Утечка мозгов из России.

У меня вопрос: ЧТО КОНКРЕТНО ПРЕДЛАГАЕТСЯ АВТОРОМ ОБСУДИТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ???

Перспективы чего? Развития науки в России? Или методы "удержания" уплывающих за длинным рублём мозгов?

Пока у государства и его руководителей, а также их кормителей не изменится отношение к
науке - большинство нормальных, достигших высот ученых будут уезжать из России...
IMHO

Жаль но это до сих пор происходит, утечка умов, изобретений и т.п.

То что уровень жизни тут(в России)-за исключением пожалуй нескольких крупных городов, искусственно занижен-это по-моему факт научный, доказательств не требующий.Россия-фундаменталистская страна неопределенной квазирелигиозной ориентации.Главный же плюс(если это можно считать плюсом)отсутствия инноваций в стране-высокая занятость населения.А уезжать-я бы на месте любого гражданина РФ сто раз подумал.Прикольно сдесь!
Короче, эксперимент продолжается.
Кирилл

(Канопус @ 20.05.2006 - время: 11:02) У меня вопрос: ЧТО КОНКРЕТНО ПРЕДЛАГАЕТСЯ АВТОРОМ ОБСУДИТЬ В ДАННОЙ ТЕМЕ???

Перспективы чего? Развития науки в России? Или методы "удержания" уплывающих за длинным рублём мозгов?
Я пытался спросить как видят свои перспективы, те кто не чувствует себя сильным в "бизнесе", но конкуренто-способен в научно-технической области.

Насколько реальна и имеет смысл н-.т. карьера в России, каковы соображения если можно двигаться куда-либо?

Тема к которой ее приклеили смотрит на это под совсем другим углом... жаль можно был содержательно поговорить...

Думаю, что утечка мозгов имеет 2 стороны медали:
с одной стороны - перспективные ученые трудятся на другую страну, испльзуя для старта финансовую поддержку нашего государства, а с другой строны - часть из утекших вернется в Россию обратно, но уже значительно более опытными, заработанные в другой стране материальные ценности так же будут ввезены в Россию, так что нельзя сказать однозначно плоха или хороша трудовая миграция интеллектуалов.
Для Индии, например, собственная Силиконовая долина стала реальной благодаря тем, кто вернулся из США, проработав там несколько лет.

(А-Лама @ 07.06.2006 - время: 23:37) Думаю, что утечка мозгов имеет 2 стороны медали:
с одной стороны - перспективные ученые трудятся на другую страну, испльзуя для старта финансовую поддержку нашего государства, а с другой строны - часть из утекших вернется в Россию обратно, но уже значительно более опытными, заработанные в другой стране материальные ценности так же будут ввезены в Россию, так что нельзя сказать однозначно плоха или хороша трудовая миграция интеллектуалов.
Для Индии, например, собственная Силиконовая долина стала реальной благодаря тем, кто вернулся из США, проработав там несколько лет.
Ход мыслей верный, девочка. Но ты не учитываешь один грустный фактор...Наша власть (т.н. "государство") - суть потомок той недалёкой, циничной и алчной кухарки, которую незабвенный ульянов водрузил править страной. Кухарка ко всему ещё своим животным чутьём понимает, что наличие определённой критической массы адекватных, интеллектуально развитых ,внутренне свободных и материально независимых людей в России будет означать не более, не менее - как окончание кухаркиного мракобесного правления. А посему - какая-то часть мозгов прикармливается, какая-то - вынуждена работать за гроши или не по специальности, ещё какая-то (немалая, к сожалению) - спивается и деградирует, а у кого хватает решительности и силы воли - уезжают (и это - самые талантливые из талантливых)...Только на просторах бывшего СССР... как осуждение до сих пор звучит фраза: - "А ты чего, умный, что ли?"...Воистину - сон разума рождает чудовищ...спасает (пока что) Россию - её удивительно мощный генофонд...однако ведь всему на свете есть предел...Я видел много примеров тому, как люди, поработавшие за границей и возвратившиеся в Россию - снова уезжали туда, не выдержав здесь похабного отношения, зависти и тотального, всепроникающего хамства, с которым мы, живущие здесь - свыклись и к которому вынуждены были адаптироваться...Что касается меня лично - есть одна надежда:- на дворе 21-й век, смена событий и политических декораций идёт быстрее, время намного более динамичное сейчас. И несмотря на всё плохое - Россия видела 10 лет относительной свободы, это не могло не произвести положительных сдвигов в сознании людей. Поэтому - должен в конце-то концов восстановиться адекватный порядок вещей, соответствующий принципам современной цивилизации. Думаю - что необходимый толчок к обретению гармонии уже зреет в обществе. Верю в это. И очень хочется мне, чтобы наша молодёжь, эти прекрасные мальчики и девочки не уезжали на чужбину, а были по достоинству востребованы на Родине, и могли ею гордиться!

(Бумбустик @ 09.06.2006 - время: 10:29) Ход мыслей верный, девочка. Но ты не учитываешь один грустный фактор...Наша власть (т.н. "государство") - суть потомок той недалёкой, циничной и алчной кухарки, которую незабвенный ульянов водрузил править страной. Кухарка ко всему ещё своим животным чутьём понимает, что наличие определённой критической массы адекватных, интеллектуально развитых ,внутренне свободных и материально независимых людей в России будет означать не более, не менее - как окончание кухаркиного мракобесного правления. А посему - какая-то часть мозгов прикармливается, какая-то - вынуждена работать за гроши или не по специальности, ещё какая-то (немалая, к сожалению) - спивается и деградирует, а у кого хватает решительности и силы воли - уезжают (и это - самые талантливые из талантливых)...Только на просторах бывшего СССР... как осуждение до сих пор звучит фраза: - "А ты чего, умный, что ли?"...Воистину - сон разума рождает чудовищ...спасает (пока что) Россию - её удивительно мощный генофонд...однако ведь всему на свете есть предел...Я видел много примеров тому, как люди, поработавшие за границей и возвратившиеся в Россию - снова уезжали туда, не выдержав здесь похабного отношения, зависти и тотального, всепроникающего хамства, с которым мы, живущие здесь - свыклись и к которому вынуждены были адаптироваться...Что касается меня лично - есть одна надежда:- на дворе 21-й век, смена событий и политических декораций идёт быстрее, время намного более динамичное сейчас. И несмотря на всё плохое - Россия видела 10 лет относительной свободы, это не могло не произвести положительных сдвигов в сознании людей. Поэтому - должен в конце-то концов восстановиться адекватный порядок вещей, соответствующий принципам современной цивилизации. Думаю - что необходимый толчок к обретению гармонии уже зреет в обществе. Верю в это. И очень хочется мне, чтобы наша молодёжь, эти прекрасные мальчики и девочки не уезжали на чужбину, а были по достоинству востребованы на Родине, и могли ею гордиться!
Думаю, что многое зависит от самих людей и их целей, а не от мифической враждебной силы, которая окутывает корридоры власти.
Как выбираем, так и живем.

(А-Лама @ 10.06.2006 - время: 02:39)
Думаю, что многое зависит от самих людей и их целей, а не от мифической враждебной силы, которая окутывает корридоры власти.
Как выбираем, так и живем.
"Мифическая враждебная сила" - не мифическая вовсе. А банальная до безобразия. Имя ей - Алчность, Непрофессионализм, Жестокость унд Безответственность. И ещё - Бездуховность. И отрава эта процветает не только в "коридорах власти", ею поражена значительная часть общества. В этом вся беда, это правда. С другой стороны, достаточно ОТКРЫТОГО, АКТИВНОГО НЕПРИЯТИЯ сложивщегося положения вещей 2-3 процентами адекватных, цивилизованных, трезвомыслящих граждан, чтобы положение начало меняться. Я не согласен с тобой в том, что "как выбираем, так и живём". Это слишком неоднозначно. Слишком. Другое дело - предстоит ещё правильное осознание целей. Процесс этот идёт, несомненно.

(Бумбустик @ 10.06.2006 - время: 11:11) "Мифическая враждебная сила" - не мифическая вовсе. А банальная до безобразия. Имя ей - Алчность, Непрофессионализм, Жестокость унд Безответственность. И ещё - Бездуховность. И отрава эта процветает не только в "коридорах власти", ею поражена значительная часть общества. В этом вся беда, это правда. С другой стороны, достаточно ОТКРЫТОГО, АКТИВНОГО НЕПРИЯТИЯ сложивщегося положения вещей 2-3 процентами адекватных, цивилизованных, трезвомыслящих граждан, чтобы положение начало меняться. Я не согласен с тобой в том, что "как выбираем, так и живём". Это слишком неоднозначно. Слишком. Другое дело - предстоит ещё правильное осознание целей. Процесс этот идёт, несомненно.
Как выбираем, так и живем - это, к сожалению, однозначно, хотя бы потому, что соглашаться с чем-то, не участвовать или промолчать в тряпочку - это то же выбор, который сделало большинство. Жизнь сегодня - это следствие выбора, сделанного вчера. А завтра будет таким, каким мы сделаем его сегодня.
2-3% - это слишком мало против 97-98%.
Относительно осознания целей.... Так у нас в России постоянная еврейская привычка (я не националистка, это к слову) отвечать вопросом на вопрос:
Что делать? - А кто виноват?
Обсуждать величие целей и обвинять в "Алчность, Непрофессионализм, Жестокость унд Безответственность. И ещё - Бездуховность" - это у нас запросто, без перерывов на обед, сон, отпуска до хрипоты и полного истощения, от рождения до смерти - называется у нас все это "ДУМАТЬ О БУДУЩЕМ".
А работать и выбирать... так мы ж еще не осознали.
С понедельника начнем делать это правильно... сразу после перекура))))))))))))

2 А-Лама : Большевики, очень активно спекулировали на патриотизме и самопожертвовании... но сама власть не торопилась реально показывать пример: партия создала новое полу-сословное дворянство и во всю пользовалась привелегиями...

Жизнь у человека одна, и живет он ее ради себя, своих детей, своей семьи (в узком и широком смысле)... Карьера и самореализация - переводится в массу хороших вещей и сложность выбора - как глубина компромисса... У страны и патриотизма есть некоторое значение, но что человек может получить взамен?

Когда о патриотизме говорят политики, ведущие явно выраженную линию "ренты с места" (и срезав все что можно смотаться) - то это даже не издевательство... Патриотизм начинается с уважения __внимание___ государства к гражданину.

(tetro @ 11.06.2006 - время: 17:08) 2 А-Лама : Большевики, очень активно спекулировали на патриотизме и самопожертвовании... но сама власть не торопилась реально показывать пример: партия создала новое полу-сословное дворянство и во всю пользовалась привелегиями...

Жизнь у человека одна, и живет он ее ради себя, своих детей, своей  семьи (в узком и широком смысле)... Карьера и самореализация - переводится в массу хороших вещей и сложность выбора - как глубина компромисса... У страны и патриотизма есть некоторое значение, но что человек может получить взамен?

Когда о патриотизме говорят политики, ведущие явно выраженную линию "ренты с места" (и срезав все что можно смотаться) - то это даже не издевательство... Патриотизм начинается с уважения __внимание___ государства к гражданину.

Хм.. правильно ли я Вас понимаю: Вы говорите о том, что утечка мозгов - это результат неуважения государства к гражданину?
Знаете... очень интересное мнение... но может ли быть оно принято в данном случае, если как Вы пишете гражданин обеспокоен исключительно жизнью своей, своих детей, своей семьи (в узком и широком смысле), карьерой и самореализацией.
А есть ли в этом случае уважение у гражданина к государству, которое первым вложило в него деньги - дало ему образование, дешевые детские сады, чтобы он мог самореализовываться, защиту от внешних сил и т.д., ведь одних налогов родителей гражданина в любом случае на это не хватит и будут подключены денежные ресурсы других налогоплательщиков.
Государство - сложная политическая многоуровневая система, которая реализуется на основании определенных большинством других граждан принципов.
Тогда у меня возникает ряд вопросов:
А не потребительское ли это отношение гражданина к государству?
Кто первым, государство или гражданин должен сделать шаг, выразив уважение?
Почему государство должно быть благодарно гражданину за то, что он родился на его территории?
Чем государство может выразить гражданину свое уважение (т.е. какими средствами, способами и методами признать его достоинства и достижения)?
На каком этапе жизни и чем гражданин должен выразить свое уважение к государству?
Является ли неуважение к государству проявлением неуважения к другим гражданам, которых по сути использовал для получения личных выгод конкретный гражданин?

Партиотизм - это любовь к своему отечеству, преданность своему народу и ответственность перед ним, готовность к любым жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины.
Слова "отечество" и "Родина" - синонимы, означающие в данном случае страну, в которой человек родился и гражданином которой является.

Относительно большевиков... мне не хочется о них вспоминать сейчас... это слишком похоже на стенания взрослого 40-летнего человека по поводу отсутствия у него в 5-летнем возрасте велосипеда. Мы прошли этот этап, нет смысла вспоминать о себе пятилетнем с эмоциями Давайте все-таки отложим это в опыт и историю.

Я полагаю, что государство гражданину в принципе особо ничего не должно после совершеннолетия последнего, кроме охраны прав и свобод.
На мой взгляд, экзальтированные заверения гражданина государству в любви, преданности и готовности почему-то не подкрепляются ответственностью и эффективными трудовыми буднями.
А виновато ли государство в том, что конкретный гражданин не хочет нести ответственности и работать, чтобы быть налогоплательщиком? Или в том, что гражданин не ходит на выборы? Разве это не выбор гражданина? Его кто-то заставляет быть таким?
Почему оно должно постоянно мотивировать гражданина на это, а гражданин при этом думать только о себе и личных интересах?
Если бы Вы были государством, то нужен ли Вам такой гражданин?

(А-Лама @ 12.06.2006 - время: 02:56) (tetro @ 11.06.2006 - время: 17:08) 2 А-Лама : Большевики, очень активно спекулировали на патриотизме и самопожертвовании... но сама власть не торопилась реально показывать пример: партия создала новое полу-сословное дворянство и во всю пользовалась привелегиями...

Жизнь у человека одна, и живет он ее ради себя, своих детей, своей  семьи (в узком и широком смысле)... Карьера и самореализация - переводится в массу хороших вещей и сложность выбора - как глубина компромисса... У страны и патриотизма есть некоторое значение, но что человек может получить взамен?

Когда о патриотизме говорят политики, ведущие явно выраженную линию "ренты с места" (и срезав все что можно смотаться) - то это даже не издевательство... Патриотизм начинается с уважения __внимание___ государства к гражданину.

Хм.. правильно ли я Вас понимаю: Вы говорите о том, что утечка мозгов - это результат неуважения государства к гражданину?
Знаете... очень интересное мнение... но может ли быть оно принято в данном случае, если как Вы пишете гражданин обеспокоен исключительно жизнью своей, своих детей, своей семьи (в узком и широком смысле), карьерой и самореализацией.

Ой как хорошо... теперь по пунктам.


А есть ли в этом случае уважение у гражданина к государству, которое первым вложило в него деньги - дало ему образование, дешевые детские сады, чтобы он мог самореализовываться, защиту от внешних сил и т.д., ведь одних налогов родителей гражданина в любом случае на это не хватит и будут подключены денежные ресурсы других налогоплательщиков.


Главное: государство в целом есть некая сущность, которой люди (граждане) делегировали __добровольно___ часть своих прав, поскольку лучше вместе чем по одному. Т.е. гражданин есть основа, а не государство...

К слову. Довольно грубые оценки показывают, что Советский человек зарабатывал на руки около 20% того что должен был, т.е. 80% уходило в налоги. Т.е. прихлебатели, распределяли заметно большую часть и соответственно кто больше в проигрыше / выигрыше: кто честно работал ( и получил образование) или кто просто ничего не создавая потреблял заработанное (и требует еще)



Государство - сложная политическая многоуровневая система, которая реализуется на основании определенных большинством других граждан принципов.
Тогда у меня возникает ряд вопросов:
А не потребительское ли это отношение гражданина к государству?
Кто первым, государство или гражданин должен сделать шаг, выразив уважение?


Т.е. конечно желательно чтобы оба. Но в целом я считаю что первым должно государство: оно устанавливает правила игры (человек на личном уровне в немалой мере не может) и все что остается человеку - это или принимать их или голосовать ногами...


Почему государство должно быть благодарно гражданину за то, что он родился на его территории?
Чем государство может выразить гражданину свое уважение (т.е. какими средствами, способами и методами признать его достоинства и достижения)?
На каком этапе жизни и чем гражданин должен выразить свое уважение к государству?


Человек выражает свое отношение к государству прежде всего тем что живет в нем (далее уже платит налоги и пр. в том числе и патриотизм). Как я уже сказал что у конкретного человека есть одно базисное право - право голосовать ногами.


Является ли неуважение к государству проявлением неуважения к другим гражданам, которых по сути использовал для получения личных выгод конкретный гражданин?



В какой-то опосредованной мере да... но только через отношение к государству... т.е. это пакетная сделка (отношение к государству вообще, его чиновникам, генералам, КГБ и пр.).

И если я считаю, что у меня с ними (чиновники, генералы, КГБ включая ВВП) есть несогласие по сельскохозяйственному вопросу, то что мне делать?


Партиотизм - это любовь к своему отечеству, преданность своему народу и ответственность перед ним, готовность к любым жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины.
Слова "отечество" и "Родина" - синонимы, означающие в данном случае страну, в которой человек родился и гражданином которой является.



Относительно большевиков... мне не хочется о них вспоминать сейчас... это слишком похоже на стенания взрослого 40-летнего человека по поводу отсутствия у него в 5-летнем возрасте велосипеда. Мы прошли этот этап, нет смысла вспоминать о себе пятилетнем с эмоциями Давайте все-таки отложим это в опыт и историю.


Я не предлагаю ворошить историю. Я просто показываю источники проблем. Заметно легче заменить слова, чем поменять образ мыслей. А он у многих (заметно больший чем кажется) весьма большевитский.


Я полагаю, что государство гражданину в принципе особо ничего не должно после совершеннолетия последнего, кроме охраны прав и свобод.


Ну так и берите эффективных 3% налогов - тогда мы с вами поговорим.

Никто никому ничего не должен. Хотите чтобы я у вас работал, сделайте так чтобы мне это было выгодно. Это верно и по отношению к фирме, к стране, и пр. Мы выбираем правительство, чтобы оно установило такие правила игры, чтобы максимальному числу народу было хорошо. А тем кому будет нехорошо, то все относительно: есть базовое право - голосовать или методом смены правительства на лучшее или ногами...

Если есть реальная демократия то серьезное большинство может организовать нужную линию, а если оно (большинство) не столь серьезно, то скатертью дорога.


На мой взгляд, экзальтированные заверения гражданина  государству в любви, преданности и готовности почему-то не подкрепляются ответственностью и эффективными трудовыми буднями.

А виновато ли государство в том, что конкретный гражданин не хочет нести ответственности и работать, чтобы быть налогоплательщиком? Или в том, что гражданин не ходит на выборы? Разве это не выбор гражданина? Его кто-то заставляет быть таким?

'

Никто ничем и никому не виноват... Да это выбор человека... (и государства).
Еще раз: Моя жизнь в государстве - это договор между мной и им: если этот договор кого-то не устраивает, то или государство заставляет меня его соблюдать (суд, полиция и пр.) или я голосую (в том числе и ногами)


Почему оно должно постоянно мотивировать гражданина на это, а гражданин при этом думать только о себе и личных интересах?
Если бы Вы были государством, то нужен ли Вам такой гражданин?

Почему бы нет. Вспомните Родезию!!!

Главное: государство в целом есть некая сущность, которой люди (граждане) делегировали __добровольно___ часть своих прав, поскольку лучше вместе чем по одному. Т.е. гражданин есть основа, а не государство...

К слову. Довольно грубые оценки показывают, что Советский человек зарабатывал на руки около 20% того что должен был, т.е. 80% уходило в налоги. Т.е. прихлебатели, распределяли заметно большую часть и соответственно кто больше в проигрыше / выигрыше: кто честно работал ( и получил образование) или кто просто ничего не создавая потреблял заработанное (и требует еще)


Естественно, я то же поддерживаю теорию возникновения государства на основании добровольного договора граждан.
Не только Советсткий человек платил столько налогов. Все наемные сотрудники и по сей день в любой стране мира платят не меньше, потому что работают за зарплату. Это специфика именно этого источника доходов, потому что способность к бизнесу - это достаточно уникальный талант, которым обладают немногие, так что не имеешь или не хочешь им пользоваться - плати.


Т.е. конечно желательно чтобы оба. Но в целом я считаю что первым должно государство: оно устанавливает правила игры (человек на личном уровне в немалой мере не может) и все что остается человеку - это или принимать их или голосовать ногами...


Государство - не злой гений, существующий отдельно от граждан. Оно выражает собой сущность большинства своих граждан.


Человек выражает свое отношение к государству прежде всего тем что живет в нем (далее уже платит налоги и пр. в том числе и патриотизм). Как я уже сказал что у конкретного человека есть одно базисное право  - право голосовать ногами.


Конечно живет, пока не получит на халяву все, что можно получить (образование, например), а налоги заплатить или работать - "голосует ногами". Вы полагаете, что гражданин оплатит полученную халяву? Хотела бы я посмотреть на этого гражданина.
А зачем ему платить, или работать, или хотеть решать проблемы, или прикладывать усилия, когда можно от этого просто убежать, если не устраивает. Убежать-то всегда легче и проще, чем остаться, понять и решать проблемы (я не говорю о случаях угрозы жизни).


И если я считаю, что у меня с ними (чиновники, генералы, КГБ включая ВВП) есть несогласие по сельскохозяйственному вопросу, то что мне делать?


Требовать, чтобы все всегда соглашались с мнением каждого, - это странным не кажется?
Вы знаете примеры государств, где это так? Все во всем согласны? Приведите, пожалуйста, примеры.


Ну так и берите эффективных 3% налогов - тогда мы с вами поговорим.

Никто никому ничего не должен. Хотите чтобы я у вас работал, сделайте так чтобы мне это было выгодно. Это верно и по отношению к фирме, к стране, и пр. Мы выбираем правительство, чтобы оно установило такие правила игры, чтобы максимальному числу народу было хорошо. А тем кому будет нехорошо, то все относительно: есть базовое право - голосовать или методом смены правительства на лучшее или ногами...


Вам иллюзия трех % нужна? Конечно ее запросто можно организовать, но если Ваш источник доходов - зарплата, то Вы все равно будете платить в другой стране так же, как и здесь, не меньше. Способы изъятия будут изощренней.
Если Вам мало зарплатных денег и источником доходов видите наемный труд на кого-то, то работайте лучше, докажите, что Вы стоите больших денег.
С какой стати кто-то должен Вам дать еще дополнительную предоплату, большую чем другим гражданам, неизвестно за что?
Только государство допускает халяву для граждан, а бизнес-нет.


Почему бы нет. Вспомните Родезию!!!

Не будем далеко ходить. Вспомним Финляндию, принявшую албанских беженцев, предоставив им и крышу над головой, и желающим - гражданство, и образовательные программы, и работу, и адаптировали, и т.д.
И что они стали работать и платить налоги?? Нет, не стали. Им это не интересно.

Так уместна ли декларация о неуважении государства к гражданину в этом вопросе, если нет угрозы для жизни?
Предоплату гражданин получил от государства (в счет будущих налогов и участия в жизни государства) и сделал ноги, зная, что не исполнил обязательств, налагаемых вкладом в него, и не вернул предоплату, - как Вы это называется?

(А-Лама @ 12.06.2006 - время: 14:39)
Не только Советский человек платил столько налогов. Все наемные сотрудники и по сей день в любой стране мира платят не меньше, потому что работают за зарплату. Это специфика именно этого источника доходов, потому что способность к бизнесу - это достаточно уникальный талант, которым обладают немногие, так что не имеешь или не хочешь им пользоваться - плати.



Человек выражает свое отношение к государству прежде всего тем что живет в нем (далее уже платит налоги и пр. в том числе и патриотизм). Как я уже сказал что у конкретного человека есть одно базисное право  - право голосовать ногами.


Конечно живет, пока не получит на халяву все, что можно получить (образование, например), а налоги заплатить или работать - "голосует ногами". ]Вы полагаете, что гражданин оплатит полученную халяву? Хотела бы я посмотреть на этого гражданина.
А зачем ему платить, или работать, или хотеть решать проблемы, или прикладывать усилия, когда можно от этого просто убежать, если не устраивает. Убежать-то всегда легче и проще, чем остаться, понять и решать проблемы (я не говорю о случаях угрозы жизни).




Давайте спорить до хрипоты до драки о вкусе устриц с теми кто их ел....

Да налоги, дискуссия вечная кто возник раньше курица или яйцо.
Я тоже наемный работник. В Израиле одна из высоких ставок налогов 49% с зарплаты (но я вижу сколько налогов и пр.). Да сделайте налоги и бюджет прозрачным, а не вне денежные распределители и пр. и масса проблем сойдет...


В дискуссии человек-государство, вы сознательно исключаете родителей... Я оплачиваю образование своих детей, и число эмигрантов в первом поколении в СССР было мало, так что кто у кого крал вопрос большой.... Почему если скажем Израильтяне, получив образование здесь, приезжают в Россию работать это нормально, а молодежь едет на запад то нет?

Для детей, которые не могут сами (через родителей) оплатить образование - дайте ссуды (льготные, хитрые, целевые), но хочешь учиться оплати потом долг - тут не возражаю. Да и плата в целом не такая заоблачная многие здесь сами зарабатывают на учебу (хотя платят от трети до четверти, более заработать мало-реально, но ссуды целевые как в штатах почему бы нет?)


Кроме образования, все остальные вещи выровненны... т.е. то что в Израиль приезжают пенсионеры и получают пенсию (около 2000 местных - не будем вдаваться в детали) и за 70 местных получают медицинское обслуживание - да я как человек платящий налоги это субсидирую, но это гуманитарная часть и тут с моей точки зрения все нормально. У меня здесь была бабушка, у жены 2 бабушки и пр. и они проработали 30-40-50 лет в __той__ стране, а получали пенсию здесь. А кто заплатит компенсацию за годы сталинских лагерей моему деду?

(А-Лама @ 12.06.2006 - время: 14:39)
(tetro @  12.06.2006 - время: 12:02)
И если я считаю, что у меня с ними (чиновники, генералы, КГБ включая ВВП) есть несогласие по сельскохозяйственному вопросу, то что мне делать?


Требовать, чтобы все всегда соглашались с мнением каждого, - это странным не кажется?
Вы знаете примеры государств, где это так? Все во всем согласны? Приведите, пожалуйста, примеры.

Государство - не злой гений, существующий отдельно от граждан. Оно выражает собой сущность большинства своих граждан.


Скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты. Я лучше вас думал о гражданах этой страны. Или вы говорите о скотской сущности граждан ее населяющих или что-то непонятно в Вашей логике...

Да кстати вы по моему не поняли что значит "сельскохозяйственный вопрос" в данном контексте...

(А-Лама @ 12.06.2006 - время: 14:39)
(tetro @  12.06.2006 - время: 12:02)
Ну так и берите эффективных 3% налогов - тогда мы с вами поговорим.

Никто никому ничего не должен. Хотите чтобы я у вас работал, сделайте так чтобы мне это было выгодно. Это верно и по отношению к фирме, к стране, и пр. Мы выбираем правительство, чтобы оно установило такие правила игры, чтобы максимальному числу народу было хорошо. А тем кому будет нехорошо, то все относительно: есть базовое право - голосовать или методом смены правительства на лучшее или ногами...


Вам иллюзия трех % нужна? Конечно ее запросто можно организовать, но если Ваш источник доходов - зарплата, то Вы все равно будете платить в другой стране так же, как и здесь, не меньше. Способы изъятия будут изощренней.
Если Вам мало зарплатных денег и источником доходов видите наемный труд на кого-то, то работайте лучше, докажите, что Вы стоите больших денег.
С какой стати кто-то должен Вам дать еще дополнительную предоплату, большую чем другим гражданам, неизвестно за что?
Только государство допускает халяву для граждан, а бизнес-нет.


Я в отличии от вас внятно писал о "эффективных 3% налогов" - т.е. в пересчете на прозрачные схемы... а так все ваши трюки не работают.
А какой халяве вы говорите !!!!!!
Да я работаю в фирме и если я считаю что стою больше то ищу фирму лучше.
Со страной сложнее, но в целом модель та же....
А все остальное демагогия...



Не будем далеко ходить. Вспомним Финляндию, принявшую албанских беженцев, предоставив им и крышу над головой, и желающим - гражданство, и образовательные программы, и работу, и адаптировали, и т.д.
И что они стали работать и платить налоги?? Нет, не стали. Им это не интересно.

Так уместна ли декларация о неуважении государства к гражданину в этом вопросе, если нет угрозы для жизни?
Предоплату гражданин получил от государства (в счет будущих налогов и участия в жизни государства) и сделал ноги, зная, что не исполнил обязательств, налагаемых вкладом в него, и не вернул предоплату, - как Вы это называется?


Финляндия шла на этот риск. И ее граждане были готовы на это пойти ради "гуманитарных" вещей.
Поймите, никто не будет крохоборствоать пока речь идет о мелких деталях (как продолжая модель никто не будет менять работы только ради 3% зарплаты), но если это не мелкие детали, то это уже да - не мелкие детали и следуют выводы...

(tetro @ 12.06.2006 - время: 15:51) Финляндия шла на этот риск. И ее граждане были готовы на это пойти ради "гуманитарных" вещей.
Поймите, никто не будет крохоборствоать пока речь идет о мелких деталях (как продолжая модель никто не будет менять работы только ради 3% зарплаты), но если это не мелкие детали, то это уже да - не мелкие детали и следуют выводы...
У нас с Вами непонимание возникает по финансовой стороне вопроса в виду отличия в подходах. Я не наемный работник. Наемные всегда платят примерно одинаково, при чем в любой стране мира и в любой период времени.
Это специфика такая у этого источника дохода, характерная именно ему.
Это уже другая тема, так что ее обсуждать здесь, пожалуй, не стоит.

Не из-за гуманитарных целей Финляндия пошла на это. Она свои проблемы хотела решить этим шагом. Я говорю о том, что это пустые хлопоты для государства, когда люди просто выбирают не работать. Им и так хорошо. Зачем работать?

А что Вы считаете немелкими деталями, кроме угрозы жизни?

Я, например, думаю, что утечка мозгов - это благо, потому что ребятки, которые уехали вернутся. Не все конечно, но вернутся.
Вернувшись с несколько другой заточкой мышления, они принесут очень много пользы для государства и общества.
Те, кто возвращается, они конечно с эгоистичными в чем-то целями в это делают (любовно-морально-этическую сторону не буду рассматривать)- получить доход, заняв на рынке место, которое заграницей они не смогут занять, занято уже. А это новые рабочие места, дополнительные налоговые отчисления и т.д.
Это в том числе они могут поднять экономику и дать новый толчок в развитии, собрав воедино опыт и менталитет.
За одно и материальных ценностей вывезут с собой из страны, где опыт получали и дополнительные знания, и желание сделать еще лучше здесь, у нас))))))


А те кто останется там, скатертью дорога - наемных всегда много и здесь, и там.

(А-Лама @ 12.06.2006 - время: 16:09) (tetro @ 12.06.2006 - время: 15:51) Финляндия шла на этот риск. И ее граждане были готовы на это пойти ради "гуманитарных" вещей.
Поймите, никто не будет крохоборствоать пока речь идет о мелких деталях (как продолжая модель никто не будет менять работы только ради 3% зарплаты), но если это не мелкие детали, то это уже да - не мелкие детали и следуют выводы...
У нас с Вами непонимание возникает по финансовой стороне вопроса в виду отличия в подходах. Я не наемный работник. Наемные всегда платят примерно одинаково, при чем в любой стране мира и в любой период времени.
Это специфика такая у этого источника дохода, характерная именно ему.
Это уже другая тема, так что ее обсуждать здесь, пожалуй, не стоит.

Не из-за гуманитарных целей Финляндия пошла на это. Она свои проблемы хотела решить этим шагом. Я говорю о том, что это пустые хлопоты для государства, когда люди просто выбирают не работать. Им и так хорошо. Зачем работать?

А что Вы считаете немелкими деталями, кроме угрозы жизни?

Я, например, думаю, что утечка мозгов - это благо, потому что ребятки, которые уехали вернутся. Не все конечно, но вернутся.
Вернувшись с несколько другой заточкой мышления, они принесут очень много пользы для государства и общества.
Те, кто возвращается, они конечно с эгоистичными в чем-то целями в это делают (любовно-морально-этическую сторону не буду рассматривать)- получить доход, заняв на рынке место, которое заграницей они не смогут занять, занято уже. А это новые рабочие места, дополнительные налоговые отчисления и т.д.
Это в том числе они могут поднять экономику и дать новый толчок в развитии, собрав воедино опыт и менталитет.
За одно и материальных ценностей вывезут с собой из страны, где опыт получали и дополнительные знания, и желание сделать еще лучше здесь, у нас))))))


А те кто останется там, скатертью дорога - наемных всегда много и здесь, и там.
Первое, и главное или вы не понимаете что такое прозрачное экономика или вы сознательно придуриваетесь...

Второе, когда говорят об утечке умов, говорят о наемных работниках, ученых, консультантах и пр. Бизнес в России - это наука отдельная и уж точно вне нашей темы....

Если вы так относитесь к наемным, я бы сказал, что сильно свысока как к расходному продукту - то это одна из причин почему люди бегут: у них просто нет желания быть с подобными с Вами стране...

И мне кажется что Ваш подход продиктован просто обычными паразитическими мотивами: они пусть сидят и не дрыгаюся пока я купон стригу.

Учтите что наемные доходят в мире до уровня верхних 10% доходов, так что разница есть. Если вы не заметили, тут есть об'единение 2х тем: по утечке и по перспективам технической молодежи (и они да связаны). А бизнес в России во многих смыслах делать легче: на западе это заметно теснее...

Немелкие детали:
- самореализация, отношение, уровень жизни, перспективы...

(tetro @ 12.06.2006 - время: 18:42) Немелкие детали:
- самореализация, отношение, уровень жизни, перспективы...
Да, я хочу, чтобы те, кто уедет отсюда выпускниками технических специальностей и вернется, сделали в нашей стране что-то похожее на это:

"Тем не менее прежде всего в Индии эта модель сформировалась в целый сектор экономики (сами индийцы называют его "контрактным программированием"), с поддерживающей инфраструктурой, специальным госрегулированием, развернутой системой частного и государственного профтехобразования и даже со своим черным рынком фирм-потогонок и фирм-однодневок. Хотя благожелательное госрегулирование во многом помогло отрасли, главным двигателем ее развития была все же накопленная критическая масса, прежде всего людей. По размерам квалифицированной рабочей силы, занятой в компьютерной индустрии (280 тыс. человек в 1999 году), Индия уступает только США. "

Вы себе представляете что такое целый сектор экономики страны, что это значит для страны??!! Вернувшиеся ребятки сделали.

А где человек хочет просиживать штаны мне действительно все равно и пусть это делают, но не за счет нашего государства, так как ему есть на кого/что потратить средства.

(А-Лама @ 12.06.2006 - время: 19:06) (tetro @ 12.06.2006 - время: 18:42) Немелкие детали:
- самореализация, отношение, уровень жизни, перспективы...
Да, я хочу, чтобы те, кто уедет отсюда выпускниками технических специальностей и вернется, сделали в нашей стране что-то похожее на это:


Я не понял вашего ответа на мой тезис. Ваше желание похвально, но чтобы люди вернулись (а скорее чтобы не поехали, в России из-за армии уедут рано, а значит есть шансы, что женятся там и пр.
Т.е. глаяное чтобы было желание вернуться. У меня есть (косвенные - опт друзей) впечатления от русских (напрямую из России) на учебе (научно-техногической) в Германии - такого анти-патриотизма надо еще поискать. Т.е. на поворотитесь на себя....

(А-Лама @ 12.06.2006 - время: 19:06)
"Тем не менее прежде всего в Индии эта модель сформировалась в целый сектор экономики (сами индийцы называют его "контрактным программированием"), с поддерживающей инфраструктурой, специальным госрегулированием, развернутой системой частного и государственного профтехобразования и даже со своим черным рынком фирм-потогонок и фирм-однодневок. Хотя благожелательное госрегулирование во многом помогло отрасли, главным двигателем ее развития была все же накопленная критическая масса, прежде всего людей. По размерам квалифицированной рабочей силы, занятой в компьютерной индустрии (280 тыс. человек в 1999 году), Индия уступает только США. "

Вы себе представляете что такое целый сектор экономики страны, что это значит для страны??!! Вернувшиеся ребятки сделали.


В целом для страны, я бы не слишком тоже возражал, но параллели с Индией слишком далеки (тут Россия и Индия заметно больше различий, чем связей) чтобы быть основанием для оптимизма.

Принципиальная разница, там сильный наемный работник западной фирмы - богатый (в местных мерках), уважаемый человек, который может на эти деньги содержать расширенную семью - в России максимум средний класс - да и с ним проблемы...

Расширенная семья в Индии заметно больше чем в России - всех за собой не потянешь...

И т.д.

Главное снова Ваш пример показывает именно мой тезис: когда у вас ___среднему___ классу (т.е. верху наемных) будет хорошо, тогда и прекратится утечка: людям станет выгодно оставаться, а не ехать...

Поймите, мне в Израиле, где в высоких технологиях - есть отделения практически всех серьезных фирм и часто не одно, и часто первое вне Штатов - ситуация с глобальным рынком рабочей силы заметно понятнее...

А где человек хочет просиживать штаны мне действительно все равно и пусть это делают, но  не за счет нашего государства, так как ему есть на кого/что потратить средства.

А вот тут не понял... Или вы хамите или ...

Я не понял вашего ответа на мой тезис. Ваше желание похвально, но чтобы люди вернулись (а скорее чтобы не поехали, в России из-за армии уедут рано, а значит есть шансы, что женятся там и пр.
Т.е. глаяное чтобы было желание вернуться. У меня есть (косвенные - опт друзей) впечатления от русских (напрямую из России) на учебе (научно-техногической) в Германии - такого анти-патриотизма надо еще поискать. Т.е. на поворотитесь на себя....

Чего же непонятного? Всегда есть те, кто остается заграницей, и всегда есть те, кто возвращается, чтобы работать и хотеть делать лучше. Когда женятся там, то они из тех, кто остается там.
У нас УЖЕ идет процесс возвращения. Ребятки возвращаются ТОП-менеджерами и никуда отсюда уезжать не собираются, хотя вполне бы могли остаться там, потому что опыт и знания они получили там в разных сферах, их ценили там, но они вернулись, потому что хотят не там чужой, а здесь свой бизнес.
У нас не все, как и в Индии, могут позволить себе сорваться и уехать заграницу, а следовательно есть кому и с кем работать.
Вы меня пытаетесь убедить, что у нас все плохо? Да не правы Вы. У нас далеко не все плохо.
А относительно рассказов и антипатриотизма... Знаете, я когда приехала из своего родного города в Москву, меня просто замордовали вопросами:"А у Вас медведи ходят по городу? А пингвины?" и т.п. Через год я уже согласилась с пингвинами и медведями и говорила, что да, ходят, несмотря на то, что мой город из камня и стекла, новинки мы получали раньше, чем Москва, и даже фонтаны есть, которые бьют зимой, несмотря на вечную мерзлоту. Так что верить всему, что говорят... это не всегда разумно, но если хочется, то на здоровье.

А вот тут не понял... Или вы хамите или ...

И в этом не поняли? Поясняю, наемных работников за зарплату много везде и там, и здесь, а нас проблемы именно с менеджерским составом, так что по большому счету те, кто остались там наемными, пусть остаются - наемных всегда хватает. Но хотя бы не наше государство им пенсию платить потом будет. Нам топ-менеджеры нужны. Так нужны управленцы с опытом и знаниями, что Вы себе не представляете.