Политическая паразитология

palladin777
7/24/2008, 1:02:24 AM
Ну не надо утрировать я никогда не высказывался против банковской системы , причем свободной банковской системы. Однако в моем понимании ф-ции банковской системы должны ограничиваться классическим кредитованием. Ну а далее по пунктам

банки что, заставляют людей силой обращаться к ним за услугами и во всевозрастающем объеме?

К сожалению да. Ограничения на оборот наличных денег существуют в большинстве стран.

Что, соблазняют выгодным ипотечным кредитом? А вы им кукиш выставьте в ответ! И копите, копите на квартиру до седых волос...  wink.gif

Выгодного ипотечного кредита не бывает. Данный кредит это большой компромисс между желаниями и возможностями.

А прогресс, например, в том, что ипотечное кредитование решило проблему массового жилищного строительства без залезания в государственный карман. И стимулировало строительную отрасль. Интернет-банкинг... Да много чего...

Ну а напоследок обвалило экономику. Не знаю как в Эстонии, но в Литве и Латвии мы можем наблюдать полную ж.....С одной стороны огромная масса денег перекоевала в несколько "карманов" а с другой стороны имеем нарастающий кризис неплатежей, скачек инфляции в 12% да цены на недвижимость (напр. в Вильнюсе) к-рые сопоставими с ценами в Манчестере (веренее в Вильнюсе дороже). И это все при том, что разница в 3-4раза между литовской и английской з.п. никуда не исчезла. Когда банки не давали кредиты направо и налево то напр. в 2001-2003г.г. себистоемость строительства в Литве была 800-1000лт.м2 при цене 1м2 1500-1700лт.м2 В прошлом году это соотношение составило 1700-2000лт.м2 (себистоемость с учетом всех поднявшихся цен) при продаже в 4500-5500лт.м2
Одним словом В ГРОБУ Я ВИДЕЛ ТАКОЙ "ПРОГРЕСС" результатом к-рого становится неминуемый кризис.






Bruno1969
7/24/2008, 3:10:31 AM
(SunLight757 @ 23.07.2008 - время: 14:48) Что такое 1 место в рейтинге инвестиционной привлекательности? Это в первую очередь дешевая рабочая сила и ресурсы (недооцененные активы) либо низкие налоги.
В данном случае имеет место быть именно последний фактор. Быть оффшором особого ума не надо.
Точно-точно! И США, которые до последнего времени занимали ПЕРВОЕ место в мировых рейтингах по инвестиционной привлекательности - классический пример дешевой рабочей силы в сочетании с почти нулевыми налогами. biggrin.gif Сейчас страна где-то не третьем месте - видно, зарплаты, наконец, повысили. wink.gif

В крошечном Люксембурге решения о выдаче разрешений на работу подписывает министр иностранных дел. Так что давайте не будем про дворников.

А стоит! Вы в курсе, что порядка 15% населения Люксембурга - португальские иммигранты. Менеджеры, небось! biggrin.gif
Bruno1969
7/24/2008, 3:40:54 AM
(palladin777 @ 23.07.2008 - время: 21:02) Ну не надо утрировать я никогда не высказывался против банковской системы , причем свободной банковской системы. Однако в моем понимании ф-ции банковской системы должны ограничиваться классическим кредитованием.
А ненавистная вам ипотека - это уже не классическое кредитование? wink.gif

банки что, заставляют людей силой обращаться к ним за услугами и во всевозрастающем объеме?
К сожалению да. Ограничения на оборот наличных денег существуют в большинстве стран.


Вы уверены? Что-то я такого не слыхал. И на своей шкуре еще не испытывал. То, что, например, зарплату большинство более-менее крупных и ЧЕСТНЫХ фирм не выдают наличкой, так это они для СВОЕГО УДОБСТВА так делают. Да и большинству людей это куда удобнее, чем стоять в очереди за наличкой.

Выгодного ипотечного кредита не бывает. Данный кредит это большой компромисс между желаниями и возможностями.

Ну, это вы, извините, брякнули, не подумав. Ипотечный кредит не только получает сразу получить квартиру, а не копить на нее 30 лет (с неизвестным успехом!), но и выгадать приличные деньги на сделке, поскольку через 20-30 лет у любого нормального человека доход заметно вырастает и ему легко выплачивать под конец проценты, да и недвижимость к концу срока настолько дорожает, что даже с процентами выплаченная вами сумма не дотягивает до ее стоимости в итоге.

Конкретный пример: мой друг купил в 2003 г. 3-комнатку в центре Таллина за 550 тысяч. Сегодня она стоит уже примерно 2 млн.! Конечно, она не будет в дальнейшем так лихо дорожать, сейчас недвижимость даже немного подешевела, но факт, что через 20 лет она будет стоить хотя бы 3 млн. Даже при нынешних достаточно высоких ценах квартиру выгодно брать на дальнюю перспективу.

Ну а напоследок обвалило экономику. Не знаю как в Эстонии, но в Литве и Латвии мы можем наблюдать полную ж.....С одной стороны огромная масса денег перекоевала в несколько "карманов" а с другой стороны имеем нарастающий кризис неплатежей, скачек инфляции в 12% да цены на недвижимость (напр. в Вильнюсе) к-рые сопоставими с ценами в Манчестере (веренее в Вильнюсе дороже). И это все при том, что разница в 3-4раза между литовской и английской з.п. никуда не исчезла. Когда банки не давали кредиты направо и налево то напр. в 2001-2003г.г. себистоемость строительства в Литве  была 800-1000лт.м2 при цене 1м2 1500-1700лт.м2 В прошлом году это соотношение составило 1700-2000лт.м2 (себистоемость с учетом всех поднявшихся цен) при продаже в 4500-5500лт.м2 
Одним словом В ГРОБУ Я ВИДЕЛ ТАКОЙ "ПРОГРЕСС" результатом к-рого становится неминуемый кризис.

А теперь выгляньте из своего литовского гробика и оглянитесь по сторонам. И вы увидите, что ВО ВСЕМ МИРЕ сейчас спад экономики, в некоторых странах Европы уже налицо кризис. И инфляция бьет повсюду рекорды, прежде всего, из-за подорожания топлива и продовольствия. Да, Балтия с непривычки перекормилась кредитами, как ипотечными, так и потребительскими. Но это последствие советской голодухи и отсутствия культуры кредитования, которая на западе формировалась десятилетиями. И доля кредитов в экономике у нас не выше средней по ЕС. В Литве даже существенно ниже.

Кстати, так или иначе через ипотечные кризисы проходили очень многие страны. Некоторые уже и по 2 раза. Ничего, живы и развиваются. Вы же не станете проклинать промышленность за то, что периодически она проходит через кризис В ЛЮБОЙ СТРАНЕ? wink.gif
Плепорций
7/24/2008, 4:12:38 AM
(SunLight757 @ 23.07.2008 - время: 14:48) И если Италия действительно один из основных доноров европейского бюджета (ее доля в формировании бюджета ЕС составляет около 14%), то Бельгия и Румыния вовсе не являются активными "инвесторами" общего финансового фонда в Евросоюзе."
Активными - не являются. Видимо, просто инвесторами. "Основные плательщики вносят те бюджет свыше 0,3% ЕС. Среди них Германия, Нидерланды, Швеция и Австрия. Страны среднего уровня взносов в бюджет ЕС вносят до 0,3% бюджета. В эту группу входит Дания, Франция, Италия, Финляндия и Великобритания. Страны-члены ЕС-15 со средним уровнем поддержки из фондов ЕС получают от Европейского Союза помощь в размере до 3%  их валового национального продукта.  В эту группу входят Бельгия, Испания,  Ирландия и Португалия. Помощь в отношении стран-членов с высоким уровнем поддержки из фондов   ЕС  превышает   3%   их   ВНП.   В   группу   входят  очень   разные   по экономическому потенциалу страны - Греция и Люксембург." Во первых, я уже объяснял, почему уровень поддержки из бюджета ЕС слабо привязан к уровню богатства страны. Во-вторых, ну и что Вы этой цитатой хотели сказать? Что Бельгия получает дотации в размере до 3% ВНП? А я разве это оспариваю? Еще тут историческая справка:
В 1980 г. расхождения между взносами и поступлениями из единого бюджета по аграрному сектору составили:  для Бельгии +3,4%, Дании +2,8%, Италии +5,5%, Ирландии +3,6%, Люксембурга +2,1%, Голландии +2,6%, Франции +0,3%. Для Германии -8,1%, Великобритании -12,2%. Лишь после угрозы Великобритании выйти из состава Сообщества, которое было сделано М. Тэтчер, страны-участницы подписали временное соглашение о компенсации Великобритании части ее взносов. Опять середину прошлого века анализируете? Отлично, что вы понимаете эту действительно важную разницу. Несмотря на все протесты германского правительства транснациональные компании германского происхождения выводят свои капиталы из страны тем самым спонсируя Нидерланды в частности. Я конечно понимаю вашу и Бруно любовь к рейтингам. Ссылаясь на них и не вникая в суть можно козырять успехами либерализьма.
Что такое 1 место в рейтинге инвестиционной привлекательности? Это в первую очередь дешевая рабочая сила и ресурсы (недооцененные активы) либо низкие налоги.
В данном случае имеет место быть именно последний фактор. Быть оффшором особого ума не надо. Вот это меня и поражает: какого черта немцы уперлись в свои запредельные налоги? Из-за них происходит бегство капиталов из Германии - в ту же Бельгию, например. Чего немецкие социал-демократы хотят добиться конфискационным налогообложением? Лучше чем либеральные Бельгия, Ирландия, Люксембург они от этого не живут и жить не будут - вместо этого расплодят при помощи раздутых социальных программ иждивенчество, то есть будут кормить и содержать за народный счет разнообразных "безработных дебилов", как Вы однажды изящно выразились, и еще и как кормить и содержать! Сравните вложения Германии в Бельгию и Бельгии в Германию. Так же можете сравнить вложения России в Нидерланды и Нидерландов в Россию.
Выяснится что действует простая схема. В целях ухода от налогообложения национальные компании России, Германии и т.д. регистрируют фирмы в Бельгии, Люксембурге, Кипре и т.д. Прокручивают там свои деньги и возвращают их в страну обратно. Ага, я понял Вашу "логику"! Страна-паразит - это та, в которой налоги низкие! Ну тогда Россия - в первых рядах явно. Вот, например, о налогах в Бельгии:
За свои труды местные бухгалтеры получают весьма достойную зарплату, что свидетельствует о востребованности и престиже профессии. Номинальная оплата труда составляет около 4–4,5 тысячи евро в месяц. Можно было бы позавидовать доходам бельгийцев, если бы не налоги. Как и во многих других странах, подоходный налог является бюджетообразующим. Здесь он один из самых высоких в Европе. Его ставка прогрессивная (от 25 до 50%). Помимо подоходного налога среднестатистическому бельгийцу приходится раскошеливаться и на другие выплаты. К примеру, местные жители платят коммунальный и региональный налоги. Максимальная их ставка составляет 8,5 процента, а самая распространенная – 6 процентов. Для владельцев недвижимости установлен местный платеж на собственность. Он рассчитывается в зависимости от кадастровой стоимости жилища и обычно находится в пределах от 20 до 50 процентов от кадастровой оценки. Поэтому за вычетом всех налогов бухгалтеры, как правило, получают на руки около 1,5–2 тысяч.
https://raschet.berator.ru/article/3121 Для вас может быть секретом что одним из основных инвесторов в Россию являются Кипр, Нидерланды, Люксембург и Виргинские острова. Да нет, никаких секретов. Кристально ясно, что российский бизнес что-то крупно не устраивает в российской экономике, отчего он старается вкладывать в нее деньги как-бы издалека. Вы считаете это проблемой? Ну тогда предложите свой путь ее решения. Точнее, выберите из двух вариантов: создать бизнесу более благоприятные условия функционирования, или административно запретить вывоз капиталов из России. Угадайте, который из них - либеральный! wink.gif =) позволю себе процитировать вас же: "В период ускоренного роста (1995–2000) «чистые» поступления от ЕС составляли в среднем 3,3% ВВП" А! То есть, конец прошлого века!

Вот, кстати, вдогонку, любопытный материал о дотациях.
Системой формирования бюджета ЕС недовольны, прежде всего, «богатые» страны (Германия, Голландия, Швеция). И недовольство заключается не только в том, что они платят слишком много, но и в том, что они получают слишком мало денег назад. Связанно это с тем, что Европейская Комиссия финансово поддерживает, главным образом, сельское хозяйство, неспособное конкурировать по ценам с более дешевыми продуктами ЦВЕ, и строительство. Так, например, в Германии сельское хозяйство составляет всего лишь несколько процентов от общего национального продукта, поэтому незначительна и финансовая поддержка. А такие страны, как Испания и Франция, получают весьма значительную финансовую помощь для развития своего сельского хозяйства и строительной индустрии.
https://www.finukr.org/rus/TalEU.htm

(SunLight757 @ 23.07.2008 - время: 16:05) В крошечном Люксембурге решения о выдаче разрешений на работу подписывает министр иностранных дел. Так что давайте не будем про дворников.
Не удивлюсь, что разрешения тем двум десяткам дворников, что работают в крошечном Люксембурге, подписал лично министр иностранных дел! RosUkrEnergo, Glencore и Gunvor например зарегистрированны в Швейцарии. Сколько ВВП швейцарии генерируется швейцарскими головными офисами этих компаний? Нисколько. Потому, что они не ведут хозяйственную деятельность в Швейцарии. А сколько сотрудников этого офиса швейцарцы по паспорту? Да и даже если они все швейцарцы за исключением пары человек - менеджеров, через офис в 100 человек прокачиваются миллиарды евро. Вот вам и вклад "гастарбайтеров". В офисе сидят менеджеры и получают свою менеджерскую зарплату. И это всё! Вы, похоже, думаете, что Швейцария благодаря, например, Росукрэнерго является крупным поставщиком газа в Европу... Неужели Вы так и вправду думаете? Если говорить про Люксембург - эта страна вторая после Великобритании по абсолютному числу финансовых организаций в Европе. Сколько там компаний из 10 человек, имеющих пару номинальных владельцев - люксембуржца и русского или люксембуржца и немца я не знаю. Я давно заметил, что Вы многого не знаете. Но продолжаете упорствовать и доказывать то, о чем мало что знаете! Может быть Вам сначала анализировать факты и выстраивать из них мнение, а не наоборот - искать повсюду хоть что-то, что бы могло бы подтвердить Ваши заблуждения? Замечу, что в таких компаниях сотрудники - это очень высокооплачиваемые менеджеры, за исключением наверно секретарей. Еще какие есть предположения? Разной степени правдоподобности? То же самое касается и концерна Arcelor Mittal, чьи производственные мощности расположены по всему миру (до слияния с Миталом основные производственные мощности Arcelor находились во Франции), а координационный центр - главный офис в Люксембурге. Мимо, опять мимо! Во-первых, процветание самого Люксембурга в прошлом и позапрошлом веках началось именно с развития там металлургии. Вот что пишет БСЭ:
По производству чугуна и стали Люксембург (государство) занимает видное место в капиталистическом мире, а по выплавке черных металлов на душу населения (около 16—17 т стали) — 1-е место в мире.
https://www.oval.ru/enc/42153.html
И сейчас на территории Люксембурга имеется весьма неслабое производство металла и изделий из него в промышленных районах Эш, Дюделанж и др. Именно производство, а не менеджеры в головных офисах!
Bruno1969
7/24/2008, 5:32:25 AM
Я давно заметил, что Вы многого не знаете. Но продолжаете упорствовать и доказывать то, о чем мало что знаете! Может быть Вам сначала анализировать факты и выстраивать из них мнение, а не наоборот - искать повсюду хоть что-то, что бы могло бы подтвердить Ваши заблуждения?

Присоединяюсь на все 100%, сам давно об этом так или иначе пишу вам, SunLight. Вы придумываете себе некую идею фикс, которая совершенно ни на чем ФАКТИЧЕСКОМ не зиждется, а потом начинаете упорно ее отстаивать, придумывая очередные "аргументы" в духе: "сколько не знаю, но много наверняка!"
palladin777
7/25/2008, 2:28:24 AM
А ненавистная вам ипотека - это уже не классическое кредитование?  wink.gif
Напоминаю что "классикой" являются кредиты в 1 год. А чем долгосрочнее кредит тем больше неоправданой денеженой массы попадает на рынок и в результате мы имеем кризисы без объективных причин.


Вы уверены? Что-то я такого не слыхал. И на своей шкуре еще не испытывал.

Попробуйте расчитаться наличностью как юридическое лицо с юридическим лицом напр. Эстония-Россия и сразу поймете о чем я.

Конкретный пример: мой друг купил в 2003 г. 3-комнатку в центре Таллина за 550 тысяч. Сегодня она стоит уже примерно 2 млн.! Конечно, она не будет в дальнейшем так лихо дорожать, сейчас недвижимость даже немного подешевела, но факт, что через 20 лет она будет стоить хотя бы 3 млн. Даже при нынешних достаточно высоких ценах квартиру выгодно брать на дальнюю перспективу.

Досужие домыслы из-за к-рых очень многие теперь не знают что делать. Опять таки не буду обращаться к эстонской специфике ибо я с ней не знаком в деталях, но в "литовском исполнении" ситуация проста как 2х2 Огромная массса денег выброшеных банками взвинтили цены на недвижимость в 2,5-4 раза и теперь весь этот "Титаник" успешно идет ко дну - в первом полугодии падение цен на недвижимость ок. 20% с долгосрочной перспективой дальнейшего падения.






Sorques
7/25/2008, 3:47:31 AM
Плепорций и Bruno1969, я не адвокат SunLight,но он бывает прав и не прав, такое же количество раз, что и вы...я редко вмешиваюсь в ваши бесконечные споры, но например это По производству чугуна и стали Люксембург (государство) занимает видное место в капиталистическом мире, а по выплавке черных металлов на душу населения (около 16—17 т стали) — 1-е место в мире. При населении в 400 тысяч, это что некое достижение экономики? При всей моей любви к этой замечательно стране, мне кадется если бы Липецк стал независимым государством, то так же занял видное место по металлу на душу населения...Насчет финансовых организаций, SunLight ошибся, по моему в Европе сейчас лидер Лихтенштейн с населением 35 тысяч человек....
Да, в этих хватает той экономической деятельности,которая есть, для того что бы прекрасно жить, но к чему пытаться доказывать, что это страны с сопоставивыми экономиками других стран...
Возможно я не так понял, ваш длинный спор...но как показалось, так и написал.
Bruno1969
7/25/2008, 5:02:01 AM
(palladin777 @ 24.07.2008 - время: 22:28) Напоминаю что "классикой" являются кредиты в 1 год. А чем долгосрочнее кредит тем больше неоправданой денеженой массы попадает на рынок и в результате мы имеем кризисы без объективных причин.
С чего вы это взяли? Что за ерундистика! Во-первых, многолетние кредиты существуют уже СТОЛЕТИЯМИ, хотя и не такие долгосрочные, как нынешняя ипотека. Во-вторых, все в мире развивается, любая сфера экономики!

Попробуйте расчитаться наличностью как юридическое лицо с юридическим лицом напр. Эстония-Россия и сразу поймете о чем я.

Не уверен, что я захочу отправлять кого-то с чемоданом наличности в другую страну для расчета по конктракту. Это сущий дебилизм, слишком неудобный и дорогой. Если только я не хочу СКРЫТЬ что-то от государства. Именно для улучшения контроля над сделками и действует во многих странах запрет или ограничения на расчеты между юридическими лицами наличкой. Это не банками порождено, а государствами, не путайте круглое с холодным. wink.gif

Досужие домыслы из-за к-рых очень многие теперь не знают что делать.  Опять таки не буду обращаться к эстонской специфике ибо я с ней не знаком в деталях, но в "литовском исполнении" ситуация проста как 2х2 Огромная массса денег выброшеных банками взвинтили цены на недвижимость в 2,5-4 раза и теперь весь этот "Титаник" успешно идет ко дну - в первом полугодии падение цен на недвижимость ок. 20%  с долгосрочной перспективой дальнейшего падения.

Да ну, какие домыслы! У нас спад на рынке недвижимости начался на год раньше вашего, ничего ужасного не произошло. Цены снизились в среднем на 20-25%, но они все равно гораздо выше уровня рентабельности, так что крупным застройщикам плевать на временный застой, они все равно уже заработали кучу бабок и могут ждать еще год-два оживления рынка. Те, кто купили квартиры не для срочной перепродажи, тоже не парятся, а просто живут в своих новых квартирах и домах. Страдает только всякая спекулятивная мелкота, попытавшаяся присосаться к буму - И ВСЕ!

И еще раз повторяю: нынешний спад на рынке недвижимости в Балтии - явления абсолютно банальное, давно в истории известное. Куча стран проходила через такие кризисы. Особенно мощным был обвал японского пузыря на рынке недвижимости в начале 1990-х. Вот там был рынок раздут так раздут! С 1980 по 1990 гг. и без того не низкие цены подскочили из-за баснословно дешевых кредитов (еще дешевле наших) в 4,5 раза! Потом к 1995 году недвижимость обесценилась на 70-80%!!! Это было страшное потрясение для японской экономики, из-за которого банкротами стали миллионы людей и тысячи банков, строительных фирм и т.д. И что же? А ничего! Цены на недвижимость недавно вернулись к докризисному уровню, строительство успешно продолжается - и все держится в основном на ипотеке... wink.gif Япония все еще в числе самых развитых и богатых стран мира... wink.gif
Bruno1969
7/25/2008, 5:18:53 AM
(sorques @ 24.07.2008 - время: 23:47) Плепорций и Bruno1969, я не адвокат SunLight,но он бывает прав и не прав, такое же количество раз, что и вы...
По какой методике подсчет ведешь? biggrin.gif

И разговор даже не о том, кто сколько бывает прав. Ты много мужешь найти в моих постах "аргументации" подобного типа?

Да только поборы. Если не верите почитайте историю.

Сколько там компаний из 10 человек, имеющих пару номинальных владельцев - люксембуржца и русского или люксембуржца и немца я не знаю.

Единственный вариант - это ответ на такие "аргументы" в их же духе. wink.gif

я редко вмешиваюсь в ваши бесконечные споры, но например это По производству чугуна и стали Люксембург (государство) занимает видное место в капиталистическом мире, а по выплавке черных металлов на душу населения (около 16—17 т стали) — 1-е место в мире. При населении в 400 тысяч, это что некое достижение экономики? При всей моей любви к этой замечательно стране, мне кадется если бы Липецк стал независимым государством, то так же занял видное место по металлу на душу населения...

Не перестаешь ты удивлять меня, Влад, этой странной упертостью с размерами страны. Не ты единственный грешишь этой алогичностью, но чаще всего на размеры стран в таких случаях пеняют не слишком (интеллектуально) продвинутые люди, насколько я вижу. Тебя же к таковым не отношу, отсюда и недоумение.

Твои параллели с Липецком имели бы смысл, если бы Люксембург создал свою металлургию в составе какого-то государства, которое построило бы ему домны. Нет же, люксембуржцы сделали это сами! Как ты сам подметил, крохотная страна умудрилась создать мощную металлургию, производственные мощности которой на пике ее расцвета превосходили многие достаточно крупные государства! В 1970-е годы Люксембург занимал ПЕРВОЕ МЕСТО ВО ВСЕМ МИРЕ по выплавке стали на душу населения. Хотя в мире было множество стран куда мельче, которым по твоей занятной логике было проще добиться еще более высоких результатов. Причем люксембуржцы выплавляли сталь с МНОГОКРАТНЫМ отрывом от следующих "призеров", уж не помню, кто именно был там следующим в ту пору. Но, скажем, соседняя Бельгия входила в первую десятку, однако ж у нее выплавка стали была немногим более 1 тонны на душу населения! То есть крохотный Люксембург выплавлял немногим менее стали, чем 10-миллионная Бельгия! Так что это однозначно большое достижение люксембуржской экономики!
Sorques
7/25/2008, 5:59:58 AM
(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 01:18)

Не ты единственный грешишь этой алогичностью, но чаще всего на размеры стран в таких случаях пеняют не слишком (интеллектуально) продвинутые люди, насколько я вижу. Тебя же к таковым не отношу, отсюда и недоумение.

Твои параллели с Липецком имели бы смысл, если бы Люксембург создал свою металлургию в составе какого-то государства, которое построило бы ему домны. Нет же, люксембуржцы сделали это сами!
Ну что не относишь уже спасибо. biggrin.gif

Да в Люксембурге сделали все сами, ну могу сказать, что они молодцы...Почет и уважение их трудолюбию и талантам. Ну и что из этого? При всей своей стали на душу населения, это не ставит их в один ряд с экономически развитыми державами Европы, с той же Бельгией. Это все равно экономический карлик. В Лихтенштейне банков и компаний на душу населения, наверное больше всего в мире...но при 35 000 населения, это не делает Вадуц финансовой столицей мира.
Размер все же имеет значение. biggrin.gif

Bruno1969
7/25/2008, 6:20:09 AM
(sorques @ 25.07.2008 - время: 01:59) Размер все же имеет значение. biggrin.gif
Имеет значение для чего? Ну, давай сравним с Люксембургом Индию. По всем суммарным показателям Индия легко обставляет Люксембург, даже в первой десятке миллиардеров мира чуть ле не половина - выходцы из Индии, и нет ни одного люксембуржца. Значит ли это, что Индия развитее Люксембурга? Есть ли у люксембуржцев хоть какие-то социально-экономические мотивы завидовать индийцам? wink.gif biggrin.gif
Sorques
7/25/2008, 6:31:21 AM
(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 02:20)
Имеет значение для чего? Ну, давай сравним с Люксембургом Индию. По всем суммарным показателям Индия легко обставляет Люксембург, даже в первой десятке миллиардеров мира чуть ле не половина - выходцы из Индии, и нет ни одного люксембуржца. Значит ли это, что Индия развитее Люксембурга? Есть ли у люксембуржцев хоть какие-то социально-экономические мотивы завидовать индийцам? wink.gif biggrin.gif
Софистика, Сан-Марино, Андорра, Монако, тоже по всем показателем уровня жизни круче Индии, в несколько раз. Ну и кто с этим спорит? Я не спорю.
В чем мораль? biggrin.gif
Bruno1969
7/25/2008, 6:43:31 AM
(sorques @ 25.07.2008 - время: 02:31) (Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 02:20)
Имеет значение для чего? Ну, давай сравним с Люксембургом Индию. По всем суммарным показателям Индия легко обставляет Люксембург, даже в первой десятке миллиардеров мира чуть ле не половина - выходцы из Индии, и нет ни одного люксембуржца. Значит ли это, что Индия развитее Люксембурга? Есть ли у люксембуржцев хоть какие-то социально-экономические мотивы завидовать индийцам?  wink.gif  biggrin.gif
Софистика, Сан-Марино, Андорра, Монако, тоже по всем показателем уровня жизни круче Индии, в несколько раз. Ну и кто с этим спорит? Я не спорю.
В чем мораль? biggrin.gif
Дык и огромные Россия или, тем более, США намного круче Индии. Мораль в том, что для оценки успешности размер страны или суммарные показатели не имеют абсолютно никакого значения! Есть нищие и отсталые страны-лилипуты и передовики-гиганты. wink.gif Поэтому главный критерий - показатели на душу населения. Это и как при сравнении семей. Допустим, ты с женой зарабатываешь 10 штук у.е. в месяц (извини, если занизил, но это чисто абстрактно, для примера wink.gif) , а где-то муж, жена, бубушка и молодой сын заколачивают всем скопом 12 штук. Кто из вас успешнее? В какой семье каждый из членов семьи может в среднем позволить себе больше? wink.gif
Плепорций
7/25/2008, 2:12:36 PM
(sorques @ 24.07.2008 - время: 23:47) Плепорций и Bruno1969, я не адвокат SunLight,но он бывает прав и не прав, такое же количество раз, что и вы...
sorques, мне кажется, что у нас здесь не турнир "Что? Где? Когда?", отсюда статистика о том, кто чаще бывает прав, неуместна. Если я неправ - скажите где и почему, и мы это обсудим. я редко вмешиваюсь в ваши бесконечные споры, но например это По производству чугуна и стали Люксембург (государство) занимает видное место в капиталистическом мире, а по выплавке черных металлов на душу населения (около 16—17 т стали) — 1-е место в мире. При населении в 400 тысяч, это что некое достижение экономики? При всей моей любви к этой замечательно стране, мне кадется если бы Липецк стал независимым государством, то так же занял видное место по металлу на душу населения...Насчет финансовых организаций, SunLight ошибся, по моему в Европе сейчас лидер Лихтенштейн с населением 35 тысяч человек....
Да, в этих хватает той экономической деятельности,которая есть, для того что бы прекрасно жить, но к чему пытаться доказывать, что это страны с сопоставивыми экономиками других стран... Мне кажется, что Вы не очень хорошо ущучили существо спора... Мы ведь спорим не об общих достижениях экономики, а о ее содержании - в контексте "прикладной паразитологии". Уважаемый SunLight явно относит некоторые государства к паразитам на теле мировой экономики, и с этой точки зрения критикует, в т. ч. и Люксембург, доказывая, в частности, что там одни сплошные офисы с иностранцами, доходы которых и обеспечивают колоссальный ВВП на душу люксембуржца. И ничего другого, типа, в Люксембурге нет. Вот я и привел данные о том, что Люксембург от веку славился своей тяжелой промышленностью! В этом контексте - ну при чем тут Липецк?
SunLight757
7/25/2008, 6:38:29 PM
(Плепорций @ 24.07.2008 - время: 00:12) цитатой хотели сказать? Что Бельгия получает дотации в размере до 3% ВНП? А я разве это оспариваю?

Вы всем тут рассказывали что Бельгия является донором. Как она является донором если она полчает от ЕС чистые дотации в размере 3% ВНП?

Опять середину прошлого века анализируете? Ой давайте не будем про середину века, в свете ваших высказываний на счет того, что Лихтенштейн является лидером металлургии испокон веков.

Активными - не являются. Видимо, просто инвесторами. Вот именно, что видимо. Гадание на кофейной гуще.

Вот это меня и поражает: какого черта немцы уперлись в свои запредельные налоги? Из-за них происходит бегство капиталов из Германии - в ту же Бельгию, например. Чего немецкие социал-демократы хотят добиться конфискационным налогообложением? Лучше чем либеральные Бельгия, Ирландия, Люксембург они от этого не живут и жить не будут - вместо этого расплодят при помощи раздутых социальных программ иждивенчество, то есть будут кормить и содержать за народный счет разнообразных "безработных дебилов", как Вы однажды изящно выразились, и еще и как кормить и содержать! А они не могут их снизить не понижая уровень жизни своих граждан. У них нет спонсора, который будет кормить их граждан. Они могут рассчитывать только на себя, свою промышленность, свои услуги и пару - тройку других экономик. Ну допустим немцы тупые, ведут неправильную налоговую политику. А США, Япония, Франция, Великобритания, Швеция? Тоже тупые? В Великобритании и США есть тоже оффшорные зоны, только они не могут обеспечить потребности всего населения США и Великобритании соответственно.

Я же приводил примеры с прилипалами к крупным корпорациям типа Газпрома. Неужели аналогия не ясная?

Ага, я понял Вашу "логику"! Страна-паразит - это та, в которой налоги низкие! Ну тогда Россия - в первых рядах явно. Вот, например, о налогах в Бельгии: А вы не знали, что есть разные налоги? Бельгия снизив или вообще устранив некоторые налоги сделала лазейку для корпораций по уходу от налогообложения. Это не значит, что там вообще все налоги низкие.
И вы это прекрасно понимаете. Так что не понял смысл вашей цитаты.

Да нет, никаких секретов. Кристально ясно, что российский бизнес что-то крупно не устраивает в российской экономике, отчего он старается вкладывать в нее деньги как-бы издалека. Вы считаете это проблемой? Ну тогда предложите свой путь ее решения. Точнее, выберите из двух вариантов: создать бизнесу более благоприятные условия функционирования, или административно запретить вывоз капиталов из России. Угадайте, который из них - либеральный! Из предложенных вами вариантов я разумеется выберу первый, он же либеральный. Только предложение "создать бизнесу более благоприятные условия функционирования" крайне абстрактно. А пойти путем, которым пошли страны - оффшоры мы к сожалению не можем, а если б могли давно бы уже пошли.

Короче, так как я не вижу ваших возражений на счет моего утверждения, что через Кипр, Нидерланды и прочих прогоняются огромные суммы и на этом они живут и здравствуют имея свой процент, я считаю что вы с этим согласились. Значит спор можно окончить wink.gif

Нисколько. Потому, что они не ведут хозяйственную деятельность в Швейцарии. Забавно, а тогда что они делают в Швейцарии, если не ведут хозяйственную деятельность? И куда они платят налоги?

В офисе сидят менеджеры и получают свою менеджерскую зарплату. И это всё! Вы, похоже, думаете, что Швейцария благодаря, например, Росукрэнерго является крупным поставщиком газа в Европу... Неужели Вы так и вправду думаете? Менеджеры не живут на зарплату. Если конечно они не менеджеры по уборке дворовых территорий.
Я думаю, что Росукрэнерго обеспечивает вместе с другими иностранными компаниями солидную часть ВВП Швейцарии. Будем спорить?

Я давно заметил, что Вы многого не знаете. Но продолжаете упорствовать и доказывать то, о чем мало что знаете! Может быть Вам сначала анализировать факты и выстраивать из них мнение, а не наоборот - искать повсюду хоть что-то, что бы могло бы подтвердить Ваши заблуждения? Ну вы-то по любому знаете больше и тоже продолжаете упорствовать в ваших заблуждениях.
Теперь по поводу того, что я не знаю.
Про Швейцарию:
"Рынок трудовых ресурсов насчитывает 4,1 млн. чел., что составляет 57% всего населения страны, доля иностранных рабочих в занятом населении превышает 20%, они выполняют порядка 1/4 всего объема работ. Иностранные рабочие заняты в основном в сфере обслуживания, ряде обрабатывающих отраслей промышленности, строительстве – сферах с напряженными условиями труда. В целом, Швейцария заинтересована в привлечении рабочей силы из других стран."
Из самих швейцарцев всего половина работает.
А 20% рабочих-иностранцев выполняют 25% работ. Вы из этого какие-то выводы сделать можете? Или будете упорствовать в своих заблуждениях?
Поискать про Люксембург?

Мимо, опять мимо! Во-первых, процветание самого Люксембурга в прошлом и позапрошлом веках началось именно с развития там металлургии. Вот что пишет БСЭ:
По производству чугуна и стали Люксембург (государство) занимает видное место в капиталистическом мире, а по выплавке черных металлов на душу населения (около 16—17 т стали) — 1-е место в мире.
https://www.oval.ru/enc/42153.html
И сейчас на территории Люксембурга имеется весьма неслабое производство металла и изделий из него в промышленных районах Эш, Дюделанж и др. Именно производство, а не менеджеры в головных офисах! О чем это говорит? О том что на небольшой территории стоит завод и выплавляет металл. Ну независимая республика Челябинск думаю сможет поспорить с Люксембургом. Толку-то? 85% ВВП Люксембурга - услуги, могу слегка ошибаться.
Кстати вы тут говорили что у нас в России несправедливо находятся огромные богатства. А то что в Люксембурге были залежи руды это справедливо, я так понимаю?

Единственный вариант - это ответ на такие "аргументы" в их же духе. Бруно, я вообще не с вами дискутирую. И как вы к сожалению не заметили пытаюсь не отвечать на ваши тиррады. Так что можете продолжать свой диалог со стенкой wink.gif Хотя нет, стенка не упустит возможности поглумиться:

Твои параллели с Липецком имели бы смысл, если бы Люксембург создал свою металлургию в составе какого-то государства, которое построило бы ему домны. Нет же, люксембуржцы сделали это сами! Экономика. Люксембург (государство) — высокоразвитая индустриальная страна, в экономике которой господствует иностранный капитал (французский, бельгийский и др.) Это из ссылки Плепорция. Плюс тут уже упоминалось о значительном количестве гастарбайтеров трудящихся на благо Люксембурга. Ой совсем забыл когда Люксембург стал независимым? Наверно до независимости там было ровное поле. Впрочем как и в ситуации с эстонскими портами, которые построили сами эстонцы
palladin777
7/25/2008, 11:53:21 PM
(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 01:02) [
С чего вы это взяли? Что за ерундистика! Во-первых, многолетние кредиты существуют уже СТОЛЕТИЯМИ, хотя и не такие долгосрочные, как нынешняя ипотека. Во-вторых, все в мире развивается, любая сфера экономики!

Столетиями? lol.gif А может еще и тысячелетиями? biggrin.gif Хотел бы я источник этой ереси видеть. Напомню что первоначально ростовщичество было напрямую связано с "заемами" до урожая. И так продолжалось до самого последнего времени т.е. до времени промышленной революции.

Не уверен, что я захочу отправлять кого-то с чемоданом наличности в другую страну для расчета по конктракту. Это сущий дебилизм, слишком неудобный и дорогой. Если только я не хочу СКРЫТЬ что-то от государства. Именно для улучшения контроля над сделками и действует во многих странах запрет или ограничения на расчеты между юридическими лицами наличкой. Это не банками порождено, а государствами, не путайте круглое с холодным

А никто с чемоданом наличности и не отправляется специально. Просто когда идет машина за грузом то чаще намного проще дать экспедитору наличные деньги. Напонню также что SWIFT не копейки стоит.

Sorques
7/26/2008, 12:05:18 AM
(Плепорций @ 25.07.2008 - время: 10:12)
sorques, мне кажется, что у нас здесь не турнир "Что? Где? Когда?", отсюда статистика о том, кто чаще бывает прав, неуместна. Если я неправ - скажите где и почему, и мы это обсудим.

Мне кажется, что Вы не очень хорошо ущучили существо спора... Мы ведь спорим не об общих достижениях экономики, а о ее содержании - в контексте "прикладной паразитологии". Уважаемый SunLight явно относит некоторые государства к паразитам на теле мировой экономики, и с этой точки зрения критикует, в т. ч. и Люксембург, доказывая, в частности, что там одни сплошные офисы с иностранцами, доходы которых и обеспечивают колоссальный ВВП на душу люксембуржца. И ничего другого, типа, в Люксембурге нет. Вот я и привел данные о том, что Люксембург от веку славился своей тяжелой промышленностью! В этом контексте - ну при чем тут Липецк?
Плепорций, ну чего вы заводитесь с пол оборота, я вас что обидел? Если так, то простите не ставил такой задачи. Действительно, не считал кто больше прав и не прав. biggrin.gif

Мне кажется (возможно я ошибаюсь), что SunLight имел ввиду, что есть страны в которых доменируют посреднические, банковские, консалтинговые,инженеринговые услуги, а реальное производство товаров уходит на второй план...Я лично если объективно не вижу в этом особой паразитологии, так 80% зарегистрированных компаний на Западе, являются именно такими. Без них все вернусь бы к натуральному хозяйству, они служат основным фундаментом мировой экономики. Так как сейчас, основная задача не произвести товар, а его сбыть...Филосовски рассуждая, это конечно паразиты, но полезные. biggrin.gif
Про Люксембург...это замечательно, что у них есть сталилитейное производство, но возможно оно уже не столь прибыльно, как финансовые операции...

Кстати SunLight, я был в Люксембурге (в качестве руссо-туристо), прямо таки такого вала банков, как на Банхофштрассе в Цюрихе не заметил. Правда я особо не обращал на это внимание biggrin.gif
Bruno1969
7/26/2008, 1:39:11 AM
(palladin777 @ 25.07.2008 - время: 19:53) (Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 01:02) [
С чего вы это взяли? Что за ерундистика! Во-первых, многолетние кредиты существуют уже СТОЛЕТИЯМИ, хотя и не такие долгосрочные, как нынешняя ипотека. Во-вторых, все в мире развивается, любая сфера экономики!

Столетиями? lol.gif А может еще и тысячелетиями? biggrin.gif Хотел бы я источник этой ереси видеть. Напомню что первоначально ростовщичество было напрямую связано с "заемами" до урожая. И так продолжалось до самого последнего времени т.е. до времени промышленной революции.
Palladin, зачем вы спорите, если не в теме? Не пойму я вас никак! Ипотечное кредитование известно еще со времени ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ! Еще в VI до н.э. греки придумали оригинальную для того времени систему кредитования, когда залогом кредита выступала недвижимость, а именно земельные участки. На границе участка ставили столб, надпись на котором гласила, что эта земля представляет собой обеспечение по кредиту. Термин ипотека пошел от греческого названия таких столбов, «hypotheka».

В Римской империи это был уже довольно развитый институт, заложивший классическую схему ипотечного кредитования - целая сеть ипотечных банков, которые выдавали долгосрочные кредиты под 5% годовых. После падения Рима институт ипотеки был забыт, но возродился в Европе в позднем средневековье, в Российской империи 28 июня 1786 года был издан манифест об учреждении государственного заемного банка, упразднивший прежние дворянские банки. Это было первое чисто ипотечное кредитное учреждение долгосрочного кредита. Срок ссуды определялся: для дворянства – 20 лет под 8 % годовых, для городов – 22 года под 7 % годовых.

Так что даже в России, которая позже многих других стран сформировала четкий институт ипотеки, она существует уже более 200 лет!

А никто с чемоданом наличности и не отправляется специально. Просто когда идет машина за грузом то чаще намного проще дать экспедитору наличные деньги. Напонню также что SWIFT не копейки стоит.

Это все равно влечет за собой существенные риски. И, как я уже говорил. безналичные расчеты - это не прихоть банков.
palladin777
7/26/2008, 4:00:07 AM
(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 21:39)
Palladin, зачем вы спорите, если не в теме? Не пойму я вас никак! Ипотечное кредитование известно еще со времени ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ! Еще в VI до н.э. греки придумали оригинальную для того времени систему кредитования, когда залогом кредита выступала недвижимость, а именно земельные участки. На границе участка ставили столб, надпись на котором гласила, что эта земля представляет собой обеспечение по кредиту. Термин ипотека пошел от греческого названия таких столбов, «hypotheka».

В Римской империи это был уже довольно развитый институт, заложивший классическую схему ипотечного кредитования - целая сеть ипотечных банков, которые выдавали долгосрочные кредиты под 5% годовых. После падения Рима институт ипотеки был забыт, но возродился в Европе в позднем средневековье, в Российской империи 28 июня 1786 года был издан манифест об учреждении государственного заемного банка, упразднивший прежние дворянские банки. Это было первое чисто ипотечное кредитное учреждение долгосрочного кредита. Срок ссуды определялся: для дворянства – 20 лет под 8 % годовых, для городов – 22 года под 7 % годовых.

Так что даже в России, которая позже многих других стран сформировала четкий институт ипотеки, она существует уже более 200 лет!

А никто с чемоданом наличности и не отправляется специально. Просто когда идет машина за грузом то чаще намного проще дать экспедитору наличные деньги. Напонню также что SWIFT не копейки стоит.

Это все равно влечет за собой существенные риски. И, как я уже говорил. безналичные расчеты - это не прихоть банков.
Бруно, не надо сравнивать ростовщичество в Греции и Европе раннего средневековья с нынешней банковской системой. Насчет Рима ничего не скажу ибо с вопросом в деталах не знаком, хотя склонен согласиться что как раз именно в Риме где была единая монетарная политика ростовщичество могло иметь более развитые формы. Однако меня смущает то в Писании находим
"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра ,н изолота, ни хлеба, ни чего -либо другого , что можно отдавать в рост. Инооземцу отдавай в рост, чтоб Господь, Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею." (Второзаконие 23:19-20) т.е. это указывает на то что ростовщичество было массовым явлением а это значит что основные операции по кредитованию несли не какие-то институции а ростовщики.
Далее стоит помнить, что кредиты изначально были как я и писал раньше "до урожая" да и долгое время после кредиты давались и брались под коммерческую деятельность. Системы кредитования были и у цехов и у купеческих объединений. Однако ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ кредитов не существовало и в помине. Современная же система кредитования изначально деструктивна ибо не малой частью держится на ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ кредитах, причем получатель физическое лицо находится всегда в более опасном положении нежели если получатель кредита лицо юридическое.
Bruno1969
7/26/2008, 4:37:54 AM
Palladin, вы изначально хаяли ипотечные кредиты, а теперь перескакиваете на потребительские, которые имеют в обороте кредитов куда меньшее значение! В РАЗЫ! biggrin.gif