Право голоса

(smm @ 15.12.2005 - время: 19:38) Недавно были губернаторские выборы в Нью-Джерси: демократический кандидат Джо Корзин истратил около 60 миллионов долларов (своих), республканский (Дуглас Форрестер) - около 20. Никто и слова не сказал (кстати, выиграл Корзин). А республиканский кандидат в мэры Нью-Йорка Майкл Блумберг истратил около 70 миллионов (своих), чтобы переизбраться мэром..
Ну не брать же нам пример с Америки.
Она же с нас пример не берет.
Если законом ограничить предвыборную агитацию, это не будет противоречить никаким демократическим свободам.
А народ потом сам разберется кто больше увлечен выполнением обязанностей, которые на него возлагаются, а кто процветанием иностранных клубов.
Пусть свои деньги тратят по своему усмотрению. Народ не глупый, разберется, если право голоса у него не отнимут.

Выражение "Верхняя Вольта с ракетами" - не мое, а "Ньюсуик". Вот так они "уважали" "великий и могучий СССР" еще в начале 70-х,
Собака лает - караван идет. То что брехали американские газетенки, все таки не стоит считать сущим откровением.
Искренне ненавижу
Давайте будем терпимее друг к другу.
Очевидно что право голоса для отдельных категорий отменять нельзя. Это будет шаг назад от демократии
Единого мнения, что демократия - идеальная форма правления нет. Скажем, это шаг к технократии. Существующая в России демократия более похоже на помесь олигократии с охлократией.

Тут недавно Югославию упоминали как образец для подражания. Так вот, "Верхнюю Вольту" пока еще не бомбят благодаря тому, что знания и средства однажды пустили не на кофеварки, а на создание, например, С-300. Думаю жители Сербской Краины охотно променяли бы весь свой домашний скарб на одну единственную атомную бомбу.

(first @ 15.12.2005 - время: 19:49) Если законом ограничить предвыборную агитацию, это не будет противоречить никаким демократическим свободам.

Надо ещё чтоб закон выполнялся. У нас законом средства, которые можно тратить на предвыборную агитацию, вообще говоря, ограничены. Только вот перед последними думскими выборами "ЕдРо" куды как превысило разрешенную сумму. А может, и не превысило - скажем, ежеутреннее блеянье Газманова по главному радио страны "Едиииииная Россииииияааааа" было оплачено из избирательного фонда или нет? Я подозреваю, что ни из какого фонда оно не было оплачено - кому надо скомандовали крутить песенку, и песенку крутили. Так что ещё административный рессурс бы запретить применять. Да только в России этот запрет не орсобо послушают. Кстати, это одна из причин того, что я очень осторожно отношусь к идее ограничить денежные траты кандидатов. Заклеить всё деньгами - это, конечно, не образец демократии, но это ресурс, способный противостоять административному.

2 Varnak К незабвенной Лерочке никакого отношения не имею и не уважаю, это раз. ЕЕ идеи не разделяю и не воспринимаю серьезно - два. А вот "любить до самозабвения" СССР и даже Россию никогда никому не обещал. Кстати, не стоит так врать насчет Америки - уж ее-то я точно лучше Вас знаю. Там до хрена народа, ненавидящих эту страну и государство - сжигающих и топчущих американские флаги, "поливающих грязью" (как тут Вы и некоторые другие "патриоты" выразились бы, Вы же любите хлесткие выражения) ее на массе интернет-форумов ежедневно, и так далее. Сходите, скажем, на www.dailykos.com и почитайте, что там Американские граждане пишут об Америке и ее руководстве. И ничего - демократия и плюрализм, понимаешь ли... Живут, никто их не трогает и гражданства не лишает (и не лишит). Это только в совке могли за несогласие выслать (как Солженицына и многих других) или "поменять хулигана на Луиса Корвалана". Так что - не стоит писать того, в чем не слишком разбираетесь...

2 Половозрелый тушкан "Ньюсуик" вряд ли можно назвать "газеткой", и "брехливой" ее до Вас, насколько помнится, никто не называл. Хотите еще пару десятков цитат из уважаемых изданий? Типа "Ващингтон Пост", "Таймс", "Фигаро"? Достану. А вы мне найдите пару десятков цитат из некоммунистической прессы где нами бурно восхищались бы или, хотя бы, расписывались в искреннем уважении...

2 first Америка при Рузвельте кое в чем с нас пример брала. Только сделала лучше и умнее. Например, рузвельтовская программа "общественных работ" была навеяна нами, только не имела принудительного хзарактера, как нередко у нас случалось. Почему бы и нам не брать пример с Америки, когда это стоит сделать? А потом - есть же международный суд и международное законодательство. Которое имеет, между прочим, примат над российским. Думаете, суд в Гааге признает законность предлагаемой Вами меры?

(smm @ 16.12.2005 - время: 11:27) Думаете, суд в Гааге признает законность предлагаемой Вами меры?
Я не силен в юриспруденции, но не уверен что международными законами оговорена конкретная сумма предвыборных агитаций. И если все мировое сообщество заинтересовано в том, что бы на выборах голосовали не деньги, а свободный народ, то я думаю такая практика многих заинтересует.

А вот независимый или почти независимый суд - это бесспорное достижение американской демократии. Этому нам следовало бы поучиться.

В принципе - соглашусь. Насчет суда - на 100% Насчет денег - посложнее. Насколько знаю, по существующей трактовке, запрет (или сильные ограничения) на использование своих денег во время предвыборной кампании будет трактоваться как ущемление прав личности. А это - то, что международное право ну очень "блюдет"..

Но, согласен. тут нужно мнение даже не просто юриста, а именно международника, знатока международного права и конвенций..

(smm @ 16.12.2005 - время: 13:09) В принципе - соглашусь. Насчет суда - на 100% Насчет денег - посложнее. Насколько знаю, по существующей трактовке, запрет (или сильные ограничения) на использование своих денег во время предвыборной кампании будет трактоваться как ущемление прав личности. А это - то, что международное право ну очень "блюдет"..

Но, согласен. тут нужно мнение даже не просто юриста, а именно международника, знатока международного права и конвенций..
На самом деле у нас не только существует оговоренный законом "потолок" избирательного фонда, но и в рамках этого фонда "потолок" собственных средств. Выглядит это примерно так: потратить можно не более ста рублей, в том числе не более 20 рублей из личных средств кандидата и пожертвования - не более чем по 10 рублей от физического лица и не более чем по 15 от юридического.
Но на практике это, конечно, обходят: используют свои средства, а кладут их на избирательный счёт от имени подставных лиц.

Любопытно. Наш закон не читал, вот американский знаю неплохо. Там прописаны максимальные цифры (абсолютные), которые организация (фирма, комитет политических действий и пр.) либо частное лицо не может превзойти в качестве вклада в предвыборную кампанию кандидата. Вроде как $1000 с частного лица и $5000 с фирмы (не помню точно, как именно регулируются "Комитеты политических действий" - PACs, но что-то тоже есть..). А вот (повторяюсь) свои деньги кандидат может тратить неограничено...

(Половозрелый Тушкан @ 15.12.2005 - время: 19:58) "Верхнюю Вольту" пока еще не бомбят благодаря тому, что знания и средства однажды пустили не на кофеварки, а на создание, например, С-300. Думаю жители Сербской Краины охотно променяли бы весь свой домашний скарб на одну единственную атомную бомбу.
Верно сказано!
(Бесвребро16.12.2005 - время: 10:18)Заклеить всё деньгами - это, конечно, не образец демократии, но это ресурс, способный противостоять административному.
У меня лично вообще уже сложилось мнение что все эти игры в выборы с тратой денег, "черным пиаром" и прочей развлекухой, являются просто-напросто ширмой для отвода глаз, а на самом деле дается указание персонажу типа вешнякова обеспечить такой-то процент голосов нужным людям (или партиям), а там уже дело техники...
Так что без международных независимых наблюдателей на каждом изб.пункте во всей стране все наши рассуждения за кого голосовать и как, просто сотрясения воздуха и клавы

(nightbear @ 17.12.2005 - время: 01:11)
У меня лично вообще уже сложилось мнение что все эти игры в выборы с тратой денег, "черным пиаром" и прочей развлекухой, являются просто-напросто ширмой для отвода глаз, а на самом деле дается указание персонажу типа вешнякова обеспечить такой-то процент голосов нужным людям (или партиям), а там уже дело техники...
Так что без международных независимых наблюдателей на каждом изб.пункте во всей стране все наши рассуждения за кого голосовать и как, просто сотрясения воздуха и клавы
Это и так и не так. Международные независимые наблюдатели на каждом пункте дело не спасут (хотя пусть сидят - я только за; и не только международные).
Дело в том, что при современных PR-технологиях основные нарушения, деформирующие результат выборов, происходят задолго до дня голосования. Большинство населения политически не активно, что, вообще говоря, вполне нормально; люди в массе своей не являются априорными сторонниками той или иной партии, кандидата или даже той или иной идеи. Поэтому достаточно в течение нескольких месяцев, предшествующих дню голосования, манипулировать объёмами доходящей до публики пропаганды и агитации различных партий и кандидатов, чтобы к дню голосования сформировать нужное большинство.

2 Varnak Вы знаете - есть у меня одна привычка - дискутирую я только с умными людьми. Ваших 2-3 постов здесь для меня достаточно, чтобы понять, что с Вами я дискутировать не буду.. "Вашу" Россию я вполне могу и ненавидеть, "свою", несмотря на массу претензий, все-таки даже люблю.. А вообще, все эти разговоры о "любящих" и "ненавидящих" у меня навязли в глотке еще лет 15 назад, когда провокаторы, подобные Вам, пытались впервые обвинить меня в чем-то подобном. Вы ничему не научились с тех пор, а неумение учиться - это уже "клиника"..

P.S. Своих взглядов никогда не скрывал, и на площадях говорил и говорю то же самое. Как видите жив. Так что - опять в молоко..

P.S. 2 В людях вы рахбираетесь ровно так же хреново, как в политике. Так что зря себя возвели в порядочные, а меня - в негодяи. Подозреваю, что в реальности ситуация как раз обратная..

За сим разрешите откланяться - с Вами мне говорить не интересно... Время жалко тратить..

Делаю предварительный вывод: первая часть идеи насчет установления образовательного ценза на выборах отвергнута. Пусть так. Не могу сказать, что меня переубедили, но было интересно выслушать некоторые доводы.

Теперь насчет второй мысли. Т.е. предоставления дополнительных голосов за какие-то достижения. Как я понимаю, здесь собираются исключительно сторонники демократической формы правления. В первую очередь к ним вопрос - с точки зрения демократии допустимо, чтобы кандидат наук имел больше голосов чем простой обыватель при решении судьбы страны или нет. Ведь в условиях чистой демократии, по идее, у него больше шансов для повышения социального статуса путем, например, занятия бизнесом. Образование все-таки многое решает, хотя бывают и исключения.

C точки зрения демократии - нет. Иногда мне даже жалко (так и крутится в голове "идея" типа, что количество голосов у каждого должно равняться его или ее IQ ), но - увы... Так уж демократия устроена..

(smm @ 17.12.2005 - время: 17:55) C точки зрения демократии - нет. Иногда мне даже жалко (так и крутится в голове "идея" типа, что количество голосов у каждого должно равняться его или ее IQ ), но - увы... Так уж демократия устроена..
О, записываю Вас в свои единомышленники. Тоже интересная идея, но фактические результаты, думаю, более адекватны реальности. Ведь тест наIQ - это всего лишь тест. Даже обезьяна наберет какое то количество баллов.

Просто мерять чем-то надо. Фактические результаты трудно перевести в цифры, а тут все просто. Обезьяна, может, баллов 5 и наберет, но даже по сравнению с моими 127 (приблизительно соответствует таланту, но, к счастью, не гению.. ) это немного..

Но, если честно - это уже не демократия будет. Было какое-то название для подобных систем ("меритократия", кажется..) и были попытки внедрения чего-то такого (например, в южных штатах США долгое время практиковался ценз на "грамотность" и знание истории штата), но все это не слишком демократично, увы..

(smm @ 17.12.2005 - время: 23:39) Просто мерять чем-то надо. Фактические результаты трудно перевести в цифры, а тут все просто. Обезьяна, может, баллов 5 и наберет, но даже по сравнению с моими 127 (приблизительно соответствует таланту, но, к счастью, не гению.. ) это немного..

Но, если честно - это уже не демократия будет. Было какое-то название для подобных систем ("меритократия", кажется..) и были попытки внедрения чего-то такого (например, в южных штатах США долгое время практиковался ценз на "грамотность" и знание истории штата), но все это не слишком демократично, увы..
Пора бы уже хотя бы слегка отвлечься от мании величия и наполеоновских комплексов, а поговорить о сути дела.

А суть дела в том, что введение любых цензов - антидемократично.
Просто потому, что: при демократии все люди априори признаются равными. Равными по правам.

А различия по возможностям - это уже другой разговор...

Кондор, будьте любезны, заткнитесь пожалуйста с Вашей "манией величия"... Надоели уж выше всякой крыши. Тоже мне - дипломированный психиатр с многолетней практикой.. Не хочется начинать новый скандал, но отношение к Вам у меня теперь четко выражается поговоркой "..... лает - ветер носит". И еще почему-то Крыловсекая моська вспоминается: охота, лайте дальше... Я же не трублю на весь Форум о Вашей "мании преследования", и об абсолютной однобокости - мой "мат" вы считаете посимвольно, а оскорбления в мой адрес - просто игнорируете.. Ну, что ж поделаешь - уродились таким, а горбатого, как известно, ничего не исправит.. Не нравится что-то в моих постах - Ваши проблемы, можете не читать Должны же понимать, что подстраиваться под Ваш вкус я не собираюсь...

Даже ржать над Вами больше не хочется. В начале это было несколько смешно, а сейчас - приобретает все более клинический оттенок..

Может закончим это наше "продуктивное общение", и будем просто игнорировать друг друга?

Без уважения,

Я

Как я огорчен....

(Половозрелый Тушкан @ 17.12.2005 - время: 16:35)

Теперь насчет второй мысли. Т.е. предоставления дополнительных голосов за какие-то достижения. Как я понимаю, здесь собираются исключительно сторонники демократической формы правления. В первую очередь к ним вопрос - с точки зрения демократии допустимо, чтобы кандидат наук имел больше голосов чем простой обыватель при решении судьбы страны или нет. Ведь в условиях чистой демократии, по идее, у него больше шансов для повышения социального статуса путем, например, занятия бизнесом. Образование все-таки многое решает, хотя бывают и исключения.
Нет, не стоит такому человеку давать дополнительные голоса. Причём ровно по той причине, которую ты сформулировал: образование много значит и посему у этого человека возможностей больше, чем у сцепщика вагонов из депо. И не только для того, чтобы заняться бизнесом, но и для того, чтобы стать неким лидером общественного мнения - пусть в кругу небольшом, ограниченном несколькими людьми. А может - и в большом. Так что ты совершенно прав в том, что образование и интеллект должны давать человеку дополнительные возможности для участия в решении судьбы страны и общества, но они и так дают эти возможности, без дополнительных юридически закреплённых прав.

(Бесвребро @ 18.12.2005 - время: 17:25) ты совершенно прав в том, что образование и интеллект должны давать человеку дополнительные возможности для участия в решении судьбы страны и общества, но они и так дают эти возможности, без дополнительных юридически закреплённых прав.
Здравая мысль!