Почему Россию признали "несвободной"??

(Lad2028 @ 30.06.2005 - время: 00:10) Я одного не пойму. Если там так хорошо а тут все так плохо, то зачем тут оставаться?
Некоторые остаются из-за патриотизма к родине, некоторые из-за нехватки денег и знаний, чтобы выехать из россии. Самое страшное, что в РФ ничего никто нехочет менять. Есть элита, которой выгодно, чтобы в России ничего не менялсь, а есть такие, как мы, которые хотят изменить нашу милую, хотя еще очень хрупкую страну!

(Lad2028 @ 29.06.2005 - время: 21:10) Я одного не пойму. Если там так хорошо а тут все так плохо, то зачем тут оставаться?
А что, взять и уехать - это так запросто? Там особо никого не ждут.

2 Lad2028 Поверьте, Вы в своем вопросе неоригинальны. Что касается меня - ответ простой и прямой: я бы в жизнь здесь не остался, сложись иначе обстоятельства. Тем более - двоюродный брат уже 15 лет живет в США и имеет американское гражданство. Но случилось именно так - пришлось приглядывать за уже весьма немолодой мамой (теперь уже совсем старой). Сестры не было, там (в Штатах) сразу устроить я бы ее не смог, надолго оставить одну - тоже. Поэтому - остался. И это, собственно, единственная причина, почему я здесь. Почти единственная - если совсем уж точно. Еще, до некоторой степени - тот простой факт, что во второй половине 80-х и первой половине 90-х здесь было просто интереснее и любопытнее, чем "там". Я в достаточной степени поучаствовал в тогдашних событиях, чтобы мне было, что вспомнить, когда помирать придется. Ну, а теперь, когда мне все-таки уже 48 - смысла ехать туда нет (да и мама пока жива, и, надеюсь, еще поживет). Вот и все. Но вот сынишке, когда вырастет - не посоветую здесь оставаться. Решать, конечно, ему, но, если спросит - совет будет однозначным...

(smm @ 30.06.2005 - время: 11:33) 2 Lad2028 Поверьте, Вы в своем вопросе неоригинальны. Что касается меня - ответ простой и прямой: я бы в жизнь здесь не остался, сложись иначе обстоятельства. Тем более - двоюродный брат уже 15 лет живет в США и имеет американское гражданство. Но случилось именно так - пришлось приглядывать за уже весьма немолодой мамой (теперь уже совсем старой). Сестры не было, там (в Штатах) сразу устроить я бы ее не смог, надолго оставить одну - тоже. Поэтому - остался. И это, собственно, единственная причина, почему я здесь. Почти единственная - если совсем уж точно. Еще, до некоторой степени - тот простой факт, что во второй половине 80-х и первой половине 90-х здесь было просто интереснее и любопытнее, чем "там". Я в достаточной степени поучаствовал в тогдашних событиях, чтобы мне было, что вспомнить, когда помирать придется. Ну, а теперь, когда мне все-таки уже 48 - смысла ехать туда нет (да и мама пока жива, и, надеюсь, еще поживет). Вот и все. Но вот сынишке, когда вырастет - не посоветую здесь оставаться. Решать, конечно, ему, но, если спросит - совет будет однозначным...
Знаю что не оригинален, потому что с такой жизненной позицией наверняка частенько приходится слышать. Глупо человеку в 2 раза старше себя объяснять что Родина, как и мама у человека одна. Плохая или хорошая, свободная или несвободная но она одна.

Я никогда не забываю - где у меня Родина. Но это, с одной стороны, не означает, что она всегда права во всех делах (как и мама, кстати), а во-вторых - не должно мне мешать жить там, где мне удобнее и комфортнее, не так ли? Я всегда о ней помню и буду помнить, но это не мешает мне ее критиковать, когда она, на мой взгляд, не права (опять же - как с мамой). В свою очередь - она вольна критиковать меня и не соглашаться со мной и моими действиями.. Все честно..

А вообще часто вспоминаю любимые мною слова Фолкнера - "You don't love because - you love despite.." Вот и у меня так - очень многого, хронически происходящего в России я очень не люблю - от имперских замашек, через чиновников, до бедности и неустроенности подавляющего большинства населения. Не люблю политическое руководство страны и, соответственно, проводимое им политику, ну - очень многое. А вот "нечто, под названием Россия" - все же люблю. Как у Фолкнера: не "because" (особо-то вроде как и не за что, на мой взгляд), а "despite"....

не должно мне мешать жить там, где мне удобнее и комфортнее, не так ли? Удобней и комфортней там где нас нет. Критиковать можно политический строй,правительство,президента но никиак не всю страну.

Страну представляют ее политические лидеры, руководство, правительство, парламентарии и прочее. А в прошлом - генсеки, до них - цари. И, в конечном счете, она оказывается тем, что все они с ней сделали. И этим "что-то" можно как восхищаться, так и критиковать..

(Lad2028 @ 30.06.2005 - время: 14:47) не должно мне мешать жить там, где мне удобнее и комфортнее, не так ли? Удобней и комфортней там где нас нет. Критиковать можно политический строй,правительство,президента но никиак не всю страну.
Никак не всю страну, согласен. Но ведь обсуждая свободная/несвободная страна мы имеем в виду именно политическую систему.

С другой стороны, если бы все было настолько запущено, вы бы и не думали сейчас об обсуждении такой темы на публичном форуме. В несвободных странах об этом на кухнях шушукаются с выключеным светом.
От имперских замашек не дется никуда. Все таки были ведь империей.(я не про ссср)

Ну, лет 30 назад - так и было, прекрасно помню. Потом, где-то с 85-го и, по нарастающей, почти до 2000-го - период, когда можно было страну почти свободной считать. Со всеми ее многочисленными издержками, но все же. Сейчас - очередная попытка "завинтить гайки", хотя и бессмысленная - вернуть в период, когда шептались строго на кухнях, уже невозможно. То есть, в принципе - возможно, но ценой эмиграции многочисленной и не самой дурной прослойки населения...

Насчет "имперских замашек" тоже, кстати, поспорить можно. Британская империя вторую половину 19-го и начало 20-го века была куда как "покруче" российской - ничего, поумерились замашки-то со временем. А живут в основной массе довольно неплохо - был сам и видел...

С 91 по 2000 можно было считать свободной от всего вообще. Не надо больше дедушку-алкоголика и беспредельщиков-реформаторов.
ценой эмиграции многочисленной и не самой дурной прослойки населения... Если ты о Березовском с Гусинским, то хз.
Насчет "имперских замашек" тоже, кстати, поспорить можно. Британская империя вторую половину 19-го и начало 20-го века была куда как "покруче" российской - ничего, поумерились замашки-то со временем.
Тоже спорный вопрос кто круче был. Я лично так не считаю. На всю европу свысока поплевывать могли и делали что нам было нужно. Замашки конечно поумерились, но остались. Их просто вытравить пытаются.

(Krimana @ 27.06.2005 - время: 22:56) авторитетная международная правозащитная организация Freedom House
Для кого авторитетная?

международная правозащитная организация Freedom House (штаб-квартира находится в Вашингтоне)

А-а-а... Так вот оно в чем дело .

Посмотрим на аргументацию.

Поводом для такой нелестной оценки состояния свободы в РФ стали последние парламентские и президентские выборы, принятие закона о назначении губернаторов

Не уловил связи .

и ограничение работы СМИ.

Чаво-чаво?

то, что Россия признана "несвободной страной", - "это кульминация усиливающейся тенденции к концентрации политической власти

Проще говоря, причина в том, что Россия не желает разваливаться. Какие все-таки негодяи эти русские.

устрашению и запугиванию СМИ

Моя плакаль .

парламентские и президентские выборы сложно назвать свободными или справедливыми"

Странно, международные наблюдатели посчитали иначе. Но у правозащитников всегда есть «особое мнение» относительно всего чего угодно .

Особую критику правозащитников вызвало то, что Кремль воспользовался трагическими событиями в Беслане в качестве повода для отмены выборов губернаторов и независимых депутатов Госдумы.

Маразм крепчал...

Не забыли они и "откровенное вмешательство" российских властей в выборы на Украине.

...деревья гнулись!!

"Позитивный опыт Грузии и Украины

На этом месте я тихо сполз под стол...

Собственно, в 1991 году Россия стала "частично свободной" как раз в результате массовых выступлений россиян против ГКЧП, приведших к краху Советского Союза и запрету КПСС.

Нет, ну вот какая тут связь с Грузией или Украиной ? Они бы еще припомнили сомнительную и очень спорную историю в Андижане. Тогда бы лицемерие госпожи Дженнифер Уинздор было бы еще более очевидным.

2 Lad2028 Нет, я о себе и себе подобных. Которых, кстати, достаточно много..

Ну, а насчет "дедушки-алкоголика" и "реформаторов" мы не сойдемся принципиально. Мне наплевать на алкоголизм президента, вообще - практически на все. Была бы свобода. Соответственно, и с реформаторами так же - голосовал за Ельцина, Гайдара, Чубайса, Явлинского и т.д - и абсолютно не сожалею. Более того - не сожалел ни разу...

P.S. А вообще - разговор в теме становится "диалогом глухих". Для кого-то Freedom House - неавторитетна, а я - ее уважаю, хотя далеко не всегда и не во всем соглашаюсь. И так далее. Как уже не раз убеждался во время политических дискуссий - никто из нас не убедит никого другого, все при своем останутся. Более того, если уж быть предельно честными - никто даже серьезно не будет рассматривать и анализировать аргументы другой стороны (не раз завмечал подобный факт, что на наших политфорумах, что на американских, где тоже участвовать доводилось). Так что единственный смысл всей такой дискуссии - немного покрасоваться, излагая свою позицию. Ну, может, еще, на кое-кого из "колеблющихся" повлиять. А так - как я не сдвину ни на миллиметр, скажем, igore, с его позиций, так и он меня... Так что - смысла не слишком много...

(smm @ 30.06.2005 - время: 18:19) А так - как я не сдвину ни на миллиметр, скажем, igore, с его позиций, так и он меня...
Ну почему же? Только хочется услышать нормальную аргументацию, а не истерику. У меня на истеричек нервный тик... слишком много их вокруг...

Ну упрется же все в аксиоматику.. Систему ценностей то есть. Если, скажем, для меня предпочтительна минимальная роль государства в жизни общества, интересы личности имеют примат над интересами государства, свобода имеет абсолютную ценность сама по себе ("не можешь дать ничего - дай свободу", и ровно отсюда следует, скажем, положительное отношение к Ельцину несмотря на всю его кучу недостатков (и к Горбачеву - тоже)), если у меня совсем нет никаких 'имперских замашек", а стало быть - меня не очень заботит, какова территория государства, в котором я живу, и как она меняется со временем, а мой партнер по разговору -чистый "государственник-имперец" с практически противоположным набором ценностей - мы просто будем оценивать почти все события одинаково, но с противоположным знаком. Скажем, та самая "вертикаль власти" для него - явление положительное, а для меня, как говорится, хуже некуда. Поэтому прийти даже к минимальному консенсусу тут крайне сложно..

(igore @ 30.06.2005 - время: 21:07) (Krimana @ 27.06.2005 - время: 22:56) авторитетная международная правозащитная организация Freedom House
Для кого авторитетная?

международная правозащитная организация Freedom House (штаб-квартира находится в Вашингтоне)

А-а-а... Так вот оно в чем дело .

Посмотрим на аргументацию.

Поводом для такой нелестной оценки состояния свободы в РФ стали последние парламентские и президентские выборы, принятие закона о назначении губернаторов

Не уловил связи .

и ограничение работы СМИ.

Чаво-чаво?

то, что Россия признана "несвободной страной", - "это кульминация усиливающейся тенденции к концентрации политической власти

Проще говоря, причина в том, что Россия не желает разваливаться. Какие все-таки негодяи эти русские.

устрашению и запугиванию СМИ

Моя плакаль .

парламентские и президентские выборы сложно назвать свободными или справедливыми"

Странно, международные наблюдатели посчитали иначе. Но у правозащитников всегда есть «особое мнение» относительно всего чего угодно .

Особую критику правозащитников вызвало то, что Кремль воспользовался трагическими событиями в Беслане в качестве повода для отмены выборов губернаторов и независимых депутатов Госдумы.

Маразм крепчал...

Не забыли они и "откровенное вмешательство" российских властей в выборы на Украине.

...деревья гнулись!!

"Позитивный опыт Грузии и Украины

На этом месте я тихо сполз под стол...

Собственно, в 1991 году Россия стала "частично свободной" как раз в результате массовых выступлений россиян против ГКЧП, приведших к краху Советского Союза и запрету КПСС.

Нет, ну вот какая тут связь с Грузией или Украиной ? Они бы еще припомнили сомнительную и очень спорную историю в Андижане. Тогда бы лицемерие госпожи Дженнифер Уинздор было бы еще более очевидным.
авторитетная, потому что у нее большой рейтинг и она объективно оценивает и анализирует существующие ситуации. Насчет СМИ, можно сказать смело, что уровень свобод упал по сравнению с началом 90-х. Вот насчет Украины я тоже неочень согласна, т.к., если бы РФ вмешивалась в процесс выборов на украине, то возможно и результаты были бы другими!

положительное отношение к Ельцину На основании чего?
Мне наплевать на алкоголизм президента, вообще - практически на все. А что собственно говоря изменилось? Ходора посадили? Нтв прижали? Березу выперли?
Была бы свобода. 93год проявление свободы? Даже нынешний режим до такого врядли додумался бы.
меня не очень заботит, какова территория государства, в котором я живу, и как она меняется со временем, а не по фигу ли тогда вам свободная она или нет??? Хотя насчет плюса и минуса согласен.

to smm: я не систему ценностей имею в виду, а конкретную ситуацию, о которой идет речь в этом топике, точнее та чушь, коей оперирует госпожа Дженнифер Уинздор.

(Lad2028 @ 01.07.2005 - время: 02:18) положительное отношение к Ельцину На основании чего?
Мне наплевать на алкоголизм президента, вообще - практически на все. А что собственно говоря изменилось? Ходора посадили? Нтв прижали? Березу выперли?
Была бы свобода. 93год проявление свободы? Даже нынешний режим до такого врядли додумался бы.
меня не очень заботит, какова территория государства, в котором я живу, и как она меняется со временем, а не по фигу ли тогда вам свободная она или нет??? Хотя насчет плюса и минуса согласен.
Нет все же 90 годы были более свободными, конечно мы не сравниваем экономические и социальные аспекты, мы скорее всего берем во внимание культурный фактор. Еще можно привести пример, что свободно действовали НБП и РНЕ1

2 Lad2028 Я уже писал - на основании чего. На основании количества свободы, которой тогда несомненно больше было. Тогда разные каналы телевидения говорили по-разному. А сейчас? Нет ни одного не контроллируемого государством новостного канала. Вообще ни одного. Год назад по всем каналам было разослано письмо от руководителя президентского аппарата с очень настоятельным "пожеланием", чтобы острой критики армии, ФСБ и аналогичных органов не допускали. Естественно, все взяли "под козырек". Приятель у меня был на заседании совета НТВ, на котором это письмо зачитывали, и спросил председателя компании - "что делать будем??". Тот ответил - "f что тут можно делать - молчать в тряпочку..". Сейчас для того, чтобы увидеть на экране другую точку зрения, надо тарелку покупать и CNN смотреть. Почти как в брежневское время, когда мы ночами "Голос Америки" и "Немецкую волну" ловили. Нет уж - охотно меняю Путина на Ельцина!!

Многое изменилось. Да, Ходора посадили, причем - только Ходора. Других олигархов, набравших не меньше его, но играющих по правилам" - не трогают и не тронут. А это для меня неприемлемо категорически. Старый советский гимн, от которого меня просто трясет. Да многое... Даже старый флаг с серпом и молотом "пристроили", сделав его армейским. Та самая 'вертикаль власти" -везде в мире количество выборных должностей увеличивается, у нас скоро только президент останется (и останеся ли еще?) Тьфу!

А что такого было в 93-м? Может - вспомним кто первый на штурм Останкино полез? С оружием, между прочим.. До того момента можно было еще говорить о правоте или неправоте Ельцина или Хасбулатова с Руцким, а вот после - простите..

Нет, не по фигу. Меня устроит размером с Швейцарию, но только свободная. А вот хоть во всю Евразию, но несвободная - не устроит категорически..

2 igore А вот я с ней частично согласен. Но не по Грузии и даже Украине, а по состоянию дел в СМИ (уже писал об этом не раз, в том числе - и в данном сообщении) и пресловутой "вертикали власти". И то, и другое для меня (как и для нее) - гигантский шаг назад, и достаточно серьезный аргумент, чтобы поставить довод о "свободе" в данной стране под очень большое сомнение. Ну, а уж пользоваться для 'пробивания" пресловутой вертикали таким трагическим событием, как Беслан - для меня просто невообразимое скотство. И поступающие так в моих глазах просто падают до "точки замерзания"...