Почему зло берет верх в душе одного из прочих равных?

(Tarzan @ 05.09.2005 - время: 22:06) После споров в теме о детях-убийцах мне подумалось, что данная тема еще не исчерпала себя. Действительно, почему в одной семье, среди двух-трех нормальных детей при практически одинаковом воспитании появляется один - малолетний убийца, преступник? Почему зло берет верх в душе одного из прочих равных?
На самом деле при казавшихся равных условиях воспитания, не все так уж бывает одинаково.
Давно доказано, что недолюбленность матерью, является причиной девиантного поведения. Ведь очень часто бывает, что кого-то в семье любят больше. Старшим детям порой достается меньше любви, так как родители бывают слишком молоды и не всегда понимают, что ребенок до 3-х лет воспринимает мать, как единое целое с собой. Также может произойти какое-то событие, даже очень незначительное, как может показаться, но в этот момент что-то не сложится в восприятии человеком окружающего мира. Да и особенности взаимосвязи и взаимодействия человека с социальной средой и самим собой не маловажный фактр в формировании личности. Может маленький толчок чего-либо разрушить все то доброе и вечное, что воспитывалось в его семье.

(Olen_ka @ 05.09.2005 - время: 23:37) (Tarzan @ 05.09.2005 - время: 22:06) После споров в теме о детях-убийцах мне подумалось, что данная тема еще не исчерпала себя. Действительно, почему в одной семье, среди двух-трех нормальных детей при практически одинаковом воспитании появляется один - малолетний убийца, преступник? Почему зло берет верх в душе одного из прочих равных?
На самом деле при казавшихся равных условиях воспитания, не все так уж бывает одинаково.
Давно доказано, что недолюбленность матерью, является причиной девиантного поведения. Ведь очень часто бывает, что кого-то в семье любят больше. Старшим детям порой достается меньше любви, так как родители бывают слишком молоды и не всегда понимают, что ребенок до 3-х лет воспринимает мать, как единое целое с собой. Также может произойти какое-то событие, даже очень незначительное, как может показаться, но в этот момент что-то не сложится в восприятии человеком окружающего мира. Да и особенности взаимосвязи и взаимодействия человека с социальной средой и самим собой не маловажный фактр в формировании личности. Может маленький толчок чего-либо разрушить все то доброе и вечное, что воспитывалось в его семье.
я СТАРШИЙ ребенок в семье, меня ВСЕГДА любили меньше и все время наказывали (за обоих).
"Вот меня отец лупил и что??? вот такой я и вырос - я хочу его убить... и еще кого нить" (с) Жмурки (ник:Космос).
Не совсем так, но моё унижение в детстве помогло стать мне не человеком, а выше все этих людишек (без обид, я знаю что нас много). Мой братишка (которого очень любили, "защищали", лелели, опекали) - сидит на зоне. Пытался быть похожем на меня... но не получилось, меня то жизнь не баловала. так что все в этой жизни относительно.

(AngeLR_W @ 05.09.2005 - время: 23:52) я СТАРШИЙ ребенок в семье, меня ВСЕГДА любили меньше и все время наказывали (за обоих).
"Вот меня отец лупил и что??? вот такой я и вырос - я хочу его убить... и еще кого нить" (с) Жмурки (ник:Космос).
Не совсем так, но моё унижение в детстве помогло стать мне не человеком, а выше все этих людишек (без обид, я знаю что нас много). Мой братишка (которого очень любили, "защищали", лелели, опекали) - сидит на зоне. Пытался быть похожем на меня... но не получилось, меня то жизнь не баловала. так что все в этой жизни относительно.
Я немного не так написала - недолюбленность не является причиной, МОЖЕТ явится той причиной, просто как один из вариантов объяснений его появления.
А то, что очень много различных ситуаций - не спорю. Поэтому и написала, что много что может повлиять на то, что в одной семье - один ребенок "добро", а другой "зло".

(Olen_ka @ 05.09.2005 - время: 23:59) Я немного не так написала - недолюбленность не является причиной, МОЖЕТ явится той причиной, просто как один из вариантов объяснений его появления.
А то, что очень много различных ситуаций - не спорю. Поэтому и написала, что много что может повлиять на то, что в одной семье - один ребенок "добро", а другой "зло".
А я не говорил, что я считаю, что я "добро", я сказал, что я правильнее (разные вещи).

(AngeLR_W @ 06.09.2005 - время: 00:06) А я не говорил, что я считаю, что я "добро", я сказал, что я правильнее (разные вещи).
А я и не претендовала на то, чтобы писать только о Вас

(AngeLR_W @ 05.09.2005 - время: 23:52) Мой братишка (которого очень любили, "защищали", лелели, опекали) - сидит на зоне.
Так не факт, что его действительно любили. Опекали - да, баловали - да. А вот привить нормальные общечеловеческие ценности не смогли (а может и не стремились).