Добро и Зло

Как мы оцениваем свои и чужие поступки? Абсолютны ли наши оценки?
Ответ в вопросе... наши оценки - субъективны, так как исходят от субъекта...

Абсолютная же "точка опоры", с помощью которой можно было бы перевернуть понятия добра и зла пока, увы, не найдена... и если даже я скажу, что её не существует вообще, то со мной вряд ли кто-нибудь поспорит... хотя бы из-за отсутствия аргументации...

Кто-нибудь может привести абсолютную истину, от которой можно было бы отталкиваться при разделении добра и зла?

З.Ы. Условие же автора о том, что не стоит затрагивать религию вполне объяснимо... Если вы человек религиозный, то абсолютной истиной для вас будет являться Бог... и всё что "по-божески" - это будет добро, а всё, что нет - зло... и обсуждение не сдвинется с мёртвой точки...

(Nyan @ 26.08.2005 - время: 17:47) Кто-нибудь может привести абсолютную истину, от которой можно было бы отталкиваться при разделении добра и зла?
Мы только и делаем это на протяжении всего треда. Абсолютный критерий - выживание.
Личное выживание - личное благо.
Коллективное выживание - благо сообщества.
Выживание вида - благо вида.
Наконец, в связи с подрубанием сука, на котором сидим, выше всего следует поставить общее благо всех живых организмов, которое только и может обеспечить выживание нашего вида в современных условиях.

Вот такая иерархия ценностей получается.

А если мне для выживания понадобится убить кого-то?
Не ради друга, не ради каких-то мифических ценностей... а просто для спасения своей жо... жизни...

Это Добро или Зло?
Мой вариант ответа таков: "Это добро для меня и зло для него"

Я согласен оперировать только понятиями "добро для меня/тебя/них" и "зло для меня/тебя/них"... усё... других критериев я в упор не вижу...

А насчёт "блага вида"... ОЧЕНЬ спорная категория... при желании можно начать подразделять вид по признакам:
1. Половым
2. Рассовым
3. Религиозным (религию просили не трогать, но в данном случае я привожу её как критерий отбора)
4. ...
5. ...
n. ...

к сожалению такой вид как "человек вообще" рассматривать не получится... слишком разные запросы, слишком разные интересы, претензии, требования...

господа, да какая к шерту разница, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло? даже примеров-то не привести...
а все остальное - относительно, как замечательно объяснил на пальцах сер фрик....

(Nyan @ 26.08.2005 - время: 19:00) А если мне для выживания понадобится убить кого-то?
Не ради друга, не ради каких-то мифических ценностей... а просто для спасения своей жо... жизни...
Это Добро или Зло?
Мой вариант ответа таков: "Это добро для меня и зло для него"
и что? что следует-то отсюда? все правильно сказал. Для тебя благо, для него зло. Совершенно точный критерий. Но если мы хотим оценить это событие на более высоком иерархическом уровне (сообщества или вида, то нравственный критерий будет уже иметь более высокий приоритет). Все точно как в биноме Ньютона.
Например, если ты убил его в порядке защиты от неспровоцированной агрессии, то сообщество и вид в целом будут на твоей стороне. Потому что твой противник проявил деструктивное, вредное для вида качество - спонтанную агрессию, носителя которой следует из социума "удалить".
А если ты сам совершил по отношению к нему неспровоцированное насилие, то тогда подлежишь "элиминации" ты...
А насчёт "блага вида"... ОЧЕНЬ спорная категория... при желании можно начать подразделять вид по признакам:
....
к сожалению такой вид как "человек вообще" рассматривать не получится... слишком разные запросы, слишком разные интересы, претензии, требования... отнюдь. Биология, в отличие от гуманитарных наук, наука точная и понятие вида в ней совершенно точно определено. Все остальные подмножества, о которых ты говорил, никакого отношения к теме не имеют. Если они образуют ограниченное культурное сообщество в рамках вида (т.е. группу совместно выживающих людей), то такое благо будет иметь более высокий приоритет по сравнению с благом отдельного члена этого сообщества, но более низкий по сравнению с благом всего вида.
Блага сообществ, если они противоречат друг другу, тоже имеют свой критерий на более высоком уровне, именно это лежит в основе ограничений военных действий рамками "гуманности". На основании этого критерия классифицируются военные преступления.
Ну а последний, самый высокий уровень я постоянно обсуждаю в своих экологических темах.
Скажи, Ньян, (судя по твоей реплике в теме Спликса) ты настроен на доказательство своей т.з. или действительно пытаешься разобраться в вопросе?

Например, если ты убил его в порядке защиты от неспровоцированной агрессии
А если без "например"?! ))))
вот просто такая ситуация... оба мы белые и пушистые, но "в живых остаться должен только один"...

Гм... с одной стороны ты прав, но с другой... человек не животное... и обычные биогеоценотические понятия, критерии к нему применять трудно...
у животных, например, агрессия внутри вида проявляется когда? либо во время битвы за самку, либо когда ограниченный запас еды...
а человек же может проявлять агрессию просто на том основании, что у его оппонента другой цвет кожи... или вероисповедание...

Благо сообществ, если они противоречат друг другу, тоже имеют свой критерий на более высоком уровне, именно это лежит в основе ограничений военных действий рамками "гуманности".
Честно говоря очень напоминает фразу: "Добро всегда побеждает зло... кто победил, тот и добрый..."
Вот какое сообщество можно признать более гуманным, более правильным? Самое большое? Сомнительный критерий... не находишь?

Скажи, Ньян, (судя по твоей реплике в теме Спликса) ты настроен на доказательство своей т.з. или действительно пытаешься разобраться в вопросе?
Я балансирую... с одной стороны, моя т.з. кажется мне верной... НО... я не отметаю других вариантов...)))

Nyan
Абсолютная же "точка опоры", с помощью которой можно было бы перевернуть понятия добра и зла пока, увы, не найдена... и если даже я скажу, что её не существует вообще, то со мной вряд ли кто-нибудь поспорит... хотя бы из-за отсутствия аргументации...
В личности есть точка, наличие которой вынуждает договариваться с соплеменниками и формировать нравственные категории общества. Толковать с точки зрения выживания вида и выживания личного... Смысл "растягивать" ситуацию "лодки в океане и десяти дней без маковой росинки..." на повседневность? Или ситуацию: "Я убью тебя, лодочник", если ты будешь гранатой угрожать виду? Человек знает.
"Хорошо-плохо" появляется, когда человек берется судить: стандартизирует ситуации и способы действия "для всех". С точки зрения личной свободы - замкнутый круг, безнадега и "закрытый" перечень общечеловеческих ценностей. Кастрация той самой точки. И кто человек после этого? А, вот, не судите...

Nyan
Кто-нибудь может привести абсолютную истину, от которой можно было бы отталкиваться при разделении добра и зла?
Да и сами эти расклады "добро-зло" - формирование правовой базы под отсутствие наказания за убийство. Вводишь понятия, применить которые (даже объясняя их смысл) можешь только попытавшись доказать вину ближнего (благая попытка щемить зло) и не сумев его вину доказать (а на зубок - добро).
Интересные вещи случаются, если судилку в себе выключаешь, доложу я вам... Например, абсолютное зло - попытка судить действия другого человека...
Отсюда же - добро...

(Nyan @ 26.08.2005 - время: 19:58) Например, если ты убил его в порядке защиты от неспровоцированной агрессии
А если без "например"?! ))))
вот просто такая ситуация... оба мы белые и пушистые, но "в живых остаться должен только один"...
Без примеров не получается. Экземпляры абстрактных классов не реализуются. Нельзя получить в металле автомобиль "вообще", нет животных "вообще". Несколько ранее, ты упомянул, что не бывает человека "вообще". Прежде, чем убить друг друга, вы будете все равно ограничены рамками той КУЛЬТУРЫ, которой принадлежите. Именно поэтому и нельзя говорить о произвольных множествах людей, руководствуясь случайным критерием выборки (например, цветом глаз или длиной полового члена). Нравственность имеет смысл только в рамках КУЛЬТУРНОГО сообщества, то есть сообщества людей, практикующих совместный способ выживания.
И здесь тоже полно парадоксов. Если люди принадлежат к одному сообществу, то случай тривиален. Оценка их действий будет дана в контесте их общей культуры. А если к разным, то все будет опять определятся алгеброй приоритетов. Действия в интересах своего сообщества, направленные против интересов альтернативного сообщества будут благом, действия против своего в интересах чужого - злом. Если же на этом уровне существует паритет, то критерий придется искать на более высоком иерархическом уровне (биологического вида, или общечеловеческих ценностей).
а человек же может проявлять агрессию просто на том основании, что у его оппонента другой цвет кожи... или вероисповедание... обрати внимание на очень характерный факт. В том случае, когда фактор цвета кожи или вероисповедание не образуют совместный культурный феномен (то есть не направлены на выживание) сегрегация считается аморальной и осуждается именно на культурном уровне. Если же она представляет собой именно культурный феномен (как в случае с лицами известной национальности, практикующими общий способ выживания, в чем-то альтернативный другой культуре), то возможны негативные оценки. Что мы и имеем в настоящее время.
Вот какое сообщество можно признать более гуманным, более правильным? Самое большое? Сомнительный критерий... не находишь? Речь идет не о величине, а о характере конфликта между сообществами. Здесь та же алгебра приоритетов. Конфликт между сообществами для каждого из членов этих сообществ будет определяться нравственным контестом своего сообщества, а оценка нравственности всего сообщества возможна на основании "общечеловеческих ценностей". Сами члены сообщества могут быть с этим не согласны, но критерий все равно рулит.

Как ни крути, а при рождении человек обладает только врожденными инстинктами, самый главный из которых - ВЫЖИТЬ.
Это включает в себя сосательный рефлекс (младенец ищет материнскую грудь - точно так же, как котенок или и щенок).

Понятия добра и зла он начинает различать только в процессе роста, общения с миром, взросления.

Сам факт обсуждения здесь этой темы говорит о том, что никаких врожденных понятий добра и зла не существует.

И вообще добра и зла не существует.

Это относительные понятия. То, что для одного зло, для другого является добром. Иначе оно бы уже перестало существовать.

Tarzan
Получается, что нравственные императивы - суть производное цивилизации и в разные периоды развития человечества могут меняться?
Меняться навряд ли, скорее варьироваться взависимости от причин, перечисленных Багирой. И, да, они суть производные всего человеческого опыта и даже частично вписаны в генетическую структуру.

AlEHKA
На мой взгляд, костяк нравственных императивов опирается на генетически заложенные истинкты.
Есть большая категория нравственных «императивов», которые не вписываются в инстинктивные проявления. Я уже говорил, что корень проблемы непонимания происхождения нравственности лежит в отношении к человеку, как к стадному животному. Надо брать шире. Сводя человека до уровня животного, мы упрощаем понимание нравственности до материалистического мировоззрения. Понимаете, мне как человеку грустно осознавать, что любыми моими нравственными устремлениями руководит мой спинной мозг, а головной полностью ему подчинен, потому что я на самом деле стадное животное. Почему-то эта мысль не приводит меня в восторг и при осознании этого в моей душе не происходит нравственного переворота.
Вы заметили, что разум способен преодолевать инстинкты? Вот именно, только при наличии разума можно говорить о нравственности. Кто-то произнес такую фразу: «Если добродетель заключена в неведении, то все животные предобродетельные особы». Да, именно так. Только в осознанности лежит нравственное начало. В осознанности своих действий, помышлений, в понимании сути или содержания того или иного нравственного «императива». Когда человечество пробудилось от животного сна, тогда и родились нравственные установки. И чем больше оно открывает глаза, тем совершеннее они становятся.
Поэтому вы никогда не встретите безнравственную собаку. Понятие нравственности вообще не применимо к животному, благодаря его инстинктам. Инстинкты проявляются бессознательно, вне зависимости от желания животного. Оно подчинено им. Разве это личная заслуга собаки, что она может быть преданной человеку? Нет, это проявление ее инстинктов. Человек просто управляет ими по своему усмотрению. У собаки нет другого выбора, кроме как быть преданной, если человек начал ее дрессировать. А у человека есть такой выбор. И он определяется нашим собственным разумом, нашими свободными желаниями. Неужто и различные желания суть производные одного лишь инстинкта?

Воспитание, в идеале, должно быть направлено не на воспитание нравственных императивов, а на выявление и сохранение императивов, заложенных природой. Как, собственно, и поступают дрессировщики собак.
Собаки не могут дрессировать собак. Они просто собьются в стаи и одичают.
«Императивы», заложенные в нас природой просты: есть, пить, спать, размножаться, выжить. Здесь нет места нравственности. И быть не может. Нравственность заложена в духовном начале, а не в животном. Нужно считаться с наличием духа у человека, его внутренним миром, нематериальной стороной его жизни. И рассматривать человека всецело, не разделяя в нем оба начала, чтобы не создавать подобных негуманных теорий, которых уже было огромное количество в истории человечества. А все из-за тщеславной самоуверенности человека, будто все можно объяснить только с материалистической позиции, а процветания общества можно достигнуть основываясь только на автономной морали, никак несвязанной с религией или откровением. Корни нравственности пущены были именно там. И расцвет ее будет там же.

----------------------------------------------------------------
Лирическое отступление: Аленка, мне вообще странно слышать от вас такие мнения. Ну, ничего, по-видимому, это сказывается ваше увлечение спорами в последнее время. А может просто кому-то подражаете… Не обижайтесь! :)

Задам вам дурацкий вопрос:

Когда я был пионером, я считал, что частное предпринимательство - это зло и это плохо.
Теперь я считаю, что это - хорошо, нормально.

Ну и где здесь врожденные императивы?!

Добро - то, что хорошо для меня и, говоря более широко, общества/группы в которой я живу/принадлежу.

Априорных понятий "добро" "зло" не существует.

Представте, Адам и Ева не съели яблоко. Тусуются в Эдеме. Едят зверюшек. Убивают их. И это хорошо.
Рождаются у них дети и дети детей. И т.д. И вот Эдем заселен. Люди бегают, играют, созерцают.....
И вот, допускаю, кто-то стукнул по балде другого, нечаянно. И тот скопытился.

Если бы граждане отведали яблочка, то, конечно, секир-башка им. А если они не ведают, что есть добро, а что есть зло, то, выходит, и предьявить им НЕЧЕГО.

И они с милой улыбкой побежали играть далее тчк



И понял я, что Счастье в неведении//MATRIX forever

(~Vist @ 27.08.2005 - время: 02:36) В отношении "добро-зло" животное более нравственно чем человек...
оно не творит "зла" по природе своей.
Именно потому, что животное "нравственно" по своей природе, понятие нравственности к нему вообще не применимо.
Сьесть печёнку врага- - это "зло"?
А вот у нас, на Папуа- так не считают.....
Стереотипное представление о каннибализме, как о радостоном поедании мяса другого человека несколько неверно. Исследователи, которые жили в племенах каннибалов утверждают, что на самом деле им неприятно это делать и они это признают. Эти проблески сознания в виде отвращения к поеданию себе подобного показывают, что племена эти осознают ужас совершаемого ими. Но так как каннибализм - это ритуальное действо, то они оказываются заложниками своей религии, кстати, находящейся на весьма примитивном, почти животном уровне. Отсюда, отсутствие в этих племенах четких разделений понятий "добра" и "зла", как к примеру, такое не осуждение убийства ради религиозных целей. Мы бы с вами в восторг не пришли от такой "нравственности".

CASABLANCA
Простите, в вашем рассуждении две неувязки:

Представте, Адам и Ева не съели яблоко. Тусуются в Эдеме. Едят зверюшек. Убивают их. И это хорошо.
Люди в Эдеме были строгими вегетарианцами. Мясо животных стало употребляться в пищу после изгнания из рая, причем сначала оно предполагалось как жертвенное, а уже после потопа, было установлено употребление мяса в качестве обычной еды.
Рождаются у них дети и дети детей. И т.д. И вот Эдем заселен. Люди бегают, играют, созерцают.....
И вот, допускаю, кто-то стукнул по балде другого, нечаянно. И тот скопытился.
Почему-то все забывают о втором дереве – Древе жизни, с которого люди вкусили бы, если бы не согрешили, вкусив с Древа познания добра и зла. Тогда смерти в Эдеме не было бы совсем, а иначе какой же это рай, в котором можно потерять своих близких?

CASABLANCA
Если бы граждане отведали яблочка, то, конечно, секир-башка им. А если они не ведают, что есть добро, а что есть зло, то, выходит, и предьявить им НЕЧЕГО.
Во-во, не знаешь, что есть добро и зло - не судишь, никому ничего не предъявляешь.
Попытка экстраполировать собственную правильность (по части добро-зло) на других. Выживание собственной правильности - только при учете чужих интересов. И покатило - нравственность, мораль, свои-чужие...
И понял я, что Счастье в неведении
Ага. Но мы-то - ЗНАЕМ, за что нас из рая поперли... И детям тут не надо особо долго что-либо объяснять: они пересказать не смогут, но противления у них не возникает...
Kondor
Когда я был пионером, я считал, что частное предпринимательство - это зло и это плохо.
Ты этих людей не видел, сам к ним никак не относился. Тебе объяснили...
Теперь - быть предпринимателем самому - неплохо. Каждый это знает. Внутреннее собственное мнение четко подсказывает - тот факт, что ты не предприниматель подлежит обоснованию (от "Ах, там воры и бандиты! Это не для меня..." до "А мне и так неплохо!")
Kondor
Сам факт обсуждения здесь этой темы говорит о том, что никаких врожденных понятий добра и зла не существует.
Скорее, о том, что люди, давая собственные оценки ч-л, оч. часто обнаруживали расхождение с собственным мнением общественной оценки события. А общество судить обязывает. И этот разговор для: научиться бы избегать некомфортной двойственности...

Ух, Джимми!
Именно потому, что животное "нравственно" по своей природе, понятие нравственности к нему вообще не применимо.
Без байды. Что толку судить собаку? А ей самой от этого? И потом, собаки редко ели яблоки - и в Эдеме они не были вегетарианцами...

Господа, разумная дискуссия отличается от "базара" тем, что каждый из оппонентов готов услышать аргументы другой стороны.
Но когда тред удлинняется, читать предшествующие посты становится неинтересно, и начинают высказываться точки зрения, убедительно опровергнутые вначале.
Скажем, долго и нудно обосновывалась позиция, что одна составная часть морали врожденная, а другая - приобретенная. Обусловленная специфическими условиями выживания сообщества. Приводились подробнейшие примеры. А вот замечательный образчик логики г. Виста: Вот именно..
мораль и нравственность - продукт социума...
что можно ответить? Уважаемый Вист - не читатель.

Что касается любезного сэра Джеймса, то он безусловно мои посты читал, но вот что он пишет: Есть большая категория нравственных «императивов», которые не вписываются в инстинктивные проявления. Я уже говорил, что корень проблемы непонимания происхождения нравственности лежит в отношении к человеку, как к стадному животному. Надо брать шире. Но куда может быть шире, чем тезис, выделенный жирным шрифтом? Есть возражения? Нет, возражений нет. Есть просто декларация.
Особо порадовал этот фрагмент: Поэтому вы никогда не встретите безнравственную собаку. Очень содержательно. Нравственность, как социальная форма выживания, диктует собачкам некоторые неприятные для наблюдения особенности. Защищая свою территорию, обеспечивающую групповое выживание, собаки плохо поступают с чужаками. Если они не считают возможным принять его в сообщество (что иногда случается), то беспомощно поднявшего лапы кверху и лежащего на животе кандидата (он пошел на это добровольно ради выживания) стая разрывает в клочки. Отвратительное зрелище.
Частые жалобы на "бродячих" собак в мегаполисах обусловлены тем, что никакие они не бродячие, а вполне территориальные и сообща защищают свою территорию, например, жизненно важную для них помойку от бомжей.

А вот еще пример взаимопонимания. Я подробнейшим образом пытаюсь расписать Ньяну СИСТЕМУ МОРАЛЬНЫХ ПРИОРИТЕТОВ. Человек - культурное сообщество - биологический вид - биосфера. Значительная часть этих приоритетов закодирована на генном уровне в силу их природного происхождения. А уважаемая Касабланка декларирует:
Добро - то, что хорошо для меня и, говоря более широко, общества/группы в которой я живу/принадлежу.
Априорных понятий "добро" "зло" не существует.

Мдя... А может ну его на...? Стоит ли вообще пытаться что-то объяснять друг другу?

(Сэр Джимми Джойс @ 27.08.2005 - время: 10:20) Сьесть печёнку врага- - это "зло"?
А вот у нас, на Папуа- так не считают.....
Стереотипное представление о каннибализме, как о радостоном поедании мяса другого человека несколько неверно. Исследователи, которые жили в племенах каннибалов утверждают, что на самом деле им неприятно это делать и они это признают. Эти проблески сознания в виде отвращения к поеданию себе подобного показывают, что племена эти осознают ужас совершаемого ими. Но так как каннибализм - это ритуальное действо, то они оказываются заложниками своей религии, кстати, находящейся на весьма примитивном, почти животном уровне. Отсюда, отсутствие в этих племенах четких разделений понятий "добра" и "зла", как к примеру, такое не осуждение убийства ради религиозных целей. Мы бы с вами в восторг не пришли от такой "нравственности".
Продолжаешь свою тактику игнорирования аргументов? Ограничусь повтором собственной цитаты: Иногда правила локального выживания вступают в противоречие с глобальными. Это и порождает всевозможную путаницу и кажущиеся нарушения морали. Так как человеческий интеллект гораздо более лабилен (изменчив) по сравнению с психикой животных, глобальные правила часто замещаются более эффективными локальными, вызывающими внутренний протест. Например каннибализм. Он отнюдь не отменяет таких общечеловеческих достоинств как смелость, щедрость и даже доброта и великодушие. Культура каннибалов точно также включает в себя все эти свойства. Но катастрофический недостаток белка породил "утилитарную" форму отношения к трупам своих врагов. Закопать труп в землю или съесть - это вопрос технический, но потребность в белке диктует особую форму нравственности. Кстати, среди первобытных охотников также существовало представление, что ПОЕДАНИЕ охотничьей добычи - форма искупления за отнятую у жертвы жизнь. Может быть теперь дискуссия сможет стать предметной?

LegLover, люди приходят на форум, чтобы высказать свою позицию и она, естественно, может не совпадать с позицией другого. Да, иногда получается базар, но у людей есть потребность просто быть услышанными. Ты же своими категоричными высказываниями отбиваешь охоту диспутировать, потому что с твоим уровнем ответов с тобой никто тягаться не может. И что это за неприглядная ирония к оппонентам:
А вот замечательный образчик логики г. Виста…
Можно проще «образец логики». Без «замечательный» и без суффикса «чик». Ты как бы ставишь логику Виста ниже своей. Это некрасиво.
Что касается любезного сэра Джеймса, то он безусловно мои посты читал, но вот что он пишет:
Есть большая категория нравственных «императивов», которые не вписываются в инстинктивные проявления. Я уже говорил, что корень проблемы непонимания происхождения нравственности лежит в отношении к человеку, как к стадному животному. Надо брать шире.Но куда может быть шире, чем тезис, выделенный жирным шрифтом? Есть возражения? Нет, возражений нет. Есть просто декларация.
Во-первых, мой пост являлся ответом на пост Аленки. Она обратилась ко мне, я ответил ей. Что я должен был ответить? Суждение сильно отличное от твоего? Но если я примерно так же думаю? Поэтому я повторился и не вижу в этом ничего криминального. Во-вторых, под «шире» я намекаю на духовное составляющее, которое отношу к сфере нематериального. Когда быт устроен, вопрос выживания стоит не так остро, пища есть, свободное время тоже, у человека начинается духовный поиск, самокопание. Ему ведь это не нужно для выживания? И нравственность, помимо обусловленности природными и социальными причинами, обуславливается также этим поиском. У тебя же сказано только про обусловленность «специфическими условиями выживания сообщества». Далее:
Особо порадовал этот фрагмент:
Поэтому вы никогда не встретите безнравственную собаку.
Очень содержательно. Нравственность, как социальная форма выживания, диктует собачкам некоторые неприятные для наблюдения особенности. Защищая свою территорию, обеспечивающую групповое выживание, собаки плохо поступают с чужаками. Если они не считают возможным принять его в сообщество (что иногда случается), то беспомощно поднявшего лапы кверху и лежащего на животе кандидата (он пошел на это добровольно ради выживания) стая разрывает в клочки. Отвратительное зрелище.
Частые жалобы на "бродячих" собак в мегаполисах обусловлены тем, что никакие они не бродячие, а вполне территориальные и сообща защищают свою территорию, например, жизненно важную для них помойку от бомжей.
Опять ирония (черт с ней…) и цитата, выдернутая с корнем из контекста. А ведь в контексте не доказывается нравственность животного, а наоборот опровергается:
Понятие нравственности вообще не применимо к животному, благодаря его инстинктам. Инстинкты проявляются бессознательно, вне зависимости от желания животного. Оно подчинено им. Разве это личная заслуга собаки, что она может быть преданной человеку?
Речь шла о дрессированном животном, а не о диком. То что происходит с собакой при отсутствии дрессуры, я писал:
Собаки не могут дрессировать собак. Они просто собьются в стаи и одичают. 
Кстати, термин «безнравственная собака» ввел в обсуждение не я, а Аленка:
Мне не часто доводилось встречать безнравственных собак. А безнравственных людей - сколько угодно.
Отсюда делаем два вывода: либо ты намеренно прицепился к моему посту, либо сам невнимательно читаешь посты других, выхватывая куски.
А вот еще пример взаимопонимания. Я подробнейшим образом пытаюсь расписать Ньяну СИСТЕМУ МОРАЛЬНЫХ ПРИОРИТЕТОВ. Человек - культурное сообщество - биологический вид - биосфера. Значительная часть этих приоритетов закодирована на генном уровне в силу их природного происхождения. А уважаемая Касабланка декларирует:
Добро - то, что хорошо для меня и, говоря более широко, общества/группы в которой я живу/принадлежу.
Априорных понятий "добро" "зло" не существует.
Мдя... А может ну его на...? Стоит ли вообще пытаться что-то объяснять друг другу?
Стоит ли допускать на форуме любые мнения, несоответствующие нашим ожиданиям, образованию или мировоззрению? Думаю, стоит. Не знаю, как насчет априорных понятий добра и зла, но то, что априорных мнений не существует, это точно. Всегда существуют альтернативные взгляды, даже те, которые могут противоречить здравому смыслу. И форум создан для того, чтобы их высказывать. А уж свое согласие / несогласие с ними нужно держать на привязи, как пресловутую собаку, независимо от того, хочет ли эта собака покусать кого-либо или нет. И не давить на людей своим авторитетным мнением. А то всех разгонишь.
Спасибо.

Касательно поста о «каннибализме».
В моем посте сделан упор на наличие «зла» в акте каннибализма, в твоем - на наличие оправдания в его совершении. Вист же сомневался именно в наличие «зла»? Я стал опровергать его утверждения. Мог ли Вист сам опровергнуть свои утверждения, просто подумав: а не взглянуть ли мне на посты LegLover’а, вдруг там опровержение моих слов? Нет, по логике вещей, человек будет смотреть на посты-ответы, помещенные после его поста. Так что нет никакого игнорирования аргументов. Есть следование логике.