Добро и Зло

Выходит, что добро - это то, что целесообразно с точки зрения совершающего некое действие. Но оценка этого же действия может содержать негатив с точки зрения других индивидумов. Значит добро и зло - понятия сугубо относительные. Значит абсолюта здесь нет?

(LegLover @ 21.08.2005 - время: 16:03) (МУСЕЧКА @ 21.08.2005 - время: 15:52) А почему ты утверждаешь, что человек уже рождается с такими понятиями? А как же "чистый лист"? Мне кажется, что определения добра и зла, что это такое, так же, как «что такое хорошо, а что такое плохо» человек получает лишь в процессе своего воспитания.
Да нет, конечно. Ни один вид живых существ в природе не получает опыт "с чистого листа". Иначе они бы все сразу погибли. Ребенок после рождения обладает набором алгоритмов, позволяющих ему вести себя "правильно". В том числе и того, что надо избегать (плохого), и того, к чему надо стремиться (хорошего).
А обучается он "сложным вещам". Например правильному поведению в социуме.
Думаю, то о чем ты говоришь – это понятия на уровне инстинктов и рефлексов. Память предков, а отнюдь не нравственные этические понятия. Кажется, мы сейчас здесь толкуем об этом? Даже для того, чтобы ребенок понял, что чайник горячий и его трогать нельзя, он должен к нему прикоснуться и обжечься. Или же мамуся должна что-то такое эмоциональное проговорить, типа «фа», «нельзя». А уж «добро и зло»… Только что родившейся ребенок, помещенный в среду, где никто и ничего ему не объяснит и не научит, будет как звереныш, руководствоваться лишь безусловными и условными рефлексами. Ты бы хотел такого сыночка?


Я бы нет. Надеюсь, у меня хватит ума, возможностей и ответственности, что бы посеять в нем то разумное, доброе, вечное, о котором мы так много и так часто говорим .

(Tarzan @ 24.08.2005 - время: 14:02) Выходит, что добро - это то, что целесообразно с точки зрения совершающего некое действие. Но оценка этого же действия может содержать негатив с точки зрения других индивидумов. Значит добро и зло - понятия сугубо относительные. Значит абсолюта здесь нет?
И зло, совершенно так же. Вы же сами просили не внедряться в религиозный аспект, а значит мы тут рассматриваем не "вселенское зло и добро".
Не знает новорожденный и до определенного периода тоже, что вот это зло, а вот это добро, он просто принимает ту же еду, как что-то физиологически для него необходимое, ласку, как что-то приятное для себя, голод, как что-то не приятное. Но никак к этому не относится с точки зрения зло это или добро для него. Вот когда ребенок начинает оценивать через приобретенный опыт оценок себя, окружающих людей, через примеры и обычаи данного народа и так далее, тогда у него появляется этот ценностный потенциал, оценочная шкала - оценить добро это или зло.

Вот я считаю совершеннейшим злом отдать своих пожилых родителей (когда они станут пожилыми инемощными) в дом престарелых. А вот во многих других странах - это даже добром считается, так как уход там и бла-бла-бла .......

(МУСЕЧКА @ 24.08.2005 - время: 14:13) (LegLover @ 21.08.2005 - время: 16:03) (МУСЕЧКА @ 21.08.2005 - время: 15:52) А почему ты утверждаешь, что человек уже рождается с такими понятиями? А как же "чистый лист"? Мне кажется, что определения добра и зла, что это такое, так же, как «что такое хорошо, а что такое плохо» человек получает лишь в процессе своего воспитания.
Да нет, конечно. Ни один вид живых существ в природе не получает опыт "с чистого листа". Иначе они бы все сразу погибли. Ребенок после рождения обладает набором алгоритмов, позволяющих ему вести себя "правильно". В том числе и того, что надо избегать (плохого), и того, к чему надо стремиться (хорошего).
А обучается он "сложным вещам". Например правильному поведению в социуме.
Думаю, то о чем ты говоришь – это понятия на уровне инстинктов и рефлексов. Память предков, а отнюдь не нравственные этические понятия. Кажется, мы сейчас здесь толкуем об этом? Даже для того, чтобы ребенок понял, что чайник горячий и его трогать нельзя, он должен к нему прикоснуться и обжечься. Или же мамуся должна что-то такое эмоциональное проговорить, типа «фа», «нельзя». А уж «добро и зло»… Только что родившейся ребенок, помещенный в среду, где никто и ничего ему не объяснит и не научит, будет как звереныш, руководствоваться лишь безусловными и условными рефлексами. Ты бы хотел такого сыночка?


Я бы нет. Надеюсь, у меня хватит ума, возможностей и ответственности, что бы посеять в нем то разумное, доброе, вечное, о котором мы так много и так часто говорим .

главное, не увлечься севом чрезмерно...
а то может возникнуть опасность заглушить в дите вообще какие-либо человеческие позывы.
и будет он везде форточки закрывать. а почему? - мама сказала "фу, нехорошо".
или в шарфике весной ходить. почему? - мама сказала, "вай-вай", вдруг простыну.
и чайник дома держать не будет... мама ведь всегда говорила "фа, нельзя"...


а еще может вырасти плаксой и капризулей - ведь мама каждый раз будет кидаться за ним над всякой ямкой и причитать, какая эта ямка плохая...



п.с. я поняла, откуда берутся параноики....

Я же говорила о разумном, добром и вечном как-никак... Вот это сеять и собираюсь. И здесь недосеять опаснее, чем увлечься севом. А форточки и чайники приведены лишь для примера, не заостряйте на них так сильно свое внимание.

Tarzan, я полагаю, если бы мы рождались *с четким пониманием добра и зла*, *пробовать на зуб* было бы нечего :) Но каким серым и скучным был бы этот мир без борьбы и столкновения света и тьмы :(

(Багира-В @ 24.08.2005 - время: 23:25) Tarzan, я полагаю, если бы мы рождались *с четким пониманием добра и зла*, *пробовать на зуб* было бы нечего :) Но каким серым и скучным был бы этот мир без борьбы и столкновения света и тьмы :(
Но может быть все-таки есть некая глубинная основа, стержень, эталон, по которому мы ориентируемся в своих оценках?

Tarzan, я не отрицаю, что на чистый диск, которому подобен мозг новорожденного, уже записана некая информация... Но это всего лишь шаблонные данные, которые начнут работать, когда включится считывающее и записывающее устройства - начнется процесс формирования сознания, программы :)

(Багира-В @ 25.08.2005 - время: 17:43) Tarzan, я не отрицаю, что на чистый диск, которому подобен мозг новорожденного, уже записана некая информация... Но это всего лишь шаблонные данные, которые начнут работать, когда включится считывающее и записывающее устройства - начнется процесс формирования сознания, программы :)
угу. инстинкты - они такие. Появляются когда нужно, а потом исчезают.

...только вот мне почему-то кажется, что чаще исчезают они с летальным исходом....
но это точно у животных...
а вот люди... это даа.... венец природы, поработивший инстинкты....

...."в то время, когда наши корабли бороздят просторы вселенной"...

Очень хочется говорить с точки зрения религии. Но раз это нельзя, буду делать это так, чтобы никто не заметил. :)
Почему-то мне кажется, что люди не рождаются с четким определением добра, как нравственной оценки. Дети не такие чистые как кажется. Как только они получают возможность общаться со своими сверстниками (а это происходит очень рано до 2-х лет), у них уже проявляются негативные наклонности, которые впоследствии корректируются воспитанием. Отличие ребенка от взрослого состоит в отсутствии злого умысла у первого. А плохо поступают и те и другие.
Примеры с дикими детьми (воспитанными животными) и даунами показывают, что у человека нет никакого врожденного нравственного чувства. Оно приобретается им в процессе умственного развития и воспитания. К сожалению автора топика, стержень нравственности заложен в культуре, а возник он с незапамятных времен. Кое-кто даже скажет, что он обусловлен необходимостью человека в выработке стратегии взаимоотношений с себе подобными. Допустим, что и так, хотя есть и необъяснимые моменты в этой теории.
Все упирается в то, что мы считаем человека частью животного мира и в этом можно «винить» наше с вами тело, которое очень похоже на организм животного. Но что если смело предположить, что человек – отдельное царство в биологической системе? Симбиоз животного и существа из «тонкой материи»? Тогда, вполне возможно, что и существованию у человека нравственности найдется достойное объяснение.
Tarzan, я не слишком загнул?

Мдя... Полезли в дебри. Ребенок между прочим РАЗВИВАЕТСЯ. В нужное время возникают нужные формы поведения. Его развитие НИЧЕМ не отличается от развития других млекопитающих.
Вот ссылочка по зоопсихологии: https://www.ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/13.html

Пренатальный (он же эмбриональный или внутриутробный) период развития животного завершается родами. После момента рождения начинается постнатальный (он же послеутробный, или постэмбриональный) период, который заканчивается естественной смертью в результате старения животного. У млекопитающих он включает в себя следующие фазы: новорожденности, смешанного вскармливания, ювенильную, полового созревания, морфо-физиологической зрелости и старения.
Рождение является поворотным пунктом, где весь процесс развития поведения получает новое направление. Естественно, что на уровне постнатального развития появляются совершенно новые факторы и закономерности, обусловленные взаимодействием организма с подлинной внешней средой. В этих новых условиях продолжается созревание врожденных элементов поведения и их слияние с постнатальным, индивидуальным опытом. Поэтому, несмотря на коренные различия в условиях формирования этих двух видов поведения, между этими этапами онтогенеза поведения не только нет разрыва, но существует прямая преемственность. Именно в этом проявляется преадаптивное значение эмбрионального поведения.
Постнатальное развитие поведения протекает по-разному у разных животных и отличается специфическими закономерностями, поскольку их детеныши рождаются на разных стадиях зрелости.
При этом необходимо отметить, что все наземные животные, имеющие самую высокоразвитую психику, как, например, обезьяны, хищные звери, врановые птицы, попугаи рождаются незрелыми. На это обстоятельство в свое время обратил внимание Л.А. Орбели. Он отмечал, что, так как зрелорождающиеся детеныши начинают подвергаться воздействию среды в уже почти вполне сформированном состоянии, они сравнительно мало подвержены ее вредным влияниям. Но при этом возможности дальнейшего прогрессивного развития поведения, с его точки зрения, чрезвычайно ограничены: имеют место лишь отдельные дополнительные надстройки условно-рефлекторной деятельности.
Совершенно иное положение у незрелорождающихся животных, у которых развитие даже наследственно фиксированных, врожденных форм поведения выносится далеко за пределы внутриутробного периода. По мнению Орбели, эти детеныши, несмотря на то, что в начальный период жизни они не могут обходиться без родительской помощи, находятся все же в более выгодном положении. Развитие нервной системы у них еще не вполне закончено, и они могут подставить свои еще развивающиеся врожденные формы поведения под влияние агентов окружающей среды. В результате эти формы поведения в значительной степени модифицируются на основе переплетения врожденных и приобретаемых компонентов в соответствии с конкретными условиями среды. Как пишет Орбели, эти животные "родятся с настолько еще мало сформированной нервной системой, что все дальнейшее постнатальное развитие представляет собою сплошную переработку наследственных форм и вновь возникающих условных форм поведения".
Большое значение для развития молодняка, особенно у незрелорождающихся животных, имеет родительская забота о потомстве, т.е. действия животных, обеспечивающие или улучшающие условия выживания и развития потомства.

Если желаете о нравственности у животных поговорить. Всегда пожалуйста.

(Сэр Джимми Джойс @ 25.08.2005 - время: 21:04) Tarzan, я не слишком загнул?
Нет, сэр, не слишком.
Получается, что нравственные императивы - суть производное цивилизации и в разные периоды развития человечества могут меняться?

Tarzan, и не только - они могут меняться даже в зависимости от образа жизни человека, от принадлежности к тому или иному классу, или социальной группе. Например, социалистические и буржуазные; бюрократические и религиозные, и т.п.

Если бы нравственные императивы были "вписаны" в мозг ребенка в качестве априорных понятий, то как легок и приятен был бы процесс воспитания. Но в реальности - с чего мы начинаем? С того, что поднимая брошенную грудничком соску, говорим с укоризненной интонацией: "Ай-яй-яй..." Потом начинаются кусания брата за руку, разбрасывание игрушек, разбивание чашек. И все это сопровождает родительское "Ай-яй-яй..." А в противовес "Молодец и умничка" - это когда что-то хорошее сделал. Вот так, по моему мнению, прививаются понятия о Хорошо и Плохо, о Добре и Зле. А чистые глаза ребенка... да, чисты. Как белый лист, на котором будут писать родители, общество и жизнь.
И по поводу абсолютности понятий. ИМХО любая нравственная оценка - субъективна. А Добро и Зло я отношу к оценочным категориям.

Сэр Джимми Джойс
Отличие ребенка от взрослого состоит в отсутствии злого умысла у первого.
Если выполняет "обязательную программу" адаптации - там вообще умысла нет. И средств, в целом, не много. А когда начинает думать, доброе и злое в нем уже есть. Включается "семья и школа" и градирует плохо-хорошо. Потому как плохо-хорошо - внешняя оценка действий (чего скажут другие), а добро и зло - расклад личный. И никогда не является результатом рассудочной, логической оценки-описания состояния, в котором принимается доброе-злое решение.

(Сэр Джимми Джойс @ 25.08.2005 - время: 21:04) Кое-кто даже скажет, что он обусловлен необходимостью человека в выработке стратегии взаимоотношений с себе подобными. Допустим, что и так, хотя есть и необъяснимые моменты в этой теории.

Да, сэр Джимми Джойс, обязательно кое-кто скажет. На мой взгляд, костяк нравственных императивов опирается на генетически заложенные истинкты. Для сащиты каждого отдельного живого существа природа снабжает его инстинктом самосохранения. Для существ, ведущих стайный образ жизни, природа, в дополнение к этому, предусмотрела инстинкт сохранения стаи. Это совершенно реально существующий комплекс врожденных императивов, направленных на защиту и сохранение благополучия своих ближайших сородичей, заботу о слабейших членах стаи, соблюденнии законов поведения в стае и т.д. Например, кинологи при дрессировке активно используют эти императивы. Человек, будучи наделен помимо инстинктов еще и разумом, может преодолевать инстинкт самосохранения. Вплоть до суицида. Таким же образом , с помощью «силы мысли» преодолевается и инстинкт сохранения стаи. Что это означает? А означает это, что источником безнравственного поведения человека является чрезмерно развитый интеллект. Мне не часто доводилось встречать безнравственных собак. А безнравственных людей - сколько угодно. Следовательно, возможность аморального поведения, безнравственность возникла как фунция интеллекта и характерна только для человека. Воспитание, в идеале, должно быть направлено не на воспитание нравственных императивов, а на выявление и сохранение императивов, заложенных природой. Как, собственно, и поступают дрессировщики собак.

(Tarzan @ 21.08.2005 - время: 13:38) Как мы оцениваем свои и чужие поступки? Абсолютны ли наши оценки?


Для практической оценки нравственности или безнравственности тех или иных поступков удобен Кантовский нравственный императив. Он предоставляет абсолютный, внеисторический алгоритм нравственного поведения, в силу того, что алгоритм этот фактически является адаптивным, самоприспосабливающимся.

Материалистическая позиция в вопросе нравственности подробно разбирается в теме "нравственность мешает или помогает". Вот ссылочка: https://sxn.io/index.php?showtopic=42864
Уважаемый Тарзан! Если ты с ней не согласен, убедительная просьба высказать в ней свои возражения. А то придется мне все свои посты из нее последовательно в твою тему перетаскивать.

Вкратце суть этой позиции такова. Человек, точно так же, как и любое другое живое существо стремится выжить всеми возможными способами. Делает он это в сообществе с себе подобными. Та естественная нормативная система, которая регулирует эти отношения между отдельными людьми, и есть мораль. Основу морали составляют представления о добре и зле.
Часть отношений определяется ОСОБЕННОСТЯМИ выживания, т.е. КУЛЬТУРОЙ. А другая часть (так называемые "общечеловеческие ценности", или кантовские априорные императивы, как сказала ФапВан) определяются нашими собственными видовыми особенностями и от особенностей культуры не зависят. Они просто свойственны нам, как виду живых существ и зашиты на генном уровне. Именно эти совпадающие свойства морали у разных народов "обожествляются" в виде религиозных догматов.

Иногда правила локального выживания вступают в противоречие с глобальными. Это и порождает всевозможную путаницу и кажущиеся нарушения морали. Так как человеческий интеллект гораздо более лабилен (изменчив) по сравнению с психикой животных, глобальные правила часто замещаются более эффективными локальными, вызывающими внутренний протест. Например каннибализм. Он отнюдь не отменяет таких общечеловеческих достоинств как смелость, щедрость и даже доброта и великодушие. Культура каннибалов точно также включает в себя все эти свойства. Но катастрофический недостаток белка породил "утилитарную" форму отношения к трупам своих врагов. Закопать труп в землю или съесть - это вопрос технический, но потребность в белке диктует особую форму нравственности. Кстати, среди первобытных охотников также существовало представление, что ПОЕДАНИЕ охотничьей добычи - форма искупления за отнятую у жертвы жизнь.

Так что сколько бы ни парились сторонники "крайних" точек зрения, истина все равно окажется посередине. Часть морали приобретенная, а часть - врожденная.
---------------
Когда печатал свой пост, предшествующих постов Аленки еще не было.
Мой ей респект!

Добро и зло...
Настаиваю: все, что относится к морали-нравственности - это лишь способ отказать/согласиться с собственным желанием чего-то.
Включается механизм рассуждений на уровне "А что мне за это будет?" или на любом другом уровне: сопоставление способа достижения и самого желаемого с мнением окружающих, в том числе, с мнением того "я", который хороший. Но запуск этого механизма происходит не оттого, что в наше время индивидуум, в принципе, необдуманных поступков не совершает. Собственное ощущение добра и зла - не вывод, а предпосылка. Иначе - во всем виноват кто-то другой... "А что я мог сделать?" Если задался вопросом - значит, сам знаешь, что должен сделать, а уж дальше - императивчиками общеупотребимой нравственности оправдываешь бездействие.