Почему Россию признали "несвободной"??

(igore @ 02.07.2005 - время: 05:37) И в чем же именно ущемляются ваши свободы ?
Да, хотя бы потому, что я теперь не смогу сама выбирать губернатора!

Это не нарушение прав .

А еще что-нить есть в рукаве?

А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные. По моим критериям - если я выбираю губернатора (мэра, депутата, недостающее вписать) сам - я, тем самым, во-первых в какой-то степени влияю на политическую ситуацию в стране (хотя бы через его посредство), а во вторых - несу определенную ответственность за эту ситуацию. И это - замечательно, и есть пусть небольшой, но шажок в развитие демократического процесса. По сравнению, например, с еще недавним прошлым, где мне предлагался единственный кандидат "нерушимого блока коммунистов и беспартийных". Я уж не говорю о том, что выборы - прекрасная политическая школа: работая в штабе того или иного кандидадта ты получаешь опыт, который впоследствии помогает тебе самому, когда ты сам куда-то баллотируешься.. Именно так практически везде на Западе создаются "кузницы политических кадров", и именно из этого резерва вырастают будущие политические лидеры. Единственный "минус" этого (зато, с точки зрения "команды питерских чекистов", минус страшный) - подобный процесс не поддается полному контролю, и, соответственно, нельзя быть заранее уверенным в том, что на нужном месте окажется тот человек, которого ты хочешь. Соответственно - они (питерские чекисты) бегут от этого, как черт от ладана. И любой предлог, под которым можно избавиться от свободных выборов, заменив их подконтрольными, их устроит..

Так что - нарушение, и еще какое. С моей точки зрения - тот самый "смертный грех", которого лично я им не прощу никогда.. Не шучу, кстати...

(igore @ 02.07.2005 - время: 05:59) Это не нарушение прав .

А еще что-нить есть в рукаве?
А как же в нашем обществе и так достаточно высокий абсентеизм и не меннее высокое значение занимает этатизм, куда еще больше7??

(smm @ 02.07.2005 - время: 18:10) А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные.
Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов.
Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет.
Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее.


to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую .

(igore @ 03.07.2005 - время: 01:48) (smm @ 02.07.2005 - время: 18:10) А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные.
Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов.
Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет.
Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее.


to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую .
Ну такой вопрос, надо бло решать на референдуме, а не в кабинете президента, я думаю, что итоги голосования были бы другими!

Имеются. И представители поддерживаемой мной партии уже сделали соответствующий запрос в Конституционный суд. Со значительно лучшим юридическим обоснованием, чем это сделал бы я. Вот и посмотрим.

А, кстати, "нравится - не нравится" для меня тоже играет огромную роль. Я признаю немало политических талантов за Жириновским, но с первого взгляда на него, еще году так в 89, у меня в голове как фонарь зажегся - "ни за что!". Сейчас ровно такой же "горит" по отношению к ВВП и его команде - я их просто больше не воспринимаю, чтобы они ни делали. Не только из-за выборов (хотя, повторяю снова - любое днйствин, уменьшающее мои возможности влиять на политический процесс иначе как серьезным отступлением от демократии я считать не могу), но и по куче других причин. Бывало и наоборот - политики, которых я воспринимал, несмотря на очевидные недостатки.

Кстати, то же отношение у меня к выборам в Думу по партийным спискам. Сейчас я хорошо знаю своего депутата, и всегда знал с 89-го года. Причем в основном был доволен - Москва все-таки достаточно демократичных депутатов избирала. Некоторых знал лично. А кто будет моим депутатом после следующих выборов?? Номер 11 из московского списка "Единой России"?? Да пошел он, я его и знать не хочу.. Как и все это "соперничество брэндов", а не конкретных кандидатов. Соперничество партий хорошо только там, где люди имеют четкую партийную идентификацию, а партии - многолетнюю историю. Имею, в конце концов право, сам решать, кто для меня лучший мэр, и отнюдь не собираюсь кому-то это право отдавать. Даже, а может быть, в первую очередь, Путину, за которого я вообще не голосовал ни разу..

P.S. И комментраий относительно "серьезных аргументов" вообще. Для меня - приводимые мною аргументы - более, чем серьезны. Другое дело - можно, конечно, подойти формально - типа, президент имел право прдложить изменения в закон, предусматривающие отмену прямых выборов губернаторов, парламент за это проголосовал - все законно, к чему претензии? Да, все законно, но предельно недемократично. Вспомним, что "демократия" - это, вроде как, "власть народа". Проявляющаяся в том числе, и в первую очередь, через избрание своих представителей в органы власти. Если мне уменьшают количество таких избираемых непосредственно мной представителей (пусть и делают это вполне по "букве закона") - демократии и свободы в стране становится меньше. Вспомним Гитлера - он пришел к власти абсолютно законным путем. И большинство его инициатив (в том числе самых диких) получило одобрение германского парламента. Делает ли этот факт этот режим хоть чуть более приемлемым? На мой взгляд - абсолютно нет. Представим еще и другой вариант: предположим американский Конгресс (с подачи администрации Буша) принял бы сейчас решение об отмене прямых выборов в Конгресс (так же было когда-то, и даже не так давно) и, заодно, о восстановлении имущественного ценза (так тоже было - голосовать могли только белые мужчины, да и то не все, а только обладающие собственностью на довольно значительную сумму). Причем все было бы сделано аккуратно по американскому закону.. Ну, и какой хай при этом бы поднялся о "конце демократии в США"??? Даже представить трудно. И наши были бы первыми в хоре "злобных критиканов". Почему должно быть иначе в нашем случае??? Вот и получаем "по морде", как от сворих внутренних критиков (куда я и себя причисляю), так и от внешних.. Все естественно..

(igore @ 01.07.2005 - время: 18:26) (Бесвребро @ 01.07.2005 - время: 16:55) Блестяще!
Великолепная иллюстрация того, что невозможно отрицать нарастание авторитарных тенденций в стране и при этом не продемонстрировать полную атрофацию логического мышления.
Моя смеялься.
Моя плакаль . А более внятных аргументов не нашлось ? Понимаю... и сочувствую .
Вам Krimana предложила вполне содержательные аргументы. А Вы, например, по поводу зажима свободы слова ответили - цитирую - "чаво-чаво?"
Так у кого же из нас нет аргументов?

(igore @ 01.07.2005 - время: 18:58) (smm @ 01.07.2005 - время: 18:28) 2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного..
Убей бог, не вижу ни малейшей связи. Что общего у бесланской трагедии и выборов губернаторов? Ничего. Аргументация при отмене выборов была совершенно иной – упирали на грязные избирательные технологии, на безответственность местных властей и т.д.
А вот то, что госпожа правозащитница увязывает эту трагедию и отмену выборов, и ставит это в вину России, как проявление «несвободы» – это действительно грязно. Либо она просто сама не понимает, что несет, а тупо повторяет то, что ей внушают ее «источники информации».
Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что представители Кремля НЕ ГОВОРИЛИ, что замена выборов губернаторов их назначением необходима для борьбы с терроризмом?

(igore @ 02.07.2005 - время: 22:48) Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются?
Глава 3. Федеративное устройство

Статья 77

1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом.


Теоретически доказывать, что Конституция не нарушена можно, отталкиваясь от слов "в соответствии с ... принципами ... установленными федеральным законом" - типа того что ничего противоестественного не поизошло, просто "федеральный закон" поменялся. Но там ещё есть слова "самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя". А в соответствие с основами конституционного строя Россия - федеративное государство. Хорошенькая федерация, где главы её субъектов назначаются из столицы!

(igore @ 02.07.2005 - время: 02:59) Это не нарушение прав .

А еще что-нить есть в рукаве?
Это СОКРАЩЕНИЕ прав.
А тузов в рукаве держат Путин с Сурковым. Полагаю, что отмена губернаторских выболров - не последний из этих тузов.

to smm: Ох, ну опять. При чем здесь нравится/не нравится? Мне тоже не нравится и отмена выборов губернаторов и выборы по партийным спискам. Но я говорю не о том, что кому нравится или не нравится, а о формулировке претензий к России, которые предъявляют всевозможные... кхм... якобы правозащитные организации, якобы беспокоящиеся о наших правах. Цинизм таких претензий и лицемерие людей, их озвучивающих, буквально сквозит из каждой строчки. А в ответ опять та же песня акына о Путине, о питерских чекистах... у кого что болит ... При чем здесь Путин, если речь идет о наших зарубежных «доброжелателях»? Они все равно нашли бы что поставить в упрек России. Для них главный критерий не реальный уровень соблюдения прав граждан, а степень расшатанности России. Если страна дышит на ладан, разваливается на куски, и этому никто не препятствует – ее надо потрепать по плечу, похвалить. Если же она пытается привести себя в порядок в соответствии со своими собственными интересами, а не по указке «добрых дядь» из далекого-далека, то ее следует осудить, поругать и вообще в угол поставить. А придумать повод труда не составит. Вот и появляются на-гора подобные доклады и рейтинги, как в заглавии топа.


Krimana.
Ну такой вопрос, надо было решать на референдуме

А при чем здесь референдум? Насколько я понимаю, подобные законы не относятся к перечню, принимаемых в результате референдума. У власти есть все полномочия вносить соответствующие изменения в избирательное законодательство.

2 igore Так ведь и у Вас "песня акына" получается. Вы вроде бы не спорите по существу дела, но очень не хотите признать, что иностранные организации (правозащитные или нет) могут быть правы. А если они таковыми оказываются - начинаете оправдывать событие, с которым вроде как кдаже несогласны только что были. Для меня, повторяюсь, действия Путина где-то в последние 2,5 года - очень существенный отход от демократии. Если в данном случае мое мнение совпадает с мнением той самой западной "мисс" - так тому и быть, ничего страшного в этом не вижу. Я не придерживаюсь мнения типа моя страна права всегда"...

(Бесвребро @ 03.07.2005 - время: 15:13) Вам Krimana предложила вполне содержательные аргументы. А Вы, например, по поводу зажима свободы слова ответили - цитирую - "чаво-чаво?"
Абсолютно бессодержательные аргументы. Абсолютно :) . И «чаво-чаво» было как раз таки ироничным пожеланием услышать хоть какую-то аргументацию по поводу воплей о «зажиме свободы слова», не говоря уж о такой дикости, как «устрашение и запугивание» СМИ. Ну а как еще можно реагировать на подобный бред?

Так у кого же из нас нет аргументов?

Похоже, что у вас :) . Смотрите свой предыдущий пост .

Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что представители Кремля НЕ ГОВОРИЛИ, что замена выборов губернаторов их назначением необходима для борьбы с терроризмом?

Ах мы уже не именно о бесланской трагедии говорим, а о проблеме терроризма вообще? В таком случае это – один из аргументов. Разницу чувствуете? Один из с одной стороны. И попытка наших «друзей» связать Беслан и не понравившиеся им изменения в порядке выборов, чтобы в очередной раз попрекнуть Россию и поставить ее на место, с другой стороны.

А в соответствие с основами конституционного строя Россия - федеративное государство. Хорошенькая федерация, где главы её субъектов назначаются из столицы!

Ай-ай-ай! Некрасиво передергивать. Не назначаются, а утверждаются по представлению местных представительных органов власти. Принцип федерализма не нарушен.

Это СОКРАЩЕНИЕ прав.

Это истерика, а не аргументация.

А тузов в рукаве держат Путин с Сурковым.

А это флуд. Вопрос был задан не вам. Внятного ответа получено не было. Не флудите без нужды :) .

(smm @ 03.07.2005 - время: 18:01) 2 igore Так ведь и у Вас "песня акына" получается. Вы вроде бы не спорите по существу дела, но очень не хотите признать, что иностранные организации (правозащитные или нет) могут быть правы.
Я бы и рад рассмотреть вероятность того, что они правы, если увижу нормальную аргументацию. Нормальную. А не злопыхательство. Я не могу всерьез воспринимать аргументы, в которых сквозит ненависть к моей стране или откровенная глупость и надуманность придирок «абы что и абы как, главное найти повод».
И я не понимаю, как можно соглашаться с любым бредом или откровенной подлостью только потому, что это бред в чем-то случайно или не случайно совпадает с вашей позицией.

2 igore Вы же сами ответили на свой вопрос - "Потому что совпадает с моей позицией" . Именно в таком порядке, а не наоборот. Не буду же я из-за этого совпадения менять свою позицию... Вот и все объяснение. ЕЕ позиция совпала с моей? Да ради Бога... Наконец-то и там кое-что поняли.. Лучше поздно, чем никогда. А то носились с "другом Вовой" как с писаной торбой..

И еще - простите, но аргументов все-таки нет у Вас, здесь я соглашусь с Бесвребро. Я заранее предполагал, что примерно так получится, поэтому и предлагал не начинать дискуссии между нами. Вы замечаете только "питерских чекистов", но сами оперируете только стандартнейшей цепочкой доводов, причем такой, про которую я заранее предупреждал - для меня она убедительной не будет. Например, о развале России и прочем. Тысячу раз говорил - мне глубочайшим образом наплевать какова будет Россия по территории и населению. Хоть со всю Евразию или с бывший СССР. А если будет всего лишь с Нидерланды (но и жить будет, как в Нидерландах) - меня это более, чем устроит Я прекрасно помню пример Британской империи - потеряв Индию, Канаду, африканские владения она потеряла 98% своей территории и превратилась в современную Великобританию. В которой я был сам, и знаю, как там живут. Так что - и такой вариант меня вполне устраивает. Я абсолютно не беспокоюсь - будем ли мы т.н. "сверхдержавой" или нет, скорее наоборот - мне так надоела вся эта спесь еще в советское время, что я явно предпочту. чтобы мы ею не были. Мне столь же глубоко наплевать про количество и дальнобойность наших ракет - я про них с 5 лет слышу, и они у меня в зубах навязли. Одним словом - я более чем согласен жить в "Нидерландах" (в смысле размера) - но только в демократических "Нидерландах". в которых комфортно жить. Больше меня ничего не трогает...

Поэтому все же предлагаю закончить здесь нашу дискуссию - мы никогда не поймем друг друга. Ну, а что касается личности ВВП - я горд тем, что голосовал против него еще тогда, когда многие им восхищались..

(igore @ 03.07.2005 - время: 18:17) (smm @ 03.07.2005 - время: 18:01) 2 igore Так ведь и у Вас "песня акына" получается. Вы вроде бы не спорите по существу дела, но очень не хотите признать, что иностранные организации (правозащитные или нет) могут быть правы.
Я бы и рад рассмотреть вероятность того, что они правы, если увижу нормальную аргументацию. Нормальную. А не злопыхательство. Я не могу всерьез воспринимать аргументы, в которых сквозит ненависть к моей стране или откровенная глупость и надуманность придирок «абы что и абы как, главное найти повод».
И я не понимаю, как можно соглашаться с любым бредом или откровенной подлостью только потому, что это бред в чем-то случайно или не случайно совпадает с вашей позицией.
Понятно. Вы, конечно, готовы признавать очевидное, однако лишь до тех пор, пока его не признают "клеветники России". А уж с этого момента - до последней капли крови черное будете называть белым.

А вот и обещаный комментарий на "послебесланскую" речь Путина:

Как отмечает La Stampa в статье, которую переводит Inopressa.ru, теперь Россией будет управлять только Кремль.

После недельного размышления вчера Путин объявил о государственной реформе, которую он обещал россиянам сразу после трагедии в Беслане: выборы губернаторов отменяются, они будут назначаться непосредственно Кремлем, а Дума больше не будет разделена поровну между партийными представителями и одномандатниками. Система мажоритарного голосования отменяется. Это беспрецедентная государственная революция, которая устраняет право россиян выбирать местные органы власти. Отныне президенты автономных республик, губернаторы и мэр Москвы будут назначаться непосредственно президентом и будут отвечать перед Кремлем, который сможет увольнять их, не дожидаясь окончания мандата. То есть налицо полностью централизованная структура власти. Региональная элита даже не сможет быть представлена в парламенте, раз отменяются одномандатники.

Какая связь между выборностью губернаторов и борьбой с исламским терроризмом, осталось не совсем ясным.

Вот так-то - просто так объявить о такой реформе не могла даже эта "команда", не поняли бы их... А под предлогом борьбы с терроризмом можно все. Дождались теракта и "прокрутили операцию"

SMM, как Вы могли, как язык и пальцы Ваши повернулись в дискуссии с этим нашим уважаемым оппонентом сослаться на западную газету. Они ведь там всё врут! Уж нас-то на мякине не проведёшь!
Так что тут подойдёт только ссылка на официальный сайт Президента России. Каковую ссылку с удовольствием и предоставляю.
Полный текст здесь:
https://www.kremlin.ru/appears/2004/09/13/1...634_76651.shtml

А выдержки вот:

В.ПУТИН:

Уважаемые коллеги, наша встреча в таком необычном формате вызвана особыми обстоятельствами – обстоятельствами, под впечатлением от которых находится вся страна и, без преувеличения можно сказать, весь мир.

Уверен, что нет ни одной российской семьи, нет ни одного российского гражданина, который не воспринял бы горе и страдания осетинского народа как свои собственные. Без слез невозможно не только говорить о том, что произошло в Беслане, – невозможно даже думать о том, что произошло, без слез.
............................

В ситуации, сложившейся после теракта в Беслане, считаю необходимым обсудить с вами в этом расширенном составе проблемы, поднятые мною в обращении к народу России 4 сентября: это вопросы обеспечения единства страны, укрепления государственных структур и доверия к власти, создания эффективной системы внутренней безопасности.

В этом зале находятся не только члены федерального Правительства, но и первые лица всех российских регионов. Считаю, что в сложившихся условиях система исполнительной власти в стране должна быть не просто адаптирована к работе в кризисных ситуациях, а кардинально перестроена – перестроена с целью укрепления единства страны и недопущения возникновения кризисов.

................................

Борьба с террором – это общегосударственная задача, задача, для выполнения которой требуется мобилизация всех ресурсов. И очевидно, что единство действий всей исполнительной вертикали здесь должно быть обеспечено в первую очередь и безусловно.

Считаю также, что в целях обеспечения единства государственной власти и последовательного развития федерализма необходимо совместное участие Федерации и ее субъектов в формировании исполнительных органов власти в территориях России. И в этой связи полагаю, что высшие должностные лица субъектов Российской Федерации должны избираться законодательными собраниями территорий по представлению главы государства.

........................................

До конца года соответствующий законопроект будет внесен мною в Государственную Думу.

(Бесвребро @ 04.07.2005 - время: 09:45) Понятно. Вы, конечно, готовы признавать очевидное, однако лишь до тех пор, пока его не признают "клеветники России". А уж с этого момента - до последней капли крови черное будете называть белым.
Опять передергиваете, любезный. Не надоедает?
Почему надо взрослым людям по сто раз объяснять казалось бы простые вещи? Здорово же вас пришибло совком. И уж очень вас расслабило ельцинское десятилетие полного хаоса и беспредела. Теперь уже все разговоры о демократии, правовом обществе и т.д. для вас стали просто избитой темой для пустопорожних разговоров или истерик, а на деле... каждый гребет лапкой под себя, наплевав на закон. Мы ведь вроде бы как хотим, чтобы у нас в стране когда-нибудь появилось правовое общество, не так ли? А появится ли оно с таким отношением к делу, как у вас, господа, smm и Бесвребро? Позвольте усомниться. Не появится. Почему? Потому что основой правового общества является отношение к происходящему в стране по принципу – законно или незаконно. А у вас господствует принцип – нравится или не нравится.

Нравится ли мне отмена губернаторских выборов? Нет. Это ошибка, которую следующему президенту придется исправлять.
Является ли эта норма нарушением конституционных прав граждан? Нет. Не является.
И я не стану называть белое черным, только потому, что оно мне не нравится, как это делаете вы, господа. Белое есть белое. Черное есть черное. Вне зависимости от моих эмоциональных оценок.


to smm: нет аргументов? Побойтесь бога. Мой первый пост в этой теме был лишь насмешкой над цинизмом господ «правозащитников». А далее уже идет более предметный разговор. Чего нельзя сказать о господине Бесвребро, коему вообще не свойственно как бы то ни было аргументировать свои слова, кроме привычной для него тактики – домысливания за собеседника.

Да, и не надо этой ерунды про Нидерланды и прочие страны-карлики. Знали бы вы, сколько уже раз приходилось слышать этот беспомощный лепет :) . Даже усмешки уже не вызывает. Не серьезно, сударь. Россия такая какая есть, со всеми ее просторами, и только глупцам свойственно искать причину ее нынешних проблем именно в этих самых просторах. Ни большие ни малые размеры страны не могут являться причиной ее проблем или успехов. Но вот эти самые проблемы и причины успеха у маленьких и больших стран совершенно различны. Предлагать России брать пример с Нидерландов или какого-либо другого малого государства – это просто абсурд. Совершенно несопоставимые примеры.
И Британская империя здесь ни коим боком не прокатывает. Сибирь для России вовсе не то же самое, что для Англии индийские или американские колонии. А вот предлагать России избавиться от якобы «лишних» территорий – это то же самое, что предлагать Англии выкинуть на помойку Уэльс или Шотландию. Эти территории для нас не какие-то там «лишние» или «избыточные», для нас это такая же неотъемлемая часть страны, как англичан Девоншир или Йоркшир.
Никогда Россия не станет «как Нидерланды», потому что тогда это уже будет не Россия. И решить свои проблемы мы сможем, только оставаясь Россией, а не ужимаясь до каких-то там «нижних земель».
А ваша позиция... позиция субпассионария. Ваше время придет. Нет, не лично ваше, а таких людей. Только еще не скоро – через два-три столетия, не раньше. Одного только не понимают люди вашего типа – то, что ваша эпоха всегда заканчивается БОЛЬШОЙ кровью и гибелью нации. Только ведь исторический опыт вас ничему не учит :)