Россия и запад: истоки векового противостояния

Противостояние досталось в наследство от Византии, сначало религиозное, затем перешедшее в военное и экономическое. Россия изначально взяла, не верный вектор своего развития, на слабеющию с каждым веком, некогда блестящию империю, которая в одиночку противостояла Западу и Востоку.
Этот путь выбрала и Россия...В 18 веке был сделан некий экономический и культурный выбор, но не политический, очень сильные метания во второй половине 18-19 века в выборе союзников, что привело к тому, что их вообщем то нет. Очень мало быть огромным государством , пример Испании в 16-17 веках, которую ненавидели все страны и была одна против всех, а 18 веке при тех же колониях, была державой второго эшелона и никак не влияла на мировую политику.
Наверное очень важнен момент, выбора долговременных союзников, причем что бы эти союзники были очень заинтересованны в таких отнашениях.

Со всем соглашусь кроме того, что выбор Востока был пагубным. Мне кажется проблема именно в постоянном метании между различными направлениями движения. Ведь и Российская Империя и СССР были мощными государствами. А во что превратилась Княжество Литовское пойдя на Запад? Далеко не однозначны выгоды выбора того или иного направления. Сейчас большие успехи достигаются именно странами Юго-Восточной Азии и им совсем не мешает их восточный менталитет и восточное геополитическое расположение.

(Vit. @ 18.11.2007 - время: 21:47) (atw @ 18.11.2007 - время: 07:28)

а, так вот почему гитлер напал на Россию )) русские комуняки покоя не давали ))
Не было бы "коммунистической угрозы" - он бы вообще к власти не пришел....
Vit. а не было бы первой мировой, коммунисты не пришли бы к власти!
Опровергнуть сможете?
Кстати а не навяжи Англия и Франция столь унизительный мир Германии, глядишь и ситуация поменялась!
Я таких если бы .............

(SunLight757 @ 19.11.2007 - время: 14:21) А во что превратилась Княжество Литовское пойдя на Запад?
Княжество Литовское, это западная часть Руси которая объединилась в одно государство с Польшей, пример не очень подходящий, так как страны была различна по вероисповеданию...что в те времена было очень важно, а это неизбежно приводило к "пятой колоне", кто бы ей не управлял.

Что касается вектора развития...то в 10-12 веках русские города были более европейские, чем в самой Европе Сильное соприкосновение с азиатским варварством в 13-15 веках, на долго изменило менталитет и культуру восточных славян, так же как и на Балканах южные славяне от турок ничего хорошего, кроме замедления развития не получили.

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 14:41)
Vit. а не было бы первой мировой, коммунисты не пришли бы к власти!
Опровергнуть сможете?

Смогу,как и доказать предыдущий свой тезис. Только это будет не в тему.
Пора бы уже понять, что я за свои слова отвечаю.

(Vit. @ 18.11.2007 - время: 21:47) Не было бы "коммунистической угрозы" - он бы вообще к власти не пришел....
Странно, что тебе до сих пор никто не напомнил о нацпринадлежности Маркса.
Всё же что-то меняется на «политике».

(ufl @ 19.11.2007 - время: 20:55) Странно, что тебе до сих пор никто не напомнил о нацпринадлежности Маркса.
Всё же что-то меняется на «политике».
Да просто этот "кто-то", видимо, ушел в запой, после очередной диверсии ZOG, в суботу... (больше не буду )

(SunLight757 @ 19.11.2007 - время: 12:45) (jakellf @ 19.11.2007 - время: 08:52) Пропустили, как и я. Обычная история-маньяки пиндосы то нашего другана Саддама обижали,гнусно не спросясь нас Кувейт освобождали, то мерзко нашим братанам иранцам, на голубом глазу 10000  урановых центрифуг наваявших , грозят, то наших братанов сербов к ногтю, то в афгане себя кое-как ведут(не то , что мы-мы там такую эффективную операцию забабахали-что все 10 лет нас тамошнее население на руках носило и дубленками, борзыми и гашишом заваливало) 

В принципе со многим согласен. И звучит ирония забавно. Но есть несколько но.
Ирак все-таки второй раз закатали не за Кувейт, искали страшное биологическое оружие. Вы не боитесь, что следующим местом, где они начнуть искать что-то страшное, угрожающее демократии, может стать ваш дом? Хотя конечно нефти у нас с вами нету, так что, наверно, это цунами демократизации нас обойдет стороной и направится прямиком на Сургут.
Сербы конечно сами виноваты, им надо было "к ногтю" всех албанцев. Правда потом это правозащитники назовут геноцидом, а когда албанцы "к ногтю" сербов это демократия и свобода самоопределения.
А афганистан гашишом больше не торгует? История афганского гашиша уходит своими корнями гораздо глубже банального противостояния США-(СССР-Россия). Очень поспособствовали наркобизнесу в данном регионе англичане своими опиумными войнами, что сказалось не только на Китае но и на дореволюционной России.

Я конечно понимаю, что наша страна не идеальна, весьма не идеальна и мы сами в этом виноваты, но не видеть маразматических поступков тех же американцев и иже с ними по меньшей мере странно.
Согласие всегда приятно-ловите плюсик!

Теперь о расхождении в частностях.То, что Ирак второй раз закатали не за Кувейт -ясно. И не за ОМП-тоже ясно-угрожать Штатам ядерной бомбой-смешно-но до поры до времени. А если бы теракт в Штатах с помощью атомной мины забабахали? Вот ведь чего Америка боится-и Иран скоро эту боязнь боками ощутит-как Саддам до того. Америка мстит за 11 сентября , как умеет-а умеет получше нашего. У нас хоть роддома захватывай, хоть целые города-все равно мало чего можем.

На счет боязни, что придут Штаты и нас оккупируют-ну это даже не смешно.
Посадить себе на шею столько нахлебников-даже американская экономика не выдержит. Им с неграми и пуэрто -риканцами мороки достаточно.

Насчет сербов-гражданская война в центре Европы грозящая разростись в мировую-кому это надо? Штаты поглядели на Европу, которая нифига не смогла,кроме трепотни, и испонили роль лесника, который пришел и роздал всем сестрам по серьгам. И стал там мир. Худо -бедно-но мир. И Штаты не аннексировали там нифига, хотя бабок немеряно потратили. А мы что? А мы в жопе как обычно.
Когда горит дом -туши или пожарным не мешай. А когда пожар потушен , костерить пожарных за испорченый комод и синяк у дяди Васи, который под ногами путался-удел дураков ИМХО.

Насчет афгана-дело не в гашише, а в эффективности операции. Мы за 10 лет нифига не смогли. Штаты за несколько месяцев свергли неугодный им режим и отвалили. СомневаетесьБ кто более эффективен?

(jakellf @ 20.11.2007 - время: 00:19) Согласие всегда приятно-ловите плюсик!

Теперь о расхождении в частностях.То, что Ирак второй раз закатали не за Кувейт -ясно. И не за ОМП-тоже ясно-угрожать Штатам ядерной бомбой-смешно-но до поры до времени. А если бы теракт в Штатах с помощью атомной мины забабахали? Вот ведь чего Америка боится-и Иран скоро эту боязнь боками ощутит-как Саддам до того. Америка мстит за 11 сентября , как умеет-а умеет получше нашего. У нас хоть роддома захватывай, хоть целые города-все равно мало чего можем.

На счет боязни, что придут Штаты и нас оккупируют-ну это даже не смешно.
Посадить себе на шею столько нахлебников-даже американская экономика не выдержит. Им с неграми и пуэрто -риканцами мороки достаточно.

Насчет сербов-гражданская война в центре Европы грозящая разростись в мировую-кому это надо? Штаты поглядели на Европу, которая нифига не смогла,кроме трепотни, и испонили роль лесника, который пришел и роздал всем сестрам по серьгам. И стал там мир. Худо -бедно-но мир. И Штаты не аннексировали там нифига, хотя бабок немеряно потратили. А мы что? А мы в жопе как обычно.
Когда горит дом -туши или пожарным не мешай. А когда пожар потушен , костерить пожарных за испорченый комод и синяк у дяди Васи, который под ногами путался-удел дураков ИМХО.

Насчет афгана-дело не в гашише, а в эффективности операции. Мы за 10 лет нифига не смогли. Штаты за несколько месяцев свергли неугодный им режим и отвалили. СомневаетесьБ кто более эффективен?
1) Месть целой нации за проделки отдельных индивидов не самое благоводное занятие для цивильного общества. Это тоже самое что мстить немцам за фашизм или туркам за геноцид армян. Японцы же за Хиросиму американцам не мстят. Хотя жертв на порядки больше.

2) Про окупацию. Яж не говорю окупируют. Зачем? Сбросят бомбы на основные центры России и якобы "избавятся" от красной угрозы. Могут даже ввести войска, чужие. Тех же братьев украинцев Ограниченый контингент с неограничеными возможностями. На Дальний Восток японцев с корейцами. Земли многим не хватает.

3) Гражданская война там будет, потому что албаны страх потеряли и все благодаря "правильной" политике ЕС и США.

4) По Афгану. Нам там порядок наводить мешали те же амеры с британцами. Сейчас штатам там помогают НАТО и Россия. Разницу чувствуете? Неугодный режим хоть и свергли, но он с завидной регулярностью поднимает голову. Кстати СССР тоже сверг режим Амина.

"Военный контитнгент США в Афганистане в 2007 году понёс самые крупные потери за всё время действия в стране с 2001 года, когда был свергнут режим талибов." Это они так свалили?

(SunLight757 @ 20.11.2007 - время: 11:09)
1) Месть целой нации за проделки отдельных индивидов не самое благоводное занятие для цивильного общества. Это тоже самое что мстить немцам за фашизм или туркам за геноцид армян. Японцы же за Хиросиму американцам не мстят. Хотя жертв на порядки больше.

2) Про окупацию. Яж не говорю окупируют. Зачем? Сбросят бомбы на основные центры России и якобы "избавятся" от красной угрозы. Могут даже ввести войска, чужие. Тех же братьев украинцев Ограниченый контингент с неограничеными возможностями. На Дальний Восток японцев с корейцами. Земли многим не хватает.

3) Гражданская война там будет, потому что албаны страх потеряли и все благодаря "правильной" политике ЕС и США.

4) По Афгану. Нам там порядок наводить мешали те же амеры с британцами. Сейчас штатам там помогают НАТО и Россия. Разницу чувствуете? Неугодный режим хоть и свергли, но он с завидной регулярностью поднимает голову. Кстати СССР тоже сверг режим Амина.

"Военный контитнгент США в Афганистане в 2007 году понёс самые крупные потери за всё время действия в стране с 2001 года, когда был свергнут режим талибов." Это они так свалили?
1.Согласен, некрасиво-но я ведь нигде не писал, что Штаты благородные.
Они прагматичные, эффективные и хороши КАК ГОСУДАРСТВО для своего народа. Можете ли вы сказать, что наше население имеет такие же основания любить СВОЕ государство, как американские граждане?

И еще насчет проделок отдельных индивидов. Если индивид Саддам, агент ЦРУ, посажен на Иракский престол а потом начал борзеть, надеясь, что прикроется народом Ирака-назвать его могу только идиотом и ублюдком. Да о мертвых либо хорошо, либо ничего.
Но отдельные людишки во главе стран-цари , короли, диктаторы-очень часто являлись зачинщиками войн в исории. И о морали тут говорить не место-правитель аморален по определению.

2) Не будут Штаты бомбардировать-для правительства и генштаба бункеров полно и кнопки будут нажаты. Пусть наши ракеты хреноваты-да много их. Не выживет никто ни у нас ни у них и нигде. Так что бомбардировки не будет. Нас купить куда легче. С потрохами.

3) Будет гражданская или нет не знаю , но пока там худой мир, а до Штатовского вмешательства была разрастающаяся война. Несколько лет мира-доказательство эффективности штатовской политики или нет?

4) Плохому танцору известно что мешает-а уж наша там помощь-вообще смех.
Им надо было показать, что будет режимам Бен Ладена скрывающим или вскармливающим террористов-и они показали малой кровью. После этого Каддафи все понял-террориста, которого столько лет прятал-сдал и сидит тихо-жив и жить будет. Саддам не понял-где Саддам. Ахманинеджад тоже не понял-думает, что круче Саддама. Ню-ню.

(Vit. @ 18.11.2007 - время: 21:47) Не было бы "коммунистической угрозы" - он бы вообще к власти не пришел....
Вообще -то он пришел к власти играя на реваншистских настроениях после унизительного версальского мира и антисемитских настроениях. так что повод совсем не в том

(sorques @ 19.11.2007 - время: 14:03) Противостояние досталось в наследство от Византии, сначало религиозное, затем перешедшее в военное и экономическое. Россия изначально взяла, не верный вектор своего развития, на слабеющию с каждым веком, некогда блестящию империю, которая в одиночку противостояла Западу и Востоку.
Этот путь выбрала и Россия...В 18 веке был сделан некий экономический и культурный выбор, но не политический, очень сильные метания во второй половине 18-19 века в выборе союзников, что привело к тому, что их вообщем то нет. Очень мало быть огромным государством , пример Испании в 16-17 веках, которую ненавидели все страны и была одна против всех, а 18 веке при тех же колониях, была державой второго эшелона и никак не влияла на мировую политику.
Наверное очень важнен момент, выбора долговременных союзников, причем что бы эти союзники были очень заинтересованны в таких отнашениях.
Когда мы действовали в своих интересах все было хорошо- империя росла, соседи считались, а когда начинали заниматься благотворительностью вроде подавления мятежей в Венгрии, спасением неблагодарных болгар (лучше бы их турки отгеноцидили, не воевали бы потом против нас), спасением грузин от геноцида- вот это нам всегда выходило боком

(srg2003 @ 21.11.2007 - время: 23:56)
Когда мы действовали в своих интересах все было хорошо- империя росла, соседи считались, а когда начинали заниматься благотворительностью вроде подавления мятежей в Венгрии, спасением неблагодарных болгар (лучше бы их турки отгеноцидили, не воевали бы потом против нас), спасением грузин от геноцида- вот это нам всегда выходило боком
Но отказ Александра от Союза с Наполеоном против Англии, был наверное самой большой исторической ошибкой, если бы этот Союз состоялся, хотя бы на время, то все было бы иначе, Англия на всегда ушла бы с мировой политической сцены...

Самое интересное что история тем и хороша что уже состоялась!
Можно много говорить о том что могло бы быть , но история от этого не изменится!
jakellf

Насчет афгана-дело не в гашише, а в эффективности операции. Мы за 10 лет нифига не смогли. Штаты за несколько месяцев свергли неугодный им режим и отвалили. СомневаетесьБ кто более эффективен?
Весьма спорное утверждение!

(sorques @ 22.11.2007 - время: 00:47) Но отказ Александра от Союза с Наполеоном против Англии, был наверное самой большой исторической ошибкой, если бы этот Союз состоялся, хотя бы на время, то все было бы иначе, Англия на всегда ушла бы с мировой политической сцены...
это и было бы к лучшему

(Madmaks3000 @ 22.11.2007 - время: 17:46) Самое интересное что история тем и хороша что уже состоялась!
Можно много говорить о том что могло бы быть , но история от этого не изменится!
jakellf

Насчет афгана-дело не в гашише, а в эффективности операции. Мы за 10 лет нифига не смогли. Штаты за несколько месяцев свергли неугодный им режим и отвалили. СомневаетесьБ кто более эффективен?
Весьма спорное утверждение!
Тоесть вы считаете, что мы там эффективнее сработали?

(jakellf @ 23.11.2007 - время: 19:07)
Тоесть вы считаете, что мы там эффективнее сработали?
исходя из Ваших критериев эффективнее- неугодный режим свергали не несколько месяцев, а один день, а разве американцы ушли из Афгана?

(Ефрэм @ 03.11.2007 - время: 05:42) думаю что р усский форум как то СН- отиличное место чтобы поговорить о многовековом п ротивостоянии, боязни и неепонимании между западной Европой ( и потом США) и Россией.
самое прикольное, что русский форум - вообще, единственное место где может возникнуть такой вопрос.
Людям на Западе глубоко плевать на любые противостояния. Их волнует только кусок колбасы к обеду и демократия в собственной стране. И похоже, они имеют отличный экспириенс сохранять и то, и другое.
А их первым же непониманием по обсуждаемому вопросу будет "почему именно России (а не Китаю, Японии, арабам, Африке) мы должны противопоставляться?!"

(Madmaks3000 @ 19.11.2007 - время: 14:41)
Vit. а не было бы первой мировой, коммунисты не пришли бы к власти!
Опровергнуть сможете?
Кстати а не навяжи Англия и Франция столь унизительный мир Германии, глядишь и ситуация поменялась!
Я таких если бы .............
Для запада на тот момент совершенно не важно было:кто в России у власти.О лояльности говорить нечего.Задача Англии была в развале России,вот 1 мировая поспособствывала."Уродливые порождения Версальского мира"Стали буферной зоной между западом и СССР,кордоном на пути распрастранения коммунизма.Но дело-то не в коммунизме,дело в страхе,в страхе перед СССР,который развивался,не важно,какими страхами это достигалось,но промышленный рост был налицо.СССР был державой,с которой западу приходилось считаться,которую потом удачно слил Горбачев,выпустив из дурок нынешних знатоков истории,они ее пишут по-новому)))

(Format C @ 23.12.2007 - время: 07:19) самое прикольное, что русский форум - вообще, единственное место где может возникнуть такой вопрос.

А ничего удивительного.
Почти 75 лет жили по принципу "вся-то наша жизнь есть борьба!" - остановиться трудно после такого.
Кроме того, если нет внешнего врага, то как объяснить низкие пенсии, пособия и т.п.? Нет, враг необходим жизненно! Отсюда и противостояние.
Коррупцию, почему не может государство наше победить? Понятное дело, Запад виноват! Имперьялисты! Вот, напустим мы на них самолёты-бомбовозы, сразу как-то не докоррупции становится... Арктику завоюем - будет, чем пенсии платить...