Добро и Зло
Tarzan
Профессионал
8/21/2005, 5:38:28 PM
Тема стара как мир. Но все-таки хочется еще раз остановиться на ней.
Как мы оцениваем свои и чужие поступки? Абсолютны ли наши оценки?
Мне кажется, что мы рождаемся уже с четким пониманием добра и зла. А потом всю жизнь проверяем, «пробуем на зуб» это понимание.
/просьба к участникам обсуждения не вдаваться в религиозный и эзотерический аспекты этой темы/
Как мы оцениваем свои и чужие поступки? Абсолютны ли наши оценки?
Мне кажется, что мы рождаемся уже с четким пониманием добра и зла. А потом всю жизнь проверяем, «пробуем на зуб» это понимание.
/просьба к участникам обсуждения не вдаваться в религиозный и эзотерический аспекты этой темы/
KirKiller
Мастер
8/21/2005, 5:41:27 PM
Как мы оцениваем свои и чужие поступки? Абсолютны ли наши оценки?
Пробую оценить с точки зрения минимального или максимального вреда для окружающих. Хотя и эта градация иногда довольно спорная.
Пробую оценить с точки зрения минимального или максимального вреда для окружающих. Хотя и эта градация иногда довольно спорная.
DELETED
Акула пера
8/21/2005, 6:13:23 PM
Если в религию не вдаваться, далеко ты в этой теме не уедешь. Остаются гедонизм и утилитаризм.
Гедонизм: что приятней, то и лучше. Утилитаризм: что полезней, то и лучше.
Проблемы начинаются тогда, когда польза для ДРУГИХ сопряжена с вредом или неприятностями ДЛЯ СЕБЯ. А удовольствие или польза для себя приводит к вреду или неприятностям для других.
Можно поспекулировать на эту тему.
Гедонизм: что приятней, то и лучше. Утилитаризм: что полезней, то и лучше.
Проблемы начинаются тогда, когда польза для ДРУГИХ сопряжена с вредом или неприятностями ДЛЯ СЕБЯ. А удовольствие или польза для себя приводит к вреду или неприятностям для других.
Можно поспекулировать на эту тему.
Blacki
Любитель
8/21/2005, 7:31:57 PM
Не знаю, рождаемся мы с этим пониманием, или нет, но сейчас я могу взвесить свой поступок без теоретических умопостроений "А вот, если с этой точки зрения, то вот эдак, а, с другой, то вот так..."
Основное: если поступок не хорош, с точки зрения моих весов этого дела, совершать его мне не хочется...
Если вынужден что-то предпринимать, тогда - минимизация последствий.
А предпочтительней - если нет желания что-то совершать, сиди на ровном киле или делай что-то в другой сфере.
Основное: если поступок не хорош, с точки зрения моих весов этого дела, совершать его мне не хочется...
Если вынужден что-то предпринимать, тогда - минимизация последствий.
А предпочтительней - если нет желания что-то совершать, сиди на ровном киле или делай что-то в другой сфере.
МУСЕЧКА
Мастер
8/21/2005, 7:52:34 PM
А почему ты утверждаешь, что человек уже рождается с такими понятиями? А как же "чистый лист"? Мне кажется, что определения добра и зла, что это такое, так же, как «что такое хорошо, а что такое плохо» человек получает лишь в процессе своего воспитания.
DELETED
Акула пера
8/21/2005, 8:03:10 PM
(МУСЕЧКА @ 21.08.2005 - время: 15:52) А почему ты утверждаешь, что человек уже рождается с такими понятиями? А как же "чистый лист"? Мне кажется, что определения добра и зла, что это такое, так же, как «что такое хорошо, а что такое плохо» человек получает лишь в процессе своего воспитания.
Да нет, конечно. Ни один вид живых существ в природе не получает опыт "с чистого листа". Иначе они бы все сразу погибли. Ребенок после рождения обладает набором алгоритмов, позволяющих ему вести себя "правильно". В том числе и того, что надо избегать (плохого), и того, к чему надо стремиться (хорошего).
А обучается он "сложным вещам". Например правильному поведению в социуме.
Да нет, конечно. Ни один вид живых существ в природе не получает опыт "с чистого листа". Иначе они бы все сразу погибли. Ребенок после рождения обладает набором алгоритмов, позволяющих ему вести себя "правильно". В том числе и того, что надо избегать (плохого), и того, к чему надо стремиться (хорошего).
А обучается он "сложным вещам". Например правильному поведению в социуме.
Just!!!
Мастер
8/21/2005, 9:48:52 PM
Добро и зло понятия относительные. Делая кому то "добро" неизбежно да причинишь кому-нибудь "зло". Селяви...
Tarzan
Профессионал
8/22/2005, 3:58:26 PM
(LegLover @ 21.08.2005 - время: 16:03) Ребенок после рождения обладает набором алгоритмов, позволяющих ему вести себя "правильно". В том числе и того, что надо избегать (плохого), и того, к чему надо стремиться (хорошего).
А обучается он "сложным вещам". Например правильному поведению в социуме.
То есть, ребенок рождается с пониманием добра и зла на уровне инстинктов, физиологии? Типа "поесть - хорошо, пораниться - плохо". А вот добро и зло на уровне морали - это дело воспитания?
LL, правильно я тебя понял?
А обучается он "сложным вещам". Например правильному поведению в социуме.
То есть, ребенок рождается с пониманием добра и зла на уровне инстинктов, физиологии? Типа "поесть - хорошо, пораниться - плохо". А вот добро и зло на уровне морали - это дело воспитания?
LL, правильно я тебя понял?
DELETED
Акула пера
8/22/2005, 4:07:12 PM
дело в том, уважаемый сер тарзан, что по терминологии господина канта существуют две группы понятиев: априорные (доопытные) и апостериорные (послеопытные). первые человеческое существо получает практически на уровне инстинктов выживания, так сказать, а вторые приобретает с течением жизни. и представления о добре и зле он может получить именно с приобретением жизненного опыта. ну не может человек родиться с четкими представлениями, что такое хорошо и что такое плохо... (да, вот хороший пример - тов. маяковский с поэмой).
кажись, вот это сер легги и пытался сказать...
кажись, вот это сер легги и пытался сказать...
Йожыг в кумаре
Мастер
8/22/2005, 9:40:29 PM
Недавно прочитал в книжке такую мысль...
Любое действие которое предпринимает человек имеет положительное направление. То есть направлено что бы сделать лучше себе или ближайшему окружению. А то что называеться злом... так это чаще всего побочные эффекты данного действия. Для примера: Даже деяния Адольфа Гитлера имеют положительную окраску. В первыую очередь он хотел сделать свою нацию великой. Разве это плохо? Другое дело какими методами он этого хотел добиться. Надеюсь понятно объяснил.
Любое действие которое предпринимает человек имеет положительное направление. То есть направлено что бы сделать лучше себе или ближайшему окружению. А то что называеться злом... так это чаще всего побочные эффекты данного действия. Для примера: Даже деяния Адольфа Гитлера имеют положительную окраску. В первыую очередь он хотел сделать свою нацию великой. Разве это плохо? Другое дело какими методами он этого хотел добиться. Надеюсь понятно объяснил.
DELETED
Акула пера
8/22/2005, 9:59:21 PM
(Tarzan @ 22.08.2005 - время: 11:58) То есть, ребенок рождается с пониманием добра и зла на уровне инстинктов, физиологии? Типа "поесть - хорошо, пораниться - плохо". А вот добро и зло на уровне морали - это дело воспитания?
LL, правильно я тебя понял?
Да в общем облачко все сказала. Главные моральные императивы все равно заложены в нас природой заранее, как инстинкт для любого вида, чтобы ему не навредить. Они общие для всех стран и народов. А особенности отношений, образущие более "тонкую" настройку, ессно воспитываются. Человек приспосабливается таким образом к конкретной среде обитания. Так что всякая мораль состоит из 2х составляющих: 1. общечеловеческой (генетически запрограммированной) и 2. специфической для данных условий существования. Вторая образует "культурные особенности".
LL, правильно я тебя понял?
Да в общем облачко все сказала. Главные моральные императивы все равно заложены в нас природой заранее, как инстинкт для любого вида, чтобы ему не навредить. Они общие для всех стран и народов. А особенности отношений, образущие более "тонкую" настройку, ессно воспитываются. Человек приспосабливается таким образом к конкретной среде обитания. Так что всякая мораль состоит из 2х составляющих: 1. общечеловеческой (генетически запрограммированной) и 2. специфической для данных условий существования. Вторая образует "культурные особенности".
Format C
Грандмастер
8/22/2005, 11:28:17 PM
Если человек делает хорошо и себе, и другим => Просто супер! Добро Х Добро!
Если человек делает хорошо себе и НЕ помогает другим => Приемлемо. Скорее добро, чем зло (он имеет право так поступать)
Если человек делает хорошо (или плохо) себе и плохо другим => Зло
Если челобек делает плохо себе и хорошо другим => Приемлемо. Скорее добро, чем зло (он имеет право так поступать)
--
На раскрытие моего понимания "хорошо" и "плохо" требуется очень много времени. Я бы сказал - нереально много времени.
Если человек делает хорошо себе и НЕ помогает другим => Приемлемо. Скорее добро, чем зло (он имеет право так поступать)
Если человек делает хорошо (или плохо) себе и плохо другим => Зло
Если челобек делает плохо себе и хорошо другим => Приемлемо. Скорее добро, чем зло (он имеет право так поступать)
--
На раскрытие моего понимания "хорошо" и "плохо" требуется очень много времени. Я бы сказал - нереально много времени.
Olen_ka
Мастер
8/22/2005, 11:30:41 PM
(Tarzan @ 21.08.2005 - время: 13:38) Тема стара как мир. Но все-таки хочется еще раз остановиться на ней.
Как мы оцениваем свои и чужие поступки? Абсолютны ли наши оценки?
Мне кажется, что мы рождаемся уже с четким пониманием добра и зла. А потом всю жизнь проверяем, «пробуем на зуб» это понимание.
/просьба к участникам обсуждения не вдаваться в религиозный и эзотерический аспекты этой темы/
Мне кажется мы ни в коей мере не рождаемся с четким пониманием добра и зла, так как это все же некие ценности, которые приобретаются чуть позже. Да, конечно, существует определенный набор ценностей, который априори заложен в нас из прошлого, т.е. генетическая память. Но, как мне кажется, при рождении и до определенного возраста - это просто набор ценностей без нашей на то оценки.
Все же оценивать и понимать, что вот это добро, а это зло и опять же оценивать с точки зрения своего понимания, мы начинаем, получив определенный багаж ценностных личных качеств. Т.е. именно оценивать мы можем только при становлении себя, как личности. Вот какая личность получилась, такие и оценки и ставим, вот так и понимаем добро и зло.
И я частично согласна с МУСЕЧКОЙ - все же для понимания добра и зла - мы изначально "чистый лист" с набором просто безоценочных понятий.
Как мы оцениваем свои и чужие поступки? Абсолютны ли наши оценки?
Мне кажется, что мы рождаемся уже с четким пониманием добра и зла. А потом всю жизнь проверяем, «пробуем на зуб» это понимание.
/просьба к участникам обсуждения не вдаваться в религиозный и эзотерический аспекты этой темы/
Мне кажется мы ни в коей мере не рождаемся с четким пониманием добра и зла, так как это все же некие ценности, которые приобретаются чуть позже. Да, конечно, существует определенный набор ценностей, который априори заложен в нас из прошлого, т.е. генетическая память. Но, как мне кажется, при рождении и до определенного возраста - это просто набор ценностей без нашей на то оценки.
Все же оценивать и понимать, что вот это добро, а это зло и опять же оценивать с точки зрения своего понимания, мы начинаем, получив определенный багаж ценностных личных качеств. Т.е. именно оценивать мы можем только при становлении себя, как личности. Вот какая личность получилась, такие и оценки и ставим, вот так и понимаем добро и зло.
И я частично согласна с МУСЕЧКОЙ - все же для понимания добра и зла - мы изначально "чистый лист" с набором просто безоценочных понятий.
nightbear
Профессионал
8/23/2005, 2:12:19 AM
Каждый, у кого есть ребенок, кто смотрел в детские глаза и видел детскую улыбку - согласится с тем, что дети изначально - это добро в чистом виде, даже не чистый лист, а именно добро. И главная задача воспитания - не убить в них это добро при воспитании и адаптации к нашему гнусному миру.
А все остальное уже сказал Format C (блин, как при таком нике у тебя еще система не стерлась? )
А все остальное уже сказал Format C (блин, как при таком нике у тебя еще система не стерлась? )
Format C
Грандмастер
8/23/2005, 2:33:51 AM
(nightbear @ 22.08.2005 - время: 22:12) А все остальное уже сказал Format C (блин, как при таком нике у тебя еще система не стерлась? )
Не согласен, Format C с интересом прочитает другие мнения.
--
По поводу ника:
прямая аналогия с черной кошкой, которая часто перебегает дорогу другим, но всегда приносит счастье в собственный дом.
Не согласен, Format C с интересом прочитает другие мнения.
--
По поводу ника:
прямая аналогия с черной кошкой, которая часто перебегает дорогу другим, но всегда приносит счастье в собственный дом.
Blacki
Любитель
8/23/2005, 3:21:14 AM
Ребятенок все знает (скорее, впрочем, чувствует) изначально сам. А вот когда приходит возраст юлить, изворачиваться и объяснять другим про "черное/белое", тут он и начинает пользоваться "блее тонкими настройками". А эти появляются, когда ребятенок совершает злые действия из любопытства - а чего мне за это будет? Может, так?
АКЕЛЛА
Мастер
8/23/2005, 3:30:55 AM
Крошка сын,к отцу пришол и спросила кроха,что такое хорошо ,что такое плохо..........ну а дальше вы все знаете это стихотворение.....
Tarzan
Профессионал
8/24/2005, 5:23:28 AM
(Blacki @ 22.08.2005 - время: 23:21) Ребятенок все знает (скорее, впрочем, чувствует) изначально сам. А вот когда приходит возраст юлить, изворачиваться и объяснять другим про "черное/белое", тут он и начинает пользоваться "блее тонкими настройками". А эти появляются, когда ребятенок совершает злые действия из любопытства - а чего мне за это будет? Может, так?
Выходит, что ребятенок изначально не знаком с понятием зла, применительно к окружающему? Он только понимает "хорошо-плохо" относительно себя?
Выходит, что ребятенок изначально не знаком с понятием зла, применительно к окружающему? Он только понимает "хорошо-плохо" относительно себя?
Nifertity
Грандмастер
8/24/2005, 6:36:14 AM
Добро и Зло - две мощные равные силы. Которые всегда боролись и будут бороться.
Если бы одна из этих сил была слабее другой, то более сильная имела бы бОльшую власть. Тогда бы они не бились до сих пор друг против друга, и настал бы конец всему.
Силы они равные. Но кто зачем существует? Добро, чтобы противостоять злу, или Зло, чтобы противостоять добру?
Если бы одна из этих сил была слабее другой, то более сильная имела бы бОльшую власть. Тогда бы они не бились до сих пор друг против друга, и настал бы конец всему.
Силы они равные. Но кто зачем существует? Добро, чтобы противостоять злу, или Зло, чтобы противостоять добру?
Blacki
Любитель
8/24/2005, 1:55:43 PM
2 Tarzan
Выходит, что ребятенок изначально не знаком с понятием зла, применительно к окружающему? Он только понимает "хорошо-плохо" относительно себя?
Первый вывод при согласии - добро-зло = хорошо-плохо. Х-П, по идее, в отличие от Д-З (если считать Д-З - силами), субъективно и объясняется ребятенку на примерах, в том числе, с поркой.
А добро и зло, на мой взгляд, сидят в мотивации. И ребятенок начинает их различать, когда пытается получить от реальности результат и выбирает способ. В первые десять лет жизни он фиксирует (привыкает) в рамках Х-П выбираемые способы достижения результата. А потом начинает думать, почему результат - именно такой. Здесь подключаются культура и рассудок, и начинается: так ли злы мои мотивы, дабы отказать от результата?
Но ЗЛО в себе человек всегда, на мой взгляд, квалифицирует сам. Или бывает "О-па, а с точки зрения Христа я - засранец! Пора с этим делом кончать..." и человек бросает профессию? А кто ему Христос, если он из Библии узнал (?) Д-З?
Выходит, что ребятенок изначально не знаком с понятием зла, применительно к окружающему? Он только понимает "хорошо-плохо" относительно себя?
Первый вывод при согласии - добро-зло = хорошо-плохо. Х-П, по идее, в отличие от Д-З (если считать Д-З - силами), субъективно и объясняется ребятенку на примерах, в том числе, с поркой.
А добро и зло, на мой взгляд, сидят в мотивации. И ребятенок начинает их различать, когда пытается получить от реальности результат и выбирает способ. В первые десять лет жизни он фиксирует (привыкает) в рамках Х-П выбираемые способы достижения результата. А потом начинает думать, почему результат - именно такой. Здесь подключаются культура и рассудок, и начинается: так ли злы мои мотивы, дабы отказать от результата?
Но ЗЛО в себе человек всегда, на мой взгляд, квалифицирует сам. Или бывает "О-па, а с точки зрения Христа я - засранец! Пора с этим делом кончать..." и человек бросает профессию? А кто ему Христос, если он из Библии узнал (?) Д-З?