Оппозиция нынешней власти

"К примеру, в одном довольно серьёзном исследовании за 2005г. на эту тему по Европе выяснилось, что самые недовольные властью это не россияне или белорусы, а немцы - более 59% опрошенных. Немного отстают, кто бы вы думали, шведы".

Это они уже просто зажрались

(Chezare @ 20.12.2006 - время: 14:26) Привожу целиком, но поверьте - оно того стоит.

О "публичной лекции" Глеба Олеговича Павловского
Родина - это не только ценный мех.
Это еще и северный завоз.
Ну, прочитал. Ну, оценил остроумие. Ущучил мессидж Павловского. Однако как-то не очень уловил мессидж самого автора блога! "А-тай-ди-те" - это гуд или бэд? Что нам с этим Атайдите делать? Как с ним бороться - да и нужно ли?

А Павловский понравился. Если не брать в расчет его манеру синтаксического нарциссизма, то говорит он вполне неглупые вещи.

"Ничто конкретное не обсуждается, пока нет повода для хулы."

"Прав только угнетённый, а угнетён тот, кто назначен таковым."

"Стандартная реакция невежды при столкновении с реальным миром – это взвизг о его безобразиях."

"Для оппозиции этой темы – садизма общества по отношению к его собственным гражданам - вообще нет. Она стремится только вывести из-под угрозы садизма набор привелигированных имен, список которых вы найдете на любом либеральном сайте."

(russificator @ 20.12.2006 - время: 14:13) Замечательные слова. Серьезно.
Что касается следующего президента, то я тоже не уверен в том, что он будет лучше. По своим личностным качествам. Но - искренне надеюсь, что сохранится хотя бы преемственность нынешней политики. Хотя бы по основным направлениям.
Что касается Касьянова, Хакамады, Альбац, Каспарова и т.д., то я считаю, что российский народ просто не достоин таких лидеров. Не заслужил. Ничем.

А Путина народ достоин? Тогда получается, что в 2000-2004 годах народ жил с достойным себя президентом и недостойным себя премьером, с которым достойный президент вполне нормально работал и проводил совместную экономическую линию.

Впрочем, нам не привыкать: вчера "любимец партии" - сегодня "враг народа". Путин, слава Богу, не Иосиф Виссарионыч, но стилистика узнаваема. Традициям верны.
Только я не понял, как это соотносится с твоим желанием сохранить преемственность политики.

(Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 20:22) В чём-то Вы, конечно, правы, но:

1. В России в выборах будет побеждать только ЕР.
Мы в данном случае от батьки недалеко ушли.

2. Как демократы относятся, например, к таким политикам, как Ле Пэн?
Это изгой, фашист.
А по сути, с точки зрения демократии, это должен быть просто политический противник.
Кто будет побеждать на выборах зависит только от нас с вами. От smm-а, от Плепорция, от Olga35, от russificator-а и всех кто придёт на выборы. Я далеко не поклонник Чубайса, но в одном с ним согласен: выбирает народ. А всяческие подтасовки это уже другая история.

По поводу Ле Пэна. Нет здесь ни какого противоречия, если конечно не идти в фарватере американской политики мирового жандарма. По сути всё просто: как оный деятель руководит у себя в стране это их внутреннее дело. Но если выгодно иметь с ним дело, то почему нет?

(Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 15:22) (Chezare @ 20.12.2006 - время: 15:10) (Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 20:01) (Chezare @ 20.12.2006 - время: 14:57) (Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 19:52) (Rusbear @ 20.12.2006 - время: 14:43) (Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 15:40) А Вы в курсе, что он хотел запретить КПРФ?
И очень жаль, что не запретил.
Тогда причём здесь демократия?
Политические режимы (под знаком демократии) уничтожили огромное количество людей.
Может и нет тогда никакой демократии (к чему я последнее время склоняюсь). А есть разные виды тоталитаризма, в данном случае, так называемый либерально-капиталистический или олигархичесий тоталитаризм, есть нацистский и коммунистический.
Ну и что из этого? Демократия это далеко не идеальная форма существования общества. Но лучше ни чего нет.
Тогда давайте просто будем честными: и будем называть этот режим "Либеральный тоталитаризм". И, главное, не будем противопоставлять его другим режимам.
Нет не будем. Основное отличие демократии от тоталитаризма состоит в одном нюансе. Называется сие выборы. При тоталитарном лидере (точнее назвать его диктатором) ни каких выборов нет в принципе. Т.е. номинально, на бумаге они и есть, но шансы быть избранным у альтернативного кандидата нулевые. Всегда побеждает Батька, генеральный секретарь и т.д.
Так, что исходя из этого у нас сейчас всё же, пусть кривая, но демократия.
В чём-то Вы, конечно, правы, но:

1. В России в выборах будет побеждать только ЕР.
Мы в данном случае от батьки недалеко ушли.

2. Как демократы относятся, например, к таким политикам, как Ле Пэн?
Это изгой, фашист.
А по сути, с точки зрения демократии, это должен быть просто политический противник.
Ты в очередной раз демонстрируешь типичную для тебя ошибку: что есть какие-то единообразные ДЕМОКРАТЫ, и про них можно говорить этак вообще: "демократы считают то-то", "демократы согласны/не согласны с тем-то".
Покажи мне место, где конкретный демократ Гайдар или, например, конкретный демократ Надеждин назвал Ле Пена изгоем или фашистом. Как почитаю твои рассуждения про демократов или про оппозицию, так сразу чую, что сведенья ты черпаешь, мягко говоря, не из первоисточника.

(Плепорций @ 20.12.2006 - время: 20:30) (Chezare @ 20.12.2006 - время: 14:26) Привожу целиком, но поверьте - оно того стоит.

О "публичной лекции" Глеба Олеговича Павловского
Родина - это не только ценный мех.
Это еще и северный завоз.
Ну, прочитал. Ну, оценил остроумие. Ущучил мессидж Павловского. Однако как-то не очень уловил мессидж самого автора блога! "А-тай-ди-те" - это гуд или бэд? Что нам с этим Атайдите делать? Как с ним бороться - да и нужно ли?

А Павловский понравился. Если не брать в расчет его манеру синтаксического нарциссизма, то говорит он вполне неглупые вещи.

"Ничто конкретное не обсуждается, пока нет повода для хулы."

"Прав только угнетённый, а угнетён тот, кто назначен таковым."

"Стандартная реакция невежды при столкновении с реальным миром – это взвизг о его безобразиях."

"Для оппозиции этой темы – садизма общества по отношению к его собственным гражданам - вообще нет. Она стремится только вывести из-под угрозы садизма набор привелигированных имен, список которых вы найдете на любом либеральном сайте."
Exprès pour vous, Плепорций.

Во-первых, Глеб Олегович - это, несомненно, голова. Когда очередной представитель кухонной интеллигенции в который раз патетически восклицает: "Да есть ли у них в головах вообще что-нибудь?!", имея в виду наши мудрые и любимые органы власти, то одна из голов, которые при этом имеются в виду - это как раз голова Глеба Олеговича.

Ну пошутил, пошутил.

Есчё одна вырезка того же автора которая, надеюсь частично снимет вопросы.

> Политик должен быть прежде всего политиком, а уже потом - физиком, филологом или строителем, и то - совершенно не обязательно.

Совершенно не обязательно. Но если сортировать образования -- то, мне кажется, в первую очередь не помешали бы экономика, социология (включая социопсихологию) и юридическое образование. Неплохо бы также знать историю, но это уж отнесем в разряд "дополнительное образование". А то, что Вы назвали, я бы назвал чуть потом. Ну, наравне с историей, скажем так. И то филологию я бы задвинул в самый конец списка. :-)
И совсем неплохо было бы, чтобы политик умел читать и считать. (Умение писать снова можно отнести "в конец списка", после знания географии и природоведения.) Но ведь ни одна падла, желающая, скажем, быть депутатом, не проходит проверку на минимум знаний, хоть какую-то выдержку из курса средней школы! Почему-то пока что достаточно декларации о доходах.

То есть если я захочу машину поводить, или ружье завести -- надо сдать какой-никакой экзамен. А если я селом, городом или страной порулить хочу -- то, грубо говоря, надо только заплатить в кассу деньги.

Шо-то здесь не так в нашем прекрасном королевстве, мне кажется.

Взять, скажем, колоритную фигуру экс-депутата Шандыбина. Хотя... охотно верю, что он золотой человек. И что он внимательно читал те законы, за которые они там все дружно голосовали. И даже -- что прекрасно понимал, о чем идет речь, и что в результате принятия будет. Вообще, я сегодня чрезвычайно доверчив.

>То есть - по идее народ должен выбирать на высшие гос.посты лучших своих представителей - физиков, филологов и строителей, а лучшие шансы имеют таки политики.

Я даже не столько об этом, сколько о том, что и народ, по идее, должен учиться выбирать -- и учиться, чтобы выбирать. То есть, конечно, народ никому ничего не должен, но если он не научится, ничего хорошего так и не выйдет, увы. А практика, конечно, показывает, шо народы или учатся лет за... (много) "на автомате" сами -- либо так никогда ничему и не учатся.

Но это совершенно не мешает мне ни брюзжать, шо все не так, ни размышлять про себя, возможно ли все же шо-то с этим сделать положительное

> Еррунда всё. Оправдывать принцип наследования власти таким образом ("У них больше опыта") ничем не лучше идиотской логики "Они уже наворовались, а новым ещё только предстоит". Вот на смену этому чудному мнению Павловский и готовит новое - такая логика лекции в переводе с русского и обратно :)

Да какое там оправдывать. Г-н Павловский буквально ведет речь от первого лица. Это ж почти как в песочнице. Воображаемый оппонент: "Ты неловок, дай-ка я попробую!" Г-н Павловский: "Уйди, дурак, я только-только научился!"

(Chezare @ 20.12.2006 - время: 15:24) (russificator @ 20.12.2006 - время: 20:11) Реально опасной оппозиция становится только тогда, когда она начинает эксплуатировать (координировать, направлять и т.д.) уже существующее в обществе противопоставление себя власти.

В любом обществе существуют недовольные властью. Это абсолютно нормальное явление. К примеру, в одном довольно серьёзном исследовании за 2005г. на эту тему по Европе выяснилось, что самые недовольные властью это не россияне или белорусы, а немцы - более 59% опрошенных. Немного отстают, кто бы вы думали, шведы. И что - давайте спросим наших друзей из Германии - есть там много желающих лезть на баррикады?
Разные вещи. Быть недовольным властью и - противопоставлять себя власти.
Недовольство - это нормально. На недовольстве работают, по-моему, такие двухпартийные (по сути) системы, как в США и в Великобритании. Примерно та же ситуация в Германии или во Франции (с некоторым разнообразием в виде коалиций).
В таких политических системах смена партии-лидера не приводит к развороту курса страны на 180 градусов. Каким бы ни было недовольство избирателей.

Что у нас. Достаточно посмотреть на идеи Касьянова или Хакамады (уже не говоря о товарище Анпилове), чтобы понять, что наша 'несогласная' оппозиция предлагает именно разворот в другую сторону. И у такой точки зрения есть свои сторонники, конечно. Люди, которые не просто недовольны какими-то конкретными действиями власти, а те, кто себя ей именно противопоставляет. В принципе. В базовых вещах.
Иными словами - это радикальная оппозиция.
По-моему, сегодня в России нет базы - для такой вот радикальной оппозиции. Нет серьезной опоры в обществе. Зато есть реальное отторжение радикализма среди избирателей. Что и показывают результаты выборов.

Оптимальным вариантом, на мой взгляд, было бы существование в России двух (как минимум) серьезных конкурирующих партий. Но не нынешняя псевдо-борьба пары - 'ЕР против маргиналов', разумеется. А Касьянов и пр. - сами себя успешно загнали куда-то именно в маргинальные просторы, по-моему.

---

(russificator @ 20.12.2006 - время: 20:47) (Chezare @ 20.12.2006 - время: 15:24) (russificator @ 20.12.2006 - время: 20:11) Реально опасной оппозиция становится только тогда, когда она начинает эксплуатировать (координировать, направлять и т.д.) уже существующее в обществе противопоставление себя власти.

В любом обществе существуют недовольные властью. Это абсолютно нормальное явление. К примеру, в одном довольно серьёзном исследовании за 2005г. на эту тему по Европе выяснилось, что самые недовольные властью это не россияне или белорусы, а немцы - более 59% опрошенных. Немного отстают, кто бы вы думали, шведы. И что - давайте спросим наших друзей из Германии - есть там много желающих лезть на баррикады?
Разные вещи. Быть недовольным властью и - противопоставлять себя власти.
Недовольство - это нормально. На недовольстве работают, по-моему, такие двухпартийные (по сути) системы, как в США и в Великобритании. Примерно та же ситуация в Германии или во Франции (с некоторым разнообразием в виде коалиций).
В таких политических системах смена партии-лидера не приводит к развороту курса страны на 180 градусов. Каким бы ни было недовольство избирателей.

Что у нас. Достаточно посмотреть на идеи Касьянова или Хакамады (уже не говоря о товарище Анпилове), чтобы понять, что наша 'несогласная' оппозиция предлагает именно разворот в другую сторону. И у такой точки зрения есть свои сторонники, конечно. Люди, которые не просто недовольны какими-то конкретными действиями власти, а те, кто себя ей именно противопоставляет. В принципе. В базовых вещах.
Иными словами - это радикальная оппозиция.
По-моему, сегодня в России нет базы - для такой вот радикальной оппозиции. Нет серьезной опоры в обществе. Зато есть реальное отторжение радикализма среди избирателей. Что и показывают результаты выборов.

Оптимальным вариантом, на мой взгляд, было бы существование в России двух (как минимум) серьезных конкурирующих партий. Но не нынешняя псевдо-борьба пары - 'ЕР против маргиналов', разумеется. А Касьянов и пр. - сами себя успешно загнали куда-то именно в маргинальные просторы, по-моему.

---
В чём же разница? Касьянов или Хакамада призывают к свержению существующего строя? Или всё таки критикуют действующую власть, пытаясь нащупать те рычаги давления, которые заставят её шевелится не только в свою пользу.
в конце концов какая разница - система двухпартийная или много партийная. Всё упирается в наличие или отсутствие реальной оппозиции власти в данный момент. И с этим пытаются что-то делать, пусть даже таким, анекдотичным способом.

(chips @ 20.12.2006 - время: 15:24) Касьянов - оппозиционер! Ха! Ха! Ха! Человечек, которого отстранили от кормушки и который очень хочет к ней вернуться... Сейчас наденет свитерок, кепчонку и пойдет в народ - в магазины будет заходить, в метро проедется... Все это мы уже видели - особенно явно - на Украине, более скрытно - в Средней Азии. Бывшие премьеры, председатели парламентов и прочая номенклатура снова приходят к власти и .... ничего не меняется
А ты считаешь, что нужно продолжать вечную российскую традицию - Из власти уходят только навсегда ? Вообще-то это одна из причин, по которой у нас за неё держатся с таким безобразным исступлением.

Кстати, форумчане с Украины явно не согласны с твоим тезисом про от, что "ничего не меняется с возвращением бывших премьеров", хотя и оценивают они перемены в своей стране по-разному.

(Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 21:20) А ты считаешь, что нужно продолжать вечную российскую традицию - Из власти уходят только навсегда ? Вообще-то это одна из причин, по которой у нас за неё держатся с таким безобразным исступлением.
Совершенно верно! Из за этого она и превращается из кормила(руля) в кормушку.

По другому - из кормилА в кормилО...

(Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 16:20) (chips @ 20.12.2006 - время: 15:24) Касьянов - оппозиционер! Ха! Ха! Ха! Человечек, которого отстранили от кормушки и который очень хочет к ней вернуться... Сейчас наденет свитерок, кепчонку и пойдет в народ - в магазины будет заходить, в метро проедется... Все это мы уже видели - особенно явно - на Украине, более скрытно - в Средней Азии. Бывшие премьеры, председатели парламентов и прочая номенклатура снова приходят к власти и .... ничего не меняется
А ты считаешь, что нужно продолжать вечную российскую традицию - Из власти уходят только навсегда ? Вообще-то это одна из причин, по которой у нас за неё держатся с таким безобразным исступлением.

Кстати, форумчане с Украины явно не согласны с твоим тезисом про от, что "ничего не меняется с возвращением бывших премьеров", хотя и оценивают они перемены в своей стране по-разному.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

(Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 15:43) (Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 15:22) (Chezare @ 20.12.2006 - время: 15:10) (Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 20:01) (Chezare @ 20.12.2006 - время: 14:57) (Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 19:52) (Rusbear @ 20.12.2006 - время: 14:43) (Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 15:40) А Вы в курсе, что он хотел запретить КПРФ?
И очень жаль, что не запретил.
Тогда причём здесь демократия?
Политические режимы (под знаком демократии) уничтожили огромное количество людей.
Может и нет тогда никакой демократии (к чему я последнее время склоняюсь). А есть разные виды тоталитаризма, в данном случае, так называемый либерально-капиталистический или олигархичесий тоталитаризм, есть нацистский и коммунистический.
Ну и что из этого? Демократия это далеко не идеальная форма существования общества. Но лучше ни чего нет.
Тогда давайте просто будем честными: и будем называть этот режим "Либеральный тоталитаризм". И, главное, не будем противопоставлять его другим режимам.
Нет не будем. Основное отличие демократии от тоталитаризма состоит в одном нюансе. Называется сие выборы. При тоталитарном лидере (точнее назвать его диктатором) ни каких выборов нет в принципе. Т.е. номинально, на бумаге они и есть, но шансы быть избранным у альтернативного кандидата нулевые. Всегда побеждает Батька, генеральный секретарь и т.д.
Так, что исходя из этого у нас сейчас всё же, пусть кривая, но демократия.
В чём-то Вы, конечно, правы, но:

1. В России в выборах будет побеждать только ЕР.
Мы в данном случае от батьки недалеко ушли.

2. Как демократы относятся, например, к таким политикам, как Ле Пэн?
Это изгой, фашист.
А по сути, с точки зрения демократии, это должен быть просто политический противник.
Ты в очередной раз демонстрируешь типичную для тебя ошибку: что есть какие-то единообразные ДЕМОКРАТЫ, и про них можно говорить этак вообще: "демократы считают то-то", "демократы согласны/не согласны с тем-то".
Покажи мне место, где конкретный демократ Гайдар или, например, конкретный демократ Надеждин назвал Ле Пена изгоем или фашистом. Как почитаю твои рассуждения про демократов или про оппозицию, так сразу чую, что сведенья ты черпаешь, мягко говоря, не из первоисточника.
Если Гайдар назовёт Ле Пэна нормальным политиком, для меня это будет определённое Дзэн-просветление.

(Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 21:47) Если Гайдар назовёт Ле Пэна нормальным политиком, для меня это будет определённое Дзэн-просветление.
Сильно подозреваю Shmidt J, что не будет у вас в ближайшем будущем просветления...

(chips @ 20.12.2006 - время: 21:47) (Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 16:20) (chips @ 20.12.2006 - время: 15:24) Касьянов - оппозиционер! Ха! Ха! Ха! Человечек, которого отстранили от кормушки и который очень хочет к ней вернуться... Сейчас наденет свитерок, кепчонку и пойдет в народ - в магазины будет заходить, в метро проедется... Все это мы уже видели - особенно явно - на Украине, более скрытно - в Средней Азии. Бывшие премьеры, председатели парламентов и прочая номенклатура снова приходят к власти и .... ничего не меняется
А ты считаешь, что нужно продолжать вечную российскую традицию - Из власти уходят только навсегда ? Вообще-то это одна из причин, по которой у нас за неё держатся с таким безобразным исступлением.

Кстати, форумчане с Украины явно не согласны с твоим тезисом про от, что "ничего не меняется с возвращением бывших премьеров", хотя и оценивают они перемены в своей стране по-разному.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
А вот тут chips вы ой как не правы! Даже от смены генеральных секретарей многое менялось. А сейчас-то всё поцветастей будет...

(Chezare @ 20.12.2006 - время: 16:58) (chips @ 20.12.2006 - время: 21:47) (Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 16:20) (chips @ 20.12.2006 - время: 15:24) Касьянов - оппозиционер! Ха! Ха! Ха! Человечек, которого отстранили от кормушки и который очень хочет к ней вернуться... Сейчас наденет свитерок, кепчонку и пойдет в народ - в магазины будет заходить, в метро проедется... Все это мы уже видели - особенно явно - на Украине, более скрытно - в Средней Азии. Бывшие премьеры, председатели парламентов и прочая номенклатура снова приходят к власти и .... ничего не меняется
А ты считаешь, что нужно продолжать вечную российскую традицию - Из власти уходят только навсегда ? Вообще-то это одна из причин, по которой у нас за неё держатся с таким безобразным исступлением.

Кстати, форумчане с Украины явно не согласны с твоим тезисом про от, что "ничего не меняется с возвращением бывших премьеров", хотя и оценивают они перемены в своей стране по-разному.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
А вот тут chips вы ой как не правы! Даже от смены генеральных секретарей многое менялось. А сейчас-то всё поцветастей будет...
И "властвующая" и "оппозиционная" политические элиты принципиально друг от друга не отличаюся - просто за ними стоят разные финансово-политические группировки (как говорят в милиции - ОПГ). Какая разница - победят "уралмашевские" или "люберецкие"? Банда есть банда.

(Shmidt J. @ 20.12.2006 - время: 16:47) (Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 15:43) Ты в очередной раз демонстрируешь типичную для тебя ошибку: что есть какие-то единообразные ДЕМОКРАТЫ, и про них можно говорить этак вообще: "демократы считают то-то", "демократы согласны/не согласны с тем-то".
Покажи мне место, где конкретный демократ Гайдар или, например, конкретный демократ Надеждин назвал Ле Пена изгоем или фашистом. Как почитаю твои рассуждения про демократов или про оппозицию, так сразу чую, что сведенья ты черпаешь, мягко говоря, не из первоисточника.
Если Гайдар назовёт Ле Пэна нормальным политиком, для меня это будет определённое Дзэн-просветление.
Гайдар не употребляет термина "нормальный политик" - это не его стиль. А Ле Пэн для него такой же политик, как, например, Глазьев.

(chips @ 20.12.2006 - время: 17:05) И "властвующая" и "оппозиционная" политические элиты принципиально друг от друга не отличаюся - просто за ними стоят разные финансово-политические группировки (как говорят в милиции - ОПГ). Какая разница - победят "уралмашевские" или "люберецкие"? Банда есть банда.
А по-твоему, настоящая оппозиция - это только та, которая хочет сменить капитализм на социализм или наоборот? Ну, тогда во всей Европе никакой оппозиции нет.

(Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 17:09) (chips @ 20.12.2006 - время: 17:05) И "властвующая" и "оппозиционная" политические элиты принципиально друг от друга не отличаюся - просто за ними стоят разные финансово-политические группировки (как говорят в милиции - ОПГ). Какая разница - победят "уралмашевские" или "люберецкие"? Банда есть банда.
А по-твоему, настоящая оппозиция - это только та, которая хочет сменить капитализм на социализм или наоборот? Ну, тогда во всей Европе никакой оппозиции нет.
Утверждение полемическое, но не лишенное здравого смысла

(chips @ 20.12.2006 - время: 17:11) (Бесвребро @ 20.12.2006 - время: 17:09) (chips @ 20.12.2006 - время: 17:05) И "властвующая" и "оппозиционная" политические элиты принципиально друг от друга не отличаюся - просто за ними стоят разные финансово-политические группировки (как говорят в милиции - ОПГ). Какая разница - победят "уралмашевские" или "люберецкие"? Банда есть банда.
А по-твоему, настоящая оппозиция - это только та, которая хочет сменить капитализм на социализм или наоборот? Ну, тогда во всей Европе никакой оппозиции нет.
Утверждение полемическое, но не лишенное здравого смысла
Я не зря был в тебе уверен!