Надо ли похоронить Ленина?

(Бумбустик @ 20.12.2007 - время: 10:45) Витя,- Ленин стал подстрекателем,запалом,детонатором...

Точно. Как Каспаров с Лимоновым.

(ufl @ 20.12.2007 - время: 10:49) (Бумбустик @ 20.12.2007 - время: 10:45) Витя,- Ленин стал подстрекателем,запалом,детонатором...

Точно. Как Каспаров с Лимоновым.
К сожалению.

Они неконструктивны.

Но всегда ли констуктивна власть???

(Crazy Ivan @ 20.12.2007 - время: 08:16) Не дали гражданскую войну развязать? Ленин создал в стране два непримиримых класса, готовых воевать между собой насмерть? Какая гражданская война, о чем Вы?
В отличии от переворота 17 года , после чего началась гражданская война, в 91 этой войны не было...так как не было желающих защищать советский режим. Я у вас поэтому и спрашивал...В чем же могущество режима, который по вашим словам построил Ленин...

Где я написал, что Ленин создал два непримиримых класса?

(sorques @ 20.12.2007 - время: 14:10)


В отличии от переворота 17 года ,  после чего началась гражданская война
Потому что были исторически 2 класса. Классовое различие убрали. Высший класс мириться с этим не захотел. Началась гражданская война.

в 91 этой войны не было...так как не было желающих защищать советский режим.
Не было еще создано 2 непримиримых класса. Это сейчас они есть, сейчас их создали. А нет классовых различий, нет и гражданской войны.
Да и вспомните как все происходило в 91-м. Мне было 23 года, но я ничерта не соображал что происходит. Вроде никто не обьявлял курс на капитализм, никто не говорил что будут богатые и бедные. Говорили о том, что гласности надо побольше и бездельников, протирающих штаны прогнать со своих мест, пусть работают. Я и сам был ЗА такие реформы. Истинную сущность ощутил на своей шкуре постепенно. Сначала, когда состояние голода стало обычным явлением, а потом и люди стали смотреть друг на друга как волки. В родной стране почувствовал себя чужим.

Я у вас поэтому и спрашивал...В чем же могущество режима, который по вашим словам построил Ленин...
ВСЕ люди, вне зависимости от наличия денежных накоплений, если они работали, значит имели крышу над головой, были сыты и одеты.

Где я написал, что Ленин создал два непримиримых класса?
Вы написали что Правительство 90-х предотвратило гражданскую войну. Я говорю что ее быт не могло из-за отсутствия двух враждебных классов и из-за непонимания основной массой людей ситуации.
Если Вы это отрицаете, докажите наличие реальной угрозы гражданской войны на тот момент, и конкретные действия Правительства, которые ликвидировали эти угрозы и причины их породившие.

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 01:50) ВСЕ люди, вне зависимости от наличия денежных накоплений, если они работали, значит имели крышу над головой, были сыты и одеты.
Это верно. Концлагеря дедушка Ленин придумал. Самый человечный человек... Земля ему пухом...

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 01:50) Не было еще создано 2 непримиримых класса. Это сейчас они есть, сейчас их создали. А нет классовых различий, нет и гражданской войны.

ВСЕ люди, вне зависимости от наличия денежных накоплений, если они работали, значит имели крышу над головой, были сыты и одеты.


Гражданские войны, это не обязательно классовые войны...

Ну да жизнь была была замечательная... вам возможно так казалось, мне нет...

(sorques @ 21.12.2007 - время: 02:40) Гражданские войны, это не обязательно классовые войны...

Вы так ничего и не доказали. Кто с кем должен был воевать? Какие такие между ними были противоречия, ради которых и умереть не страшно? Я имею в виду момент совершения переворота 91г.
Единственно что Вы сказали, это то что после переворота всегда бывает гражданская война. Приведите примеры хотя бы когда переворот от социализма к капитализму сопровождался гражданской войной. Если доказательств не имеете, разберем хотя бы примеры.

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 03:24)
Вы так ничего и не доказали. Кто с кем должен был воевать? Какие такие между ними были противоречия, ради которых и умереть не страшно? Я имею в виду момент совершения переворота 91г.
Единственно что Вы сказали, это то что после переворота всегда бывает гражданская война. Приведите примеры хотя бы когда переворот от социализма к капитализму сопровождался гражданской войной. Если доказательств не имеете, разберем хотя бы примеры.
Почему те, кто на словах так любил советский режим, партию...так легко сдали власть? Вот единственный мой вопрос был...

Примеров гражданской войны, при переходе от социализму к капитализму нет и не будет...как бы не был плох капитализм, но социализм еще хуже и защитников в виде армий, врятли где мог собрать...

Почему те, кто на словах так любил советский режим, партию...так легко сдали власть? Вот единственный мой вопрос был...
Да потому что гораздо позже люди поняли что на самом деле пыл переворот от социализма к капитализму. Лозунги были совсем иные. Демократия - ктож спорит что демократия плохо? Кто при социализме был против демократии?
Некоторые партийцы зажрались. Убрать их!!! Кто был против этого?
Наш командир дивизии, контр-адмирал построил всех и призвал не обращать внимание на политику, а выполнять требования Уставов, командиров и начальников. Политотдел наш весь ходил как пришибленные мыльным мешком. Я замполита спросил, кто там из них прав? Он махнул рукой и сказал: А х@@ их разберет. Занимайся лучше делом.
Не скрою что мои симпатии тогда были за оздоровление страны и партии. Кто ж знал какие у них на самом деле планы.
Да и гражданские войны спонтанно не бывают даже при наличии больших противоречий в народе. Нужен лидер, решительный лидер партии, способный возглавить и вести действия. А в лидерах КПСС оказался крот.

Примеров гражданской войны, при переходе от социализму к капитализму нет и не будет...как бы не был плох капитализм, но социализм еще хуже и защитников в виде армий, врятли где мог собрать...
Тогда я повторю прошлый вопрос. Какую гражданскую войну предотвратило Правительство в 91-м?

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 04:47) Не скрою что мои симпатии тогда были за оздоровление страны и партии. Кто ж знал какие у них на самом деле планы.
Да и гражданские войны спонтанно не бывают даже при наличии больших противоречий в народе. Нужен лидер, решительный лидер партии, способный возглавить и вести действия. А в лидерах КПСС оказался крот.

Да не "у них" были "планы", не "у них", Витя!

На тот момент "они" были уже полными импотентами, чтобы иметь хоть какие-то мало-мальски адекватные планы.

Я думаю, что СЛИШКОМ у многих людей просто "посносило крыши" от появившихся у них огромных денег, и это после стольких лет уравниловки, "кухонной политики" и тотального, разъедавшего советский социум лицемерия...

Чудовищная,всепоглощающая энтропия...

В стране просто не было базы,и ДЕСЯТКАМИ,а то и СОТНЯМИ ЛЕТ вырабатываемой этики понятия(и принятия) частной собственности.

И религия у нас сильно деформирована(посмотри сам, РПЦ то водкой торговала, то сигаретами,а сейчас вон попы с экранов зомбоящиков не сходят, политинформации коммерческого толка читают, чуть ли не вместо вечерней да заутренней...). Вернее, не религия,а её главный институт...

И не думаю я, что в Партии был какой-то там крот, просто Партия разложилась, и её функционеры,да и большая часть рядовых партийцев просто потеряла веру в провозглашённые идеалы, партия и страна стремительно теряли "руль и ветрила".


Видишь ли, все эти идеалы, как романтично и привлекательно они бы не выглядели,- ПУСТОЦВЕТ.

Опасный пустоцвет,ядовитый пустоцвет,- ибо провозглашали уравниловку, сводя практически на нет ценность человеческой личности, ЛИЧНУЮ оценку труда человека...

А ведь Человек создан по Образу и Подобию Бога, и это совсем не пустые слова, и далеко не красивая сказка.
Это Великая Правда.


"Инкубаторское", неопытное общество,практически мгновенно выпущенное из под столь чудовищного прессинга ,- "перегрелось", и родило те уродства, которые мы с тобой и видим.

С другой стороны,- совершенно очевидно, что построенная в стране система псевдосоциализма ,- полностью изжила себя, и большинство негатива, который мы видим(и ощущаем на своей шкуре) сейчас,- её ядовитые ростки, уже на новой почве.


Её отвратительные последствия.
Но несмотря на те гадости, о кторых я только что рассказал,- я глубоко убеждён:- МЫ ПЕРЕБОЛЕЕМ И ВЫЗДОРОВЕЕМ!!!




P.S. А контр-адмирал, комдив,- НАСТОЯЩИЙ МУЖИКЪ!!!

Вот именно такие люди как Он,- и удержали Страну от гражданской войны.

(sorques @ 20.12.2007 - время: 00:13) (Василичь @ 19.12.2007 - время: 16:48) Для них Ленин - разрушитель.То что он заложил основы могучего государства они отметают напрочь.
Какие основы? А до Ленина оно было маленькое и хилое?
Старая Россия себя три года в боях защищала...А отчего такой могучий режим, в 91-м 3-х дней не выдержал? Пал от кучки бездарных демократов, которые еще и не дали гражданскую войну развязать...
Ленин никаках держав не создавал, он только разрушил ,то что было, он даже режим не создал...Сталин и теоретик и практик СССР, а Ленин борец с царизмом и личный враг династии Романовых...что в этом великого, я не знаю.
Кромвель, Робеспьер, Ленин...
Да,было хилое.Как оно могло защищать показала русско-японская война.
Основы того государства при котором были достигнуты многие свершения были заложенны именно при Ленине.То что партия разлогалась это бесспорно,проходимцев было полно,приспособленцев,да и верхушка напрочь оторвалась от народа.Людям было пофигу все передряги 91г.Ни какой бы гражданской не было бы.На красивые слова повелись,что из этого вышло наблюдаем ежедневно.
JFK2006 Концлагеря были придуманны давно,названия разные.Резервации на пример.

(Василичь @ 21.12.2007 - время: 14:29) Да,было хилое.Как оно могло защищать показала русско-японская война.
Основы того государства при котором были достигнуты многие свершения были заложенны именно при Ленине.То что партия разлогалась это бесспорно,проходимцев было полно,приспособленцев,да и верхушка напрочь оторвалась от народа.Людям было пофигу все передряги 91г.Ни какой бы гражданской не было бы.На красивые слова повелись,что из этого вышло наблюдаем ежедневно.
JFK2006 Концлагеря были придуманны давно,названия разные.Резервации на пример.
Да причем тут русско-японская война...США северным вьетнамцам войну проиграло, ну и чего из этого?

Какие основы при Ленине, теоретические? Чего позетивного сделал Ленин?
Когда хотя бы одной группе, в государстве хорошо, то они просто так не уходят, а в СССР даже цековские работники жили на уровне весьма среднем по мировым меркам, а все остальные так вообще ....покупка телевизора, было самой ярким событием в жизни.

Резервации к концлагерям не имеет никакого отнашения, резервации это ближе к автономии... а лагеря придумали англичане, во время англо-бурской войны.

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 04:47) Тогда я повторю прошлый вопрос. Какую гражданскую войну предотвратило Правительство в 91-м?
А вы считаете, что с приходом к власти ГКЧП, в стране наступил бы порядок и тишина? К тому времени уже многие стали ездить заграницу, появились первые частные предприятия...и значительная часть населения уже вышла из психологического контроля коммунистов. Их назад на скотный двор, уже было не загнать...Если бы Ельцин не пришел к власти в тот момент, то закончилось бы все не так мирно....

(sorques @ 21.12.2007 - время: 15:00) А вы считаете, что с приходом к власти ГКЧП, в стране наступил бы порядок и тишина? К тому времени уже многие стали ездить заграницу, появились первые частные предприятия...и значительная часть населения уже вышла из психологического контроля коммунистов. Их назад на скотный двор, уже было не загнать...
Ничего я не считаю. ГКЧП скопление пьяных придурков. Ни плана действий, ни четкой стратегии, ни дальновидности. Не исключаю что это был спектакль, который так и должен был по сценарию закончиться.
На тот момент собственность еще была государственная. Челноки не представляли реальной силы, способной расколоть страну и вести войну, как и фарцовщики в СССР. Да и скраба у них было не такое количество, ради которого стоит биться насмерть и убивать брат брата. Конечно осел постоявший в тени, на солнце работать не захочет. Хочется ездить за границу, я не вижу на тот наступивший момент необходимости держать всех силой. Достаточно было на международном уровне принять договор о компенсации вложенных в этих людей общественно-экономических фондов и эти люди должны расчитываться со страной за бесплатное образование, детские учреждения и т.п. Да и таможню усилить, что бы любители заграницы не подрывали социально ориентированную плановую экономику. А так, пусть ездят, смотрят на яркие витрины, красочную обертку и рекламные щиты. Ведь им этого так нехватало.

Если бы Ельцин не пришел к власти в тот момент, то закончилось бы все не так мирно....
Не вижу, ну не вижу ни единого повода. Кто должен был взяться за оружие? Военные, ученые, учителя или шахтеры? Кто и почему?

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 21:12) ГКЧП скопление пьяных придурков. Ни плана действий, ни четкой стратегии, ни дальновидности.
И Вы считаете, что поэтому не нужно хоронить Ленина?!

(JFK2006 @ 21.12.2007 - время: 21:15) И Вы считаете, что поэтому не нужно хоронить Ленина?!
Я понял Ваш намек, господин модератор. Я отвлекся от темы. Вы уж извините, не удержался. Проявите снисходительность, ведь в этой теме уже все высказались. Хотя не смею Вам указывать.

(Бумбустик @ 21.12.2007 - время: 09:00)

Да не "у них" были "планы", не "у них", Витя!
С трудом верится что такие действия делаются без плана.

Я думаю, что СЛИШКОМ у многих людей просто "посносило крыши" от появившихся у них огромных денег, и это после стольких лет уравниловки, "кухонной политики" и тотального, разъедавшего советский социум лицемерия... Это когда? Я помню только всеобъемлющий голод. Я в гарнизоне жил.

В стране просто не было базы,и ДЕСЯТКАМИ,а то и СОТНЯМИ ЛЕТ вырабатываемой этики понятия(и принятия) частной собственности.
Сергей, а я до сих пор не имею этой этики. Ну не вмещается в моей голове ответ на вопрос: "Почему один ребенок от рождения имеет в собственности землю, созданную Богом, а другой не имеет. И этот второй изначально обречен через несколько лет пойти к первому на поклон. Не понимаю я этой этики.

И религия у нас сильно деформирована(посмотри сам, РПЦ то водкой торговала, то сигаретами,а сейчас вон попы с экранов зомбоящиков не сходят, политинформации коммерческого толка читают, чуть ли не вместо вечерней да заутренней...). Вернее, не религия,а её главный институт...
Та же коммерческая структура.

И не думаю я, что в Партии был какой-то там крот, просто Партия разложилась, и её функционеры,да и большая часть рядовых партийцев просто потеряла веру в провозглашённые идеалы, партия и страна стремительно теряли "руль и ветрила".
Да, разложилась. Поменялось мировоззрение генералов от партии. Им не давал покоя вопрос: "Почему у меня сейчас все это есть, а как только уйду на пенсию, у меня ничего этого не будет?" "Что делать?"

Видишь ли, все эти идеалы, как романтично и привлекательно они бы не выглядели,- ПУСТОЦВЕТ.
А какие идеалы ты предлагаешь? Ведь без идеи мы долго не протянем.

Опасный пустоцвет,ядовитый пустоцвет,- ибо провозглашали уравниловку, сводя практически на нет ценность человеческой личности, ЛИЧНУЮ оценку труда человека...
Ну не помню я уравниловки. Сравни оценку труда шахтера с зарплатой продавца. И ведь у человека был не мифический, а реальный выбор профессии. А личностью человек себя начинает ощущать по мере его образования. Когда образование было доступнее? Выгодно ли сейчас, в условиях разделения труда давать человеку знаний больше, чем требуется для выполнения его локальной операции?

А ведь Человек создан по Образу и Подобию Бога, и это совсем не пустые слова, и далеко не красивая сказка.
Это Великая Правда.
А я и не спорю. Только послеперестроечная система превращает человека в животное, имеющее только примитивные инстинкты и нежелающее думать. Уверен что главное подобие Человека Богу это РАЗУМ, а не способность пить пиво и размножаться.


"Инкубаторское", неопытное общество,практически мгновенно выпущенное из под столь чудовищного прессинга ,- "перегрелось", и родило те уродства, которые мы с тобой и видим.
Выживали в основном хитрейшие, наглейшие, пронырливые. (Ничего личного) Закон Природы.
Хотя даже в природе известны случаи, которые никто не может обьяснить. Бегемот отбивает у алигатора косулю, сам рискуя жизнью. Что это? Такой инстинкт не способствует выживанию своего вида.

С другой стороны,- совершенно очевидно, что построенная в стране система псевдосоциализма ,- полностью изжила себя, и большинство негатива, который мы видим(и ощущаем на своей шкуре) сейчас,- её ядовитые ростки, уже на новой почве.
Мне это не очевидно. Зато очевидно другое. Здоровый, крепкий организм получил подлый удар ножом в спину от дохлятика. И теперь идут дискуссии, ну как же дохлятик мог справиться в таким великим и могучим?

Её отвратительные последствия.
Но несмотря на те гадости, о кторых я только что рассказал,- я глубоко убеждён:- МЫ ПЕРЕБОЛЕЕМ И ВЫЗДОРОВЕЕМ!!!
Не вижу реальных предпосылок к тому, что бы в условиях конкуренции рабочей силы, платить ему больше, чем нужно для выживания до очередной получки. Мне один работодатель 2 недели назад заявил на собеседовании: Вас, инженеров сейчас столько развелось, что могу установить зарплату только 11.800.

P.S. А контр-адмирал, комдив,- НАСТОЯЩИЙ МУЖИКЪ!!!

Вот именно такие люди как Он,- и удержали Страну от гражданской войны.
Он серб по национальности. А вот предпосылок гражданской войны так и не вижу.

(JFK2006 @ 21.12.2007 - время: 21:15) И Вы считаете, что поэтому не нужно хоронить Ленина?!
А чем не довод...если живых нет.

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 22:24) "Почему один ребенок от рождения имеет в собственности землю, созданную Богом, а другой не имеет. И этот второй изначально обречен через несколько лет пойти к первому на поклон. Не понимаю я этой этики.


Так тысячелетиями люди жили...Родители хорошо работали, что бы детям эта земля досталась, а другие родители были менее трудолюбивые или удачливые и детям ничего не оставили...Иначе стимула что то делать не будет.Чего тут не укладывается?

(Crazy Ivan @ 21.12.2007 - время: 22:24)

Уверен что главное подобие Человека Богу это РАЗУМ, а не способность пить пиво и размножаться.


Витя, с ЭТИМ,- не поспоришь.