Право голоса

(nightbear @ 18.12.2005 - время: 18:39) (Бесвребро @ 18.12.2005 - время: 17:25) ты совершенно прав в том, что образование и интеллект должны давать человеку дополнительные возможности для участия в решении судьбы страны и общества, но они и так дают эти возможности, без дополнительных юридически закреплённых прав.
Здравая мысль!

2 Varnak А что-то свое придумать слабо? Видимо - слабо даже это. Кондора я уже "посылал" с его разговорами о "мании", придется направить Вас туда же...

А у Вас всегда так - кто не согласен с Вашей точкой зрения, тот - маньяк, предатель, либо страдает манией. Вы же терпеть не можете, когда с Вами не соглашаются, торжествовать должна только Ваша точка зрения...

А смысл, когда точками согласия и не пахнет. Вон, с first мы сначала ругались. потом нашли что-то общее. С некоторыми другими - тоже так выходило. А когда заранее понимаешь. что компромисса не будет (а в Вашу веру я не перейду никогда) - остаетст только "вежливо (или не очень вежливо, уж как получается) расплеваться"

Вернусь все-таки, с вашего позволения, к мысли насчет всевозможных цензов. Мою идею насчет ограничения избирательных прав, как я уже отмечал ранее, вы отвергли. Но проблема существует и она требует решения. Я говорю о том, что часть общества все же недостойна участия в управлении государством. Скажем, криминалитет. Попробуете возразить, что они не голосуют? Неправда, по заданию паханов и сами голосуют и других заставляют голосовать за кого надо. Или другой пример - голосование в армейских частях. Все строго по команде. Уважаемые сторонники демократии, считаете ли вы такую ситуацию допустимой и если нет, то какие варианты решения проблемы предлагаете?

Есть такая проблема.. Ну, никак ее толково не решить, кроме детальной проверки и участия заинтересованных лиц. Было такое и в странах, где опыт демократии побольше нашего. Приведу пример "славного города Чикаго". Там существовала мощнейшая политическая машина, контролироваввшая, казалось бы все - во главе с мэром. "Инсургентам" пришлось много раз проходить через поражения на выборах, огласку, судебные процессы, иногда - избиения и прочее. Добились же своего, и сейчас избирательный процесс идет достаточно нормально. Тот же Американский Юг, про который уже вспоминал - там была масса правил, приводивших к тому, что голосовали только "те, кто надо..". Про негров уж не говорю, но даже среди белых - далеко не все. Как это преодолевали - ну можно "Миссисипи в огне" посмотреть.. Иногда и жизнями платили, как герои этого фильма (вполне реальные). Добились же. Правда заняло это лет 30 примерно.. Рецепт один - участие и заинтересованность.. Легче всего "добиваться нужного результата" когда почти всем все по фигу..

мдя... простите, а о какой демократии вы говорите?!
у нас она только на слуху\номинальная...
кароче, хреновая демократия у нас в стране - пактичски никакая!
и даже если что-то изменить в законодательстве, то все так и останется на своих местах, только путаницы будет больше во всяких частковых и областных коммисиях и тем кому надо пропихнуть своего челоека в политикиу всеравно его пропихнут и при этом затратят меньше днег....

P.S. будьте осторожны со свими желаниями, они могут сбыться!

(Половозрелый Тушкан @ 19.12.2005 - время: 22:41) Вернусь все-таки, с вашего позволения, к мысли насчет всевозможных цензов. Мою идею насчет ограничения избирательных прав, как я уже отмечал ранее, вы отвергли. Но проблема существует и она требует решения. Я говорю о том, что часть общества все же недостойна участия в управлении государством. Скажем, криминалитет. Попробуете возразить, что они не голосуют? Неправда, по заданию паханов и сами голосуют и других заставляют голосовать за кого надо. Или другой пример - голосование в армейских частях. Все строго по команде. Уважаемые сторонники демократии, считаете ли вы такую ситуацию допустимой и если нет, то какие варианты решения проблемы предлагаете?
Что касается армейских частей - есть страны, где военнослужащие лишены права голоса на период прохождения службы. Причём в некоторых государствах не только военнослужащие срочной службы, но и кадровые офицеры. Решил связать судьбу с армией - знай, что пока не демобилизуешься, голосовать не будешь.
В силу того, что армия суть организм специфический, в таком ограничении есть рациональное зерно.

(WerWоlf @ 20.12.2005 - время: 02:17) мдя... простите, а о какой демократии вы говорите?!
у нас она только на слуху\номинальная...
кароче, хреновая демократия у нас в стране - пактичски никакая!
и даже если что-то изменить в законодательстве, то все так и останется на своих местах, только путаницы будет больше во всяких частковых и областных коммисиях и тем кому надо пропихнуть своего челоека в политикиу всеравно его пропихнут и при этом затратят меньше днег....

P.S. будьте осторожны со свими желаниями, они могут сбыться!
Согласен, хреновая у нас демократия. Но это же не повод ничего не делать и не менять, а наоборот -- повод улучшать систему.

при хреновой демократии "улучшать ее" - это не значит, что ее нужно оганичивать... ее нужно стараться делать не на столько продажной, а продажность вовсе не зависит от того, есть у тебя диплом или нет!

(WerWоlf @ 20.12.2005 - время: 11:08) при хреновой демократии "улучшать ее" - это не значит, что ее нужно оганичивать... ее нужно стараться делать не на столько продажной, а продажность вовсе не зависит от того, есть у тебя диплом или нет!
Так и я про то же!


P.S. Продажность от образования точно не зависит, а вот продаваемость - вполне. Необразованных хуже покупают

(Бесвребро @ 20.12.2005 - время: 10:09) Что касается армейских частей - есть страны, где военнослужащие лишены права голоса на период прохождения службы. Причём в некоторых государствах не только военнослужащие срочной службы, но и кадровые офицеры. Решил связать судьбу с армией - знай, что пока не демобилизуешься, голосовать не будешь.
В силу того, что армия суть организм специфический, в таком ограничении есть рациональное зерно.
Не согласен. Кандидаты обычно пытаются завладеть симпатией всех категорий электората и в свою программу включают пункты касающиеся их всех. Исключение военных из категории голосующих сделает необязательным получение поддержки данного кандидата со стороны армии, а следовательно и необязательным проявление заботы о них. Социальная программа в отношении военнослужащих может быть вообще забыта.
Что касается преступников. Уголовный кодекс писАлся не Господом Богом, были уже у нас статьи, уголовная ответственность по которым отменялась и людей реабилитировали. Так кто, как не осужденные первыми смогут заявить об этом. Их лишили свободы, но не лишили права голоса.
Да и как показала история, вчерашние преступники могут быть сегодня национальными героями и наоборот. А что касается давления на заключенных, то это обязанность системы УИН защитить права осужденных.

first
Исключение военных из категории голосующих сделает необязательным получение поддержки данного кандидата со стороны армии, а следовательно и необязательным проявление заботы о них. Социальная программа в отношении военнослужащих может быть вообще забыта.

Армия и так является реальной силой с которой считается любая власть. А пришедший во власть человек обычно работает над конкретными проблемами. Такими как соц.программа для военнослужащих, а про предвыборные обещания мало кто вспоминает. Я, например, все жду когда один товарищ на рельсы ляжет. Но, видно, дождаться не судьба.

Что касается преступников. Уголовный кодекс писАлся не Господом Богом, были уже у нас статьи, уголовная ответственность по которым отменялась и людей реабилитировали. Так кто, как не осужденные первыми смогут заявить об этом. Их лишили свободы, но не лишили права голоса.
Представляете себе кандидата, который захочет заручиться поддержкой такого широкого слоя электората как заключенные. И что интересно он им пообещает? Мурашки по коже бегут.

А что касается давления на заключенных, то это обязанность системы УИН защитить права осужденных.
УИН - государственная структура и защищает интересы государства.

Армия и так является реальной силой с которой считается любая власть.
Сила дана армии не для того что бы с ней считалась власть.
Представляете себе кандидата, который захочет заручиться поддержкой такого широкого слоя электората как заключенные. И что интересно он им пообещает? Мурашки по коже бегут.
Ну, если он пообещает завтра же всех выпустить, то голоса зэков он получит, но потеряет все остальные. А вот если поспособствует получению образования или специальности в колонии, или облегчит процедуру трудоустройства освободившихся, тут возможно польза будет всем.
УИН - государственная структура и защищает интересы государства.
Если мы стремимся к укреплению демократии в государстве, то в этом направлении должны работать все государственные структуры. Исправительные учреждения должны стать действительно исправительными, а не карательными.

Господа о каком стремлении завоевать голоса идет речь? Всё! Проехали!
Нет больше одномандатников, которые отвечали перед избирателями. Теперь депутаты отвечают перед партией, и угождают тоже ей, чтобы попасть в следующий список. Ну, а принцип избиртаельной системы России таков, что набирая 35 % голосов "партия власти" получает более 60 % мандатов.
Так что клали они на ваше мнение с высокой колокольни. Решить проблему можно только жесткими мерами, не в смысле революции, а в смысле жесткого контроля за выборами, активным участием в них, а также массовыми акциями протеста.

Исключать ли солдат и зэков из числа голосующих? На сегодня можно и исключить, т.к. это легко управляемая масса, которая довольно таки прогнозируема голосует.

(Воланд @ 20.12.2005 - время: 23:48) Исключать ли солдат и зэков из числа голосующих? На сегодня можно и исключить, т.к. это легко управляемая масса, которая довольно таки прогнозируема голосует.
То есть если кто-то прогнозируемо голосует, того надо исключать из списков голосования? У нас вся страна прогнозируемо голосует, кроме дурдомов.

не.. солдат и зеков 100% надо исключать... им там что скажут, то и сделают... это проверенно!...
там ни какой свободы волеизъявления нет!....
но ведь, ни кто такого "разумно" шага не сделает "с верху"... кому же это выгодно... явно не власти!

(Бесвребро @ 20.12.2005 - время: 10:14) Согласен, хреновая у нас демократия. Но это же не повод ничего не делать и не менять, а наоборот -- повод улучшать систему.
Как я понимаю, систему дифференцированного подхода к праву голоса, Вы отвергаете. В таком случае, как конкретно можно решить те проблемы, которые я наметил в самом начале топика? Или с точки зрения демократии - это вовсе и не проблемы?

Дело в том, что электоральная демократия - то есть, совокупность явлений, связанных с выборами - это лишь часть демократии вообще. Вообще говоря, демократия это система цивилизованного лоббирования, позволяющая каждому человеку или социальной, прорфессиональной и т.д. группе продвигать свои интересы. При "правильной", зрелой демократии суммарный вектор такого лоббирования и является государственной политикой. И выборы - да, важнейший, но лишь элемент демократии. Более того, если в стране существуют выборы, а больше никаких демократических институтов нет, то это никакая не демократия, и сами выборы вырождаются в формальную и лукавую процедуру, поскльку не являются органичной частью более широкого гражданского процесса. Если же в стране демократия как перманентный процесс таки существует, то с точки зрения конечного результата, принимаемых решений общественный вес профессора куда выше, чем общественный вес проститутки.

Кстати, мы тут подходим к важной мысли: невозможно продвинуть страну по пути демократии, сосредоточившись исключительно на усовершенствовании процедуры выборов.

это практически не выполнимая задача...
в любом случае прдажность людей ни кто не отменит!

всегда будут недовольные, при любой политической системе, на сколько бы зрелой и развитой она не была!...

(Бесвребро @ 26.12.2005 - время: 09:54) Дело в том, что электоральная демократия - то есть, совокупность явлений, связанных с выборами - это лишь часть демократии вообще. Вообще говоря, демократия это система цивилизованного лоббирования, позволяющая каждому человеку или социальной, прорфессиональной и т.д. группе продвигать свои интересы. При "правильной", зрелой демократии суммарный вектор такого лоббирования и является государственной политикой. И выборы - да, важнейший, но лишь элемент демократии. Более того, если в стране существуют выборы, а больше никаких демократических институтов нет, то это никакая не демократия, и сами выборы вырождаются в формальную и лукавую процедуру, поскльку не являются органичной частью более широкого гражданского процесса. Если же в стране демократия как перманентный процесс таки существует, то с точки зрения конечного результата, принимаемых решений общественный вес профессора куда выше, чем общественный вес проститутки.

Кстати, мы тут подходим к важной мысли: невозможно продвинуть страну по пути демократии, сосредоточившись исключительно на усовершенствовании процедуры выборов.
При такой системе суммарный вектор лоббирования будет направлен в сторону интересов наиболее платежеспособных категорий избирателей, ибо вектора будут разными по направлению и несоизмеримыми по длине.
Далее, кандидаты теперь у нас будут только от партий. Однако в такой ситуации логичнее было бы оставить в думе по одному представителю от партии, наделив его определенным весом голоса. Тогда отпадает необходимость содержать 450 дармоедов на бюджетные деньги.
Все же от каждой партии будет сидет в Думе определенное число депутатов. Значит предполагается что каждый депутат имеет право на какую-то самостоятельность в голосовании. Вот в такой ситуации наиболее платежеспособные конкуренты способны скорректировать мировоззрение депутата.
Или ему это не позволит его партийная совесть?