Право голоса

(first @ 27.12.2005 - время: 09:29) (Бесвребро @ 26.12.2005 - время: 09:54) Дело в том, что электоральная демократия - то есть, совокупность явлений, связанных с выборами - это лишь часть демократии вообще. Вообще говоря, демократия это система цивилизованного лоббирования, позволяющая каждому человеку или социальной, прорфессиональной и т.д. группе продвигать свои интересы. При "правильной", зрелой демократии суммарный вектор такого лоббирования и является государственной политикой. И выборы - да, важнейший, но лишь элемент демократии. Более того, если в стране существуют выборы, а больше никаких демократических институтов нет, то это никакая не демократия, и сами выборы вырождаются в формальную и лукавую процедуру, поскльку не являются органичной частью более широкого гражданского процесса. Если же в стране демократия как перманентный процесс таки существует, то с точки зрения конечного результата, принимаемых решений  общественный вес профессора куда выше, чем общественный вес проститутки.

Кстати, мы тут подходим к важной мысли: невозможно продвинуть страну по пути демократии, сосредоточившись исключительно на усовершенствовании процедуры выборов.
При такой системе суммарный вектор лоббирования будет направлен в сторону интересов наиболее платежеспособных категорий избирателей, ибо вектора будут разными по направлению и несоизмеримыми по длине.
Далее, кандидаты теперь у нас будут только от партий. Однако в такой ситуации логичнее было бы оставить в думе по одному представителю от партии, наделив его определенным весом голоса. Тогда отпадает необходимость содержать 450 дармоедов на бюджетные деньги.
Все же от каждой партии будет сидет в Думе определенное число депутатов. Значит предполагается что каждый депутат имеет право на какую-то самостоятельность в голосовании. Вот в такой ситуации наиболее платежеспособные конкуренты способны скорректировать мировоззрение депутата.
Или ему это не позволит его партийная совесть?
Вот если всю демократию сводить исключительно к выборам - да, именно наиболее платёжеспособные будут в плюсе. Но я как раз и пытаюсь объяснить, что демократия - это нечто большее. Это вообще не правила игры, записанные в законе (то есть, не только они), а некое состояние общества и некий перманентный процесс. Вот если этот процесс есть и он именно перманентный, то рамки для депутата или чиновника будет задавать контроль и "догляд", осуществляемый обществом. А это куда серьёзнее, чем "партийная совесть". Если же мы будем под термином "демократия" понимать только электоральное законодательситво - да, тогда либо бабки, либо административный рессурс и исходящие от него "кнуты и пряники", либо ещё что-нибудь в этом роде будет определять сордержание политического процесса, а общество будет не при делах.

Вот если этот процесс есть и он именно перманентный, то рамки для депутата или чиновника будет задавать контроль и "догляд", осуществляемый обществом. А это куда серьёзнее, чем "партийная совесть".
Честно говоря не знаю значения слова "перманентный". Поиск в Яндексе кроме перманентного макияжа ничего не дал.
Каким образом общество будет осуществлять контроль деятельности депутата?
Русский народ очень терпеливый и доверчивый. Можно изменить характер народа, но изменить его темперамент вряд ли удастся. Русский народ никогда сам спонтанно на улицы на выйдет. Ему необходим духовный лидер. Политтехнологи давно научились манипулировать нашим общественным настроением. Наша политическая активность сводится только к болтологии в курилках и на форумах. Даже в случае нервного срыва одного человека, остальные просто будут зрителями, даже если этот человек решился вдруг отстоять права всех. Тут хоть бензином себя облей и подожги в знак протеста. Для достижения истинной демократии в нашей стране необходимо полностью изменить общественное сознание, а это настолько же нереально, как и построение коммунизма.

Кажется нашел
Орфографический словарь
  перманентный; кр. ф. -тен, -тна
Словарь трудностей
  искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
  ПЕРМАНЕНТНЫЙ прил.
1. Продолжающийся непрерывно; постоянный.
Русское словесное ударение
  перманентный, -тен, -тна, -тно, -тны
Словарь имён собственных
  искомое слово отсутствует
Словарь синонимов
  искомое слово отсутствует

Не хочу углубляться в споры по всеобщему избирательному праву, которые и здесь постепенно сворачивают на любимую новорусскую тематику - проблемы построения правового государства и гражданского общества в России.
Единственно, как действующий, так сказать, страж правопорядка, могу помянуть добрым словом не столь далекую советскую практику поражения в политических правах осужденных по некоторым статьям УК. Тем же словом могу вспомниь статью за бродяжничество. Полагаю как юрист парадоксальным, что делигированные активное и пассивное избирательное право имеют гораздо менее поводов к правомерному ограничению, нежели статутные личные права, такие как личная неприкосновенность и т. д.

(Бесвребро @ 27.12.2005 - время: 09:48)
демократия - это нечто большее. Это вообще не правила игры, записанные в законе (то есть, не только они), а некое состояние общества и некий перманентный процесс. Вот если этот процесс есть и он именно перманентный, то рамки для депутата или чиновника будет задавать контроль и "догляд", осуществляемый обществом. А это куда серьёзнее, чем "партийная совесть". Если же мы будем под термином "демократия" понимать только электоральное законодательситво - да, тогда либо бабки, либо административный рессурс и исходящие от него "кнуты и пряники", либо ещё что-нибудь в этом роде будет определять сордержание политического процесса, а общество будет не при делах.
Из этого выходит, что демократия - это устройство для идеального общества. В действительности такого момента, к сожалению, не существует. Поэтому не является ли всеобщая страсть к демократии и ее процедурам следствием некой утопической мечты? И не более ли применима к современным условиям упоминавшаяся здесь меритократия?

(Бесвребро @ 27.12.2005 - время: 09:48) рамки для депутата или чиновника будет задавать контроль и "догляд", осуществляемый обществом.
В каком-то фантастическом рассказе читал про хорошую обратную связь с чиновниками - недовольный горожанин приходил к уличному компьютеру, нажимал на кнопку рядом с фамилией нерадивого чиновника и после нескольких таких нажитий у чиновника взрывался ошейник, который ему надевали при вступлении на должность

Практически идеальная система!!!

(Половозрелый Тушкан @ 28.12.2005 - время: 22:24) (Бесвребро @ 27.12.2005 - время: 09:48)
  демократия - это нечто большее. Это вообще не правила игры, записанные в законе (то есть, не только они), а некое состояние общества и некий перманентный процесс. Вот если этот процесс есть и он именно перманентный, то рамки для депутата или чиновника будет задавать контроль и "догляд", осуществляемый обществом. А это куда серьёзнее, чем "партийная совесть". Если же мы будем под термином "демократия" понимать только электоральное законодательситво - да, тогда либо бабки, либо административный рессурс и исходящие от него "кнуты и пряники", либо ещё что-нибудь в этом роде будет определять сордержание политического процесса, а общество будет не при делах.
Из этого выходит, что демократия - это устройство для идеального общества. В действительности такого момента, к сожалению, не существует. Поэтому не является ли всеобщая страсть к демократии и ее процедурам следствием некой утопической мечты?
Ну, ничего путного я тебе тут не скажу, кроме избитой фразы о том, что "Демократия худшая из систем, но лучше неё чловечество ничего не придумало". Идеал нигде и никогда не достижим, но есть идеалы, к которым можно постепенно приближаться и это имеет смысл ибо приводит к улучшению общей ситуации. Демократия - один из таких идеалов.

Не понравилось это демократии. Она уж и предупреждала Сократа, чтобы более не смущал он подобными вопросами граждан, и «жриц любви» к нему подсылала – не подействовало, не внял Сократ предупреждениям демократии и упрямо продолжал свою «воспитательную работу». Тогда оклеветав Сократа, демократия приговорила его к смерти. Сократ с достоинством принял смерть от рук демократии. А ведь предлагалось ему спасение
Платон, разочаровавшись в демократии, также не мог смириться с ее крайним несовершенством. Не скрывая своего отрицательного отношения к дурным типам государств (тимократии, олигархии, демократии и тирании), Платон высказал мнение о совершенном государстве. В нем правят немногие. Правителями государства должны быть философы. Главные требования к ним: быть высоконравственными и приверженными идее справедливости.
Демократия - диктатура профанов. (с)Вомбатий
Демократия всегда ведет к тирании (с)Сократ
Миф о демократии - удобное оружие денежных мешков для задуривания мозгов рустикусов и обкрадания их.

Первого автора не знаю, и уж точно не соглашусь. Знал я чуть-чуть отдельных губернаторов в той же Канаде (вполне властная должность) - никак не профаны..

С Сократом мог бы согласиться, но лучше уж демократия, которая может привести к тирании, чем тирания без демократии (до того)

А последнее - что-то настолько хитрое, что не понял. Не считаю свои мозги отличными от мозгов европейца или американца (доводилось спорить, проверял, не хуже). Соответственно - задурить мозги мне не легче, чем им. Раз у них (с их мозгами) демократия работает, значит у нас (с моими, например) тоже может..

P.S. Прошу не приписывать мне очередной "наполеоновский комплекс"

(first @ 29.12.2005 - время: 16:51) Демократия - диктатура профанов. (с)Вомбатий
Демократия всегда ведет к тирании (с)Сократ
Миф о демократии - удобное оружие денежных мешков для задуривания мозгов рустикусов и обкрадания их.
А что ты предлагаешь , чтобы демократия не превращалась в диктатуру денежных мешков? Ввести олигархию?

(Бесвребро @ 29.12.2005 - время: 17:56) А что ты предлагаешь , чтобы демократия не превращалась в диктатуру денежных мешков? Ввести олигархию?
Но ведь где начинается диктатура, там кончается демократия.
Жаль что в современном понимании понятия диктатура может уживаться с демократией, а вот понятие социальная справедливость нет.

Демократия прекрасно совместима с социальной справедливостью. Опять привожу в пример Канаду или Швецию. Нам бы такую систему"социальной защиты" - народ был бы доволен "выше крыши". Кстати, и в советское время у нас и "близко подобного не было". Беда в другом: чтобы такое реализовать - страна должна быть достаточно богатой, не очень большой (по населению) и не тратить много на оборонку. Это похоже на нас? По-моему - не очень...

smm
Опять привожу в пример Канаду или Швецию
Страны, не имеющие собственного мнения и политического курса. Особенно Канада. По сути, это штат США.

чтобы такое реализовать - страна должна быть достаточно богатой
Наша страна сказачно богата - ресурсами, людьми, потенциалом.

не очень большой (по населению)
Тэтчер считала, что на территории России экономически целесообразно проживание 15 млн человек. Курс на вымирание остальных взят и уверенно придерживается.

не тратить много на оборонку
Это может себе позволить полностью побежденная страна. Смею надеяться, что мы еще не полностью в могиле.

(smm @ 29.12.2005 - время: 21:07) Беда в другом: чтобы такое реализовать - страна должна быть достаточно богатой, не очень большой (по населению)
В Канаде, если я не ошибаюсь, проживает 24 млн. человек. И все они сконцентрированы в районе Атлантики и Великих озер, а так же на западном побережье. В 30-е годы даже дороги между этими двумя районами не было. Добраться можно было только через территорию США.
А если сравнивать наши климаты, то суровее чем в России только в Монголии.

2 Половозрелый Тушкан. Двадцатый раз, и все по тому же месту. И ведь каждый опять при своем останется.. Ну, сколько раз говорил, что мне абсолютно наплевать, имеем ли мы свое мнение и политический курс? Меня, как писал тысячу раз, интересует ровно одно - качество жизни и ее защищенность. Все остальное - являемся ли мы чьим-то штатом, или нет, имеем "собственную" партию в мировом политическом хоре или нет - меня не просто не волнует, а не волнует абсолютно. Мне хочется просто, чтобы я сам, родственники, знакомые и еще масса людей, живущих в данной стране, жили хорошо и удобно. Канадцы не страдают от близких отношений с США, я - тоже не страдал бы. Поверьте - видел. И на канадо-американской границе был, и помню, как одни едут туда, другие - сюда.. Что, впрочем. абсолютно не мешает канадцам чувствовать себя совершенно независимыми и иметь свое законодательство, совершенно непохожее на американское, и вполне разумное правительство тоже.. Шведы не лезут в крупные международные перепалки, оставляя головную боль, типа иракской, тем же американцам - я бы с удовольствием не полез тоже. А вот то, когда страна, занимающая по ВНП 5-е или 6-е место в мире, пыжится на роль "сверхдержавы" - ничего, кроме смеха у меня не вызывает. Шапка все же должна быть "по Сеньке"... Мне глубоко наплевать в принципе на любое государство и его судьбу - будь то Китай, Америка, Россия или Эфиопия. Единственное, на что не наплевать - на то, как люди живут. И потому - меня совсем не вдохновляет судьба тех воспетых Маяковским рабочих, которые "жевали подмокший хлеб" и "сливеющими с холода" губами повторяли - "через четыре года здесь будет город-сад", зато я вижу прямой смысл в том, что двоюродный братишка вложился как следует в обучение сына, тот получил MBA-корочки в Университете Техаса и сейчас ему (22-летнему пацану, без такого уж сумасшедшего таланта) меньше 70 тысяч в год просто не предлагают.. Вот ЭТО - дело, а не треп.. Своего я не смогу послать в Техас, значит придется подумать о мех-матском образовании (как у меня), что даст ему возможность найти неплохую работу практически в любой стране мира... А наша "великость" либо отсутствие таковой мне до такой степени "по барабану", что Вы и представить себе этого не можете. Как и, повторяюсь, "величие Америки". "величие Китая" или еще кого-то..

2 first В Канаде - был, система дорог сейчас - дай Бог каждому. Не будем уж про нашу систему дорог вспоминать.. Да и вообще про 30-е годы Думаю, не надо напоминать, что было в 30-е У НАС?

2 smm Качество жизни и ее защищенность напрямую зависят от наличия собственного политического курса. Нас, уважаемые, никто в "золотой миллиард" не записывал. Так что если хотим жить красиво и жить вообще нужно, чтобы с нами считались. А насчет тех рабочих, это ты зря их обижаешь. Благодаря им мы имеем то что у нас есть. К началу 20-х годов прошлого века Россия представляла собой отсталую аграрную страну, медленно скатывающуюся к коллапсу. Если не было бы того индустриального рывка вряд ли мы имели бы возможность сейчас общаться таким образом.

ЗЫ я рад за твоего племянника, что ему повезло. И хочу, чтобы моя страна была великой, чтобы умным людям не нужно было куда-то уезжать для того, чтобы заработать.

Я ту Россию оцениваю несколько иначе. К 1917 году период "грабительского первоначального накопления капитала" был практически пройден, и он (капитализм) стал приобретать хоть немного более цивилизованный вид. Даже меценаты (настоящие) вроде Третьякова, Мамонтова и Морозовых появляться стали. Достаточно мощные профсоюзы, и, в целом, весьма неплохая зарплата на крупных предприятиях (не только в Москве и Питере, кстати, супруга много порассказывала мне про своего деда в Брянске, да и мой дед жил весьма неплохо..). Если бы у нас не было того 75-летнего "социалистического эксперимента" - при тех тенденциях развития. что у нас были, давно могли бы оказаться в том самом "золотом миллиарде", причем - бесспорно. А так - снова проходим тот самый начальный период, да еще удивляемся - почему так? А он сильно другим и не бывает, просто для большинства стран это - далекое прошлое. И никому никуда уезжать действительно давно не надо было бы. Да и без тех костей, на которых был построен "рывок" 20-х - 30-х годов, можно было бы обойтись.. А проделывать весь путь снова - нет у меня уже на это времени, в мои почти 50, поэтому и жить хочется сейчас, а не в "светлом будущем"... Все просто..

Потому, наверное, и эта "великость" нужна мне "как рыбе зонтик". В ближайшее время ее точно не будет (и не было, кстати, никогда, вид стучашего сапогом по столу Хрущева мог вызвать страх, но это - совсем другое), и даже в среднесрочной перспективе - тоже (на это требуются И умная политика, И очень много времени), а далекая перспектива меня не интересует - смотреть на все с "того света" не так уж занимательно..

Россия сунулась на мировой рынок будучи неподготовленной.
Если посмотреть геополитическую обстановку, Россия никогда не сможет конкурировать с другими странами. Причина - наше нудачное географическое положение и суровый климат. Инвистиции нам никогда не пойдут. Капиталисты умеют считать деньги. Россия могла достойно существовать только при условии самодостаточности экономики. Рынок нас погубит.

Самодостаточность экономики и отсутствие рынка возможны только в закрыитом обществе типа северокорейского. Нет уж, такой выбор - не для меня. Благодарю покорно. По той же самой причине - жизнь у меня только одна. Если бы, как в поговорке про кошек, у меня было бы "9 жизней", то одну (не более) в порядке эксперимента, можно было бы провести и так. А так - ни малейшего желания...

(Hanter @ 13.12.2005 - время: 09:03) идея конечно хорошая... но на самом деле, чем 90 летняя бабка уступает 18 летней студентке??? да ничем - им обеим жить хочентся хорошо!!!
У 18 летней студентки мышление скорее будет прогрессивным, а у бабули - реакционным))) Пенсионеры коммунистов и Путина с медведями регулярно в победители вытаскивают.