Мы пойдем другим путем
Ernesto Gevara
Мастер
7/3/2006, 5:34:16 AM
Ага а ваш либерализм во внешней политике позволяет всякого рода карликам и плевкам на карте критиковать нас ! Я просто хочу чтоб Россию увожали , и всякого рода мразь не смела критиковать особенно когда это касается стран которые из себя ничего не представляют !
Ernesto Gevara
Мастер
7/3/2006, 5:36:53 AM
Вы понимаете что вся эта демократическая сказка ЧУШЬ я про политику а не свободу граждан ! Политика двойных стандартов мне надоела ! США позволяется делать что угодно , убийство мирного населения вооруженный конфликты , что угодно ! Правозащитники молчат ПОЧЕМУ ?
...Эдельвейс...
Мастер
7/3/2006, 5:51:17 AM
(Ernesto Gevara @ 03.07.2006 - время: 01:34) Ага а ваш либерализм во внешней политике позволяет всякого рода карликам и плевкам на карте критиковать нас ! Я просто хочу чтоб Россию увожали , и всякого рода мразь не смела критиковать особенно когда это касается стран которые из себя ничего не представляют !
Почему для вас критика- это воплощения зла??
Мне казалось иначе, что это огромный позитив, движение вперёд без ошибок прошлого!! Походу мы расходимся в простейших понятиях!!
Почему для вас критика- это воплощения зла??
Мне казалось иначе, что это огромный позитив, движение вперёд без ошибок прошлого!! Походу мы расходимся в простейших понятиях!!
Ernesto Gevara
Мастер
7/3/2006, 5:57:30 AM
"Росссия ужасная страна по моему мнению это самая большая черная дыра в мире" президент Латвии .... вам нравятся такие слова ?
дитрих
Профессионал
7/3/2006, 6:12:19 AM
(Квадрат @ 03.07.2006 - время: 00:52) Раз - не бросается в глаза, что не русофобы, особенно smm
Два - смотаться в ту же Европу и своей головой работать, поднимая их престиж, их промышленность, как это может быть на благо России?
Три - экспансия из Китая безусловно, не меньшее зло, чем сша
Четыре - Именно чиновники купленые америкой создают этот псевдопатриотизм и прочие уродливые явления в обществе (не просите меня представить, доказательства, были б они у меня, я бы сейчас уже на том свете был)
И пятое- либерализму тоже должен быть предел, а кто не хочет видеть Россию цивилизованой страной, я лично хочу, НО, сейчас не то время, теперь необходимо ощериться, иначе негде будет делать достойную жизнь для граждан, тут заправлять станет сша, а мы у них будем прислугой, либо оставшиеся сгонять в резервации, как индейцев. Согласитесь, глупо сохранять приличия, когда тебя хотят накормить дерьмом.
Раз - Здоровая критика негативных сторон русской жизни и российской политики не есть русофобия.
Два - Смотаться в туже Европу и т.д. - право свободного человека, а в случае логического завершения нынешних процессов диктатуризации власти, идеологизации сознания и монополизации политического спектра, - это станет уже вопросом выживания свободного человека.
Три - экспансия Китая - зло явное, в отличие от зла вымышленного (экспансия США).
Четыре - Чиновники действительно создают уродский лжепатриотизм, но они защищают не американские интересы, а исключительно свои шкурные и их "патриотизм" замешан как раз на истерическом антиамериканизме - все валят на США, а сами вроде как и ни при чем. "Если в кране нет воды - значит выпили жиды, если не растут кокосы - съели их америкосы..." и т.д.
И пятое - Предел нужен не либерализму, - иначе это уже не либерализм, - а аппетитам Кремля. Согласен, глупо сохранять приличия, когда тебя хотят накормить - и кормят - дерьмом. Но занимается этим правящий режим, а он, как я написал, не подконтролен США и отстаивает свои медвежачьи интересы. И он как раз и превращает народ в своих слуг, а из России хочет сделать одну большую резервацию.
Два - смотаться в ту же Европу и своей головой работать, поднимая их престиж, их промышленность, как это может быть на благо России?
Три - экспансия из Китая безусловно, не меньшее зло, чем сша
Четыре - Именно чиновники купленые америкой создают этот псевдопатриотизм и прочие уродливые явления в обществе (не просите меня представить, доказательства, были б они у меня, я бы сейчас уже на том свете был)
И пятое- либерализму тоже должен быть предел, а кто не хочет видеть Россию цивилизованой страной, я лично хочу, НО, сейчас не то время, теперь необходимо ощериться, иначе негде будет делать достойную жизнь для граждан, тут заправлять станет сша, а мы у них будем прислугой, либо оставшиеся сгонять в резервации, как индейцев. Согласитесь, глупо сохранять приличия, когда тебя хотят накормить дерьмом.
Раз - Здоровая критика негативных сторон русской жизни и российской политики не есть русофобия.
Два - Смотаться в туже Европу и т.д. - право свободного человека, а в случае логического завершения нынешних процессов диктатуризации власти, идеологизации сознания и монополизации политического спектра, - это станет уже вопросом выживания свободного человека.
Три - экспансия Китая - зло явное, в отличие от зла вымышленного (экспансия США).
Четыре - Чиновники действительно создают уродский лжепатриотизм, но они защищают не американские интересы, а исключительно свои шкурные и их "патриотизм" замешан как раз на истерическом антиамериканизме - все валят на США, а сами вроде как и ни при чем. "Если в кране нет воды - значит выпили жиды, если не растут кокосы - съели их америкосы..." и т.д.
И пятое - Предел нужен не либерализму, - иначе это уже не либерализм, - а аппетитам Кремля. Согласен, глупо сохранять приличия, когда тебя хотят накормить - и кормят - дерьмом. Но занимается этим правящий режим, а он, как я написал, не подконтролен США и отстаивает свои медвежачьи интересы. И он как раз и превращает народ в своих слуг, а из России хочет сделать одну большую резервацию.
дитрих
Профессионал
7/3/2006, 6:25:20 AM
(Ernesto Gevara @ 03.07.2006 - время: 01:34) Ага а ваш либерализм во внешней политике позволяет всякого рода карликам и плевкам на карте критиковать нас ! Я просто хочу чтоб Россию увожали , и всякого рода мразь не смела критиковать особенно когда это касается стран которые из себя ничего не представляют !
Я тоже хочу чтобы Россию уважали, но, товарищ Че, Вы заблуждаетесь, если считаете, что уважение должно быть только по отношению к России, а про другие страны Вы можете говорить, что они мрази и ничего из себя не представляют.
Относитесь к критике спокойно - не обращайте на неё внимания, если она действительно бредова, как идея потребовать с России многомиллиардную компенсацию странам Балтии за оккупацию (в том, что оккупация была, я не сомневаюсь, но идея компенсации сама по себе бредова, никто ведь не требовал с Германии компенсацию за разрушенную Европу и тот гигантский урон, что Гитлер нанес нашей стране и нашему народу, а советская власть всё же ему не подражала, не проводила в Прибалтике геноцид, предоставила ей привелегированное положение в СССР и вбухивала в Прибалтику огромные деньги на развитие промышленности), а если критика справедлива - и такое возможно - прислушайтесь к ней.
Я тоже хочу чтобы Россию уважали, но, товарищ Че, Вы заблуждаетесь, если считаете, что уважение должно быть только по отношению к России, а про другие страны Вы можете говорить, что они мрази и ничего из себя не представляют.
Относитесь к критике спокойно - не обращайте на неё внимания, если она действительно бредова, как идея потребовать с России многомиллиардную компенсацию странам Балтии за оккупацию (в том, что оккупация была, я не сомневаюсь, но идея компенсации сама по себе бредова, никто ведь не требовал с Германии компенсацию за разрушенную Европу и тот гигантский урон, что Гитлер нанес нашей стране и нашему народу, а советская власть всё же ему не подражала, не проводила в Прибалтике геноцид, предоставила ей привелегированное положение в СССР и вбухивала в Прибалтику огромные деньги на развитие промышленности), а если критика справедлива - и такое возможно - прислушайтесь к ней.
Тонкий ценитель
Профессионал
7/3/2006, 12:02:12 PM
Не надо путать демократию и либерализм. Если легитимный парламент проголосовал за закон, обязывающий безработных носить радиобраслеты, то ничего антидемократического в этот нет. Демократия = народовластие, и если большинство народа так решило, то значит все так и будет! Либерализм же - это когда умаление прав личности в государстве невозможно в принципе, когда личность имеет иммунитет против действий государства по умалению прав за исключением очень ограниченных случаев. Причем как организован либерализм - это уже второй вопрос. То ли конституцией, то ли эдиктом монарха, то ли еще чем-то. Традицией.
Плепорций, в современное время либерализм и демократия взаимно дополняют друг друга (разграничить эти понятия в цивилизованном обществе не представляется возможным). Для либералов (изначальных) основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать, и для которого не может носить остроту выбор между выживанием и сохранением своих гражданских прав. Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Изначальная формула либерализма предполагала различные ценз, к примеру, на избирательное право. Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих. С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. С точки зрения демократов, лишение малоимущих избирательного права и возможности представлять свои интересы в законотворческом процессе являлось формой порабощения. Поворотным моментом стала работа Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (1835 г.), в которой он показал возможность общества, где личная свобода и частная собственность сосуществуют с демократией. По мнению Токвиля, ключом к успеху такой модели, получившей название «либеральная демократия», является равенство возможностей, а наиболее серьёзную угрозу представляет вялотекущее вмешательство государства в экономику и попрание им гражданских свобод. В современном обществе демократия устраняет издержки истинного либерализма, предоставляя более широкие права всему обществу. Они признает наличие частной собственности, рыночных отношений и т.д.
Ага а ваш либерализм во внешней политике позволяет всякого рода карликам и плевкам на карте критиковать нас ! Я просто хочу чтоб Россию увожали , и всякого рода мразь не смела критиковать особенно когда это касается стран которые из себя ничего не представляют !
Имперские замашки опять не дают покоя? Хотите чтобы вас Уважали? Вы спросите у русских (и вообще весь многонациональный народ на территории России) уважают ли они свою страну? Знают ли они гимн России? Считают ли они погибших (и гибнущих) на чеченской войне (их количество)? Доверяют ли они своей доблестной милиции, которая представляет власть как никак (именно с ней общество чаще всего контактирует; по уровню ее развития можно судить о власти в целом, соблюдению законов и т.д.)? Как они относятся к словам типа: "У меня хорошая "крыша""(Г.Греф сказал эти слова в программе Соловьева на НТВ)? Как они относятся к тому, что наши чиновники отправляют своих жен рожать за границу (тем самым показывая не доверие к российской медицине)? Как они относятся к заказным политическим убийствам?
К чему я это говорю? Все очень просто. Россию никто не будет уважать, пока сама Россия не будет уважать себя. Вы господин Гевара, а также Квадрат ура-патриот, проповедуете получение уважения через силу (что было характерно для первобытного общества). Вы считаете, что в этих бедах (которые я перечислил) виновата демократия (и Запад в частности)? Может мы перестанем зеркало бранить, и признаем что у самих рожа кривовата? Россия знает что она отсталая, и это вызывает агрессивную реакцию, на страны которые живут относительно благополучно (комплекс неполноценности), а направляет эту реакцию на другие страны сами знаете кто. Россия - это страна которая или стоит на коленях, или «величайшая мировая держава» (которую все бояться), среднее положение России ей не характерно. Это подтверждается в форуме кстати говоря. Да что там, русские не уважают и друг друга, не то что страну в которой живут. Складывается впечатление что россияне не чувствуют своих прав в этой стране, и в этом отчасти виноват период "реального социализма", где все было "казенное" а не твое личное, существовал лозунг: "Государство меня обкрадывает, я тоже буду его обкрадывать", или "Все что не прибито - мое!" и т.д.
Плепорций, в современное время либерализм и демократия взаимно дополняют друг друга (разграничить эти понятия в цивилизованном обществе не представляется возможным). Для либералов (изначальных) основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать, и для которого не может носить остроту выбор между выживанием и сохранением своих гражданских прав. Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Изначальная формула либерализма предполагала различные ценз, к примеру, на избирательное право. Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих. С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. С точки зрения демократов, лишение малоимущих избирательного права и возможности представлять свои интересы в законотворческом процессе являлось формой порабощения. Поворотным моментом стала работа Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (1835 г.), в которой он показал возможность общества, где личная свобода и частная собственность сосуществуют с демократией. По мнению Токвиля, ключом к успеху такой модели, получившей название «либеральная демократия», является равенство возможностей, а наиболее серьёзную угрозу представляет вялотекущее вмешательство государства в экономику и попрание им гражданских свобод. В современном обществе демократия устраняет издержки истинного либерализма, предоставляя более широкие права всему обществу. Они признает наличие частной собственности, рыночных отношений и т.д.
Ага а ваш либерализм во внешней политике позволяет всякого рода карликам и плевкам на карте критиковать нас ! Я просто хочу чтоб Россию увожали , и всякого рода мразь не смела критиковать особенно когда это касается стран которые из себя ничего не представляют !
Имперские замашки опять не дают покоя? Хотите чтобы вас Уважали? Вы спросите у русских (и вообще весь многонациональный народ на территории России) уважают ли они свою страну? Знают ли они гимн России? Считают ли они погибших (и гибнущих) на чеченской войне (их количество)? Доверяют ли они своей доблестной милиции, которая представляет власть как никак (именно с ней общество чаще всего контактирует; по уровню ее развития можно судить о власти в целом, соблюдению законов и т.д.)? Как они относятся к словам типа: "У меня хорошая "крыша""(Г.Греф сказал эти слова в программе Соловьева на НТВ)? Как они относятся к тому, что наши чиновники отправляют своих жен рожать за границу (тем самым показывая не доверие к российской медицине)? Как они относятся к заказным политическим убийствам?
К чему я это говорю? Все очень просто. Россию никто не будет уважать, пока сама Россия не будет уважать себя. Вы господин Гевара, а также Квадрат ура-патриот, проповедуете получение уважения через силу (что было характерно для первобытного общества). Вы считаете, что в этих бедах (которые я перечислил) виновата демократия (и Запад в частности)? Может мы перестанем зеркало бранить, и признаем что у самих рожа кривовата? Россия знает что она отсталая, и это вызывает агрессивную реакцию, на страны которые живут относительно благополучно (комплекс неполноценности), а направляет эту реакцию на другие страны сами знаете кто. Россия - это страна которая или стоит на коленях, или «величайшая мировая держава» (которую все бояться), среднее положение России ей не характерно. Это подтверждается в форуме кстати говоря. Да что там, русские не уважают и друг друга, не то что страну в которой живут. Складывается впечатление что россияне не чувствуют своих прав в этой стране, и в этом отчасти виноват период "реального социализма", где все было "казенное" а не твое личное, существовал лозунг: "Государство меня обкрадывает, я тоже буду его обкрадывать", или "Все что не прибито - мое!" и т.д.
DELETED
Акула пера
7/3/2006, 3:24:20 PM
(Ernesto Gevara @ 03.07.2006 - время: 01:34) Ага а ваш либерализм во внешней политике позволяет всякого рода карликам и плевкам на карте критиковать нас ! Я просто хочу чтоб Россию увожали , и всякого рода мразь не смела критиковать особенно когда это касается стран которые из себя ничего не представляют !
Я двумя руками ЗА то, чтобы Россию уважали. А вот право критиковать ее (Россию), как и право критиковать Америку есть у всех, в том числе - у "карликов"... Критиковать, и даже жестко критиковать. Не издеваться - это совсем другое..
Я двумя руками ЗА то, чтобы Россию уважали. А вот право критиковать ее (Россию), как и право критиковать Америку есть у всех, в том числе - у "карликов"... Критиковать, и даже жестко критиковать. Не издеваться - это совсем другое..
DELETED
Акула пера
7/3/2006, 3:29:14 PM
(Квадрат @ 03.07.2006 - время: 00:52) (дитрих @ 03.07.2006 - время: 00:09) Квадрат, у Вас с smm`ом (равно как и со мной) разные представления о том, кто является внешними и внутренними врагами России, и о том, что значит работать на благо Родины. Поверьте, что smm, я уверен, (да и я) - патриоты, а не русофобы, только патриотизм наш с ним не такой как у Вас. Для нас патриотизм - это возможность гордиться Свободной, Демократической и Европейской Россией, для нас работа на благо Родины - это защита Свободы, Демократических Ценностей, Прав и Достоинства рядовых граждан, для нас внешние враги - это не Европа и США, а... ну тут я за smm`а говорить не стану, он сам выскажется, скажу свое мнение, так вот для меня внешний враг России - угроза исламского фундаментализма и тихая экспансия Китая, а внутренний враг для нас обоих, я думаю, smm со мной согласится, - те, кто загоняет Россию и её великий народ на путь бесправия, псевдодемократии, экономического кризиса, изоляционизма, мракобесия и ура-патриотического угара. Либералы - это не обязательно русофобы, это люди, которые любят Родину и желают видеть её цивилизованной страной, а её величие видят не в количестве ракет, а в достойной жизни её граждан. И, smm прав, НИКТО не заставит нас маршировать по указке тупиковым путём к призрачным целям. Мы свободные люди и дорожим своей свободой. А если Вы этого не понимаете, то это Ваше право и Ваши проблемы.
Раз - не бросается в глаза, что не русофобы, особенно smm
Два - смотаться в ту же Европу и своей головой работать, поднимая их престиж, их промышленность, как это может быть на благо России?
Три - экспансия из Китая безусловно, не меньшее зло, чем сша
Четыре - Именно чиновники купленые америкой создают этот псевдопатриотизм и прочие уродливые явления в обществе (не просите меня представить, доказательства, были б они у меня, я бы сейчас уже на том свете был)
И пятое- либерализму тоже должен быть предел, а кто не хочет видеть Россию цивилизованой страной, я лично хочу, НО, сейчас не то время, теперь необходимо ощериться, иначе негде будет делать достойную жизнь для граждан, тут заправлять станет сша, а мы у них будем прислугой, либо оставшиеся сгонять в резервации, как индейцев. Согласитесь, глупо сохранять приличия, когда тебя хотят накормить дерьмом.
Квадрат,я уже писал Вам, что ничего доказывать Вам не собираюсь. Хотите видеть во мне "русофоба" - пожалуйста, разубеждать не буду. Ну, безразлично это мне, на самом деле.. Да, имею право жить в Европе, Америке и так далее по списку, где мне больше нравится. Более того, добавлю, что, если бы я этим правом воспользовался бы - эта страна стала бы для меня второй родиной и все силы я отдавал бы уже ей. Только любопытный нюанс - немалое количество наших "ультрапатриотов" (не говоря уж о патриотах поумереннее) живет не в России, а кое-кто из нее даже уехал. Несмотря на всю "любовь". А я - нет, пусть и по чисто личным соображениям. Подумайте на досуге, надеюсь все же совсем думать не разучились..
P.S. Буду рад, если разработаете детальную версию про "агента ЦРУ со спецзаданием..". Ибо хорошо посмеяться - дело великое..
Раз - не бросается в глаза, что не русофобы, особенно smm
Два - смотаться в ту же Европу и своей головой работать, поднимая их престиж, их промышленность, как это может быть на благо России?
Три - экспансия из Китая безусловно, не меньшее зло, чем сша
Четыре - Именно чиновники купленые америкой создают этот псевдопатриотизм и прочие уродливые явления в обществе (не просите меня представить, доказательства, были б они у меня, я бы сейчас уже на том свете был)
И пятое- либерализму тоже должен быть предел, а кто не хочет видеть Россию цивилизованой страной, я лично хочу, НО, сейчас не то время, теперь необходимо ощериться, иначе негде будет делать достойную жизнь для граждан, тут заправлять станет сша, а мы у них будем прислугой, либо оставшиеся сгонять в резервации, как индейцев. Согласитесь, глупо сохранять приличия, когда тебя хотят накормить дерьмом.
Квадрат,я уже писал Вам, что ничего доказывать Вам не собираюсь. Хотите видеть во мне "русофоба" - пожалуйста, разубеждать не буду. Ну, безразлично это мне, на самом деле.. Да, имею право жить в Европе, Америке и так далее по списку, где мне больше нравится. Более того, добавлю, что, если бы я этим правом воспользовался бы - эта страна стала бы для меня второй родиной и все силы я отдавал бы уже ей. Только любопытный нюанс - немалое количество наших "ультрапатриотов" (не говоря уж о патриотах поумереннее) живет не в России, а кое-кто из нее даже уехал. Несмотря на всю "любовь". А я - нет, пусть и по чисто личным соображениям. Подумайте на досуге, надеюсь все же совсем думать не разучились..
P.S. Буду рад, если разработаете детальную версию про "агента ЦРУ со спецзаданием..". Ибо хорошо посмеяться - дело великое..
löcha
Любитель
7/3/2006, 6:13:13 PM
Послушай smm ,ответь на вопрос .Почему во времена начала ельцинского беспридела ты ничего не сделал чтобы оградить народ от обмана бандетизма ,а сейчас ты в первых рядах критиков? Да и запомни, если тебе этого самому не понять, можно любить Родину живя за границей, кстати то ,что я уехал из России -это прямая вина таких как ты и твоего поколения, так как пока вы делили власть я служил в армии ,а демобилизовавшись и приехав домой пришел в ужас (я служил на дальнем севере ) и мне не осталось выбора т. к. кругом был развал .Но я всей душой желаю процветания и благополучия своей Родине.
DELETED
Акула пера
7/3/2006, 6:18:24 PM
(löcha @ 03.07.2006 - время: 14:13) Послушай smm ,ответь на вопрос .Почему во времена начала ельцинского беспридела ты ничего не сделал чтобы оградить народ от обмана бандетизма ,а сейчас ты в первых рядах критиков? Да и запомни, если тебе этого самому не понять, можно любить Родину живя за границей, кстати то ,что я уехал из России -это прямая вина таких как ты и твоего поколения, так как пока вы делили власть я служил в армии ,а демобилизовавшись и приехав домой пришел в ужас (я служил на дальнем севере ) и мне не осталось выбора т. к. кругом был развал .Но я всей душой желаю процветания и благополучия своей Родине.
Ответ тривиален - при том выборе, что был в 91 и 96 году, я был однозначно за Ельцина. А лить грязь на того, за кого голосовал (сознательно) - не умею.. И потом - народ меня просил о чем-то?? Нет. Как и я не просил никого. Каждый выбирается сам, и так, как умеет. Никого не жалею, и не прошу, чтобы жалели меня..
А насчет любить - да люби, пожалуйста, мне-то что.. Каждый торит свою тропинку в жизни. Просто не люблю, когда начинают сортировать народ на русофилов и русофобов по не поймешь каким критериям Я не кричу о любви к России и очень жесток в оценках - из этого хоть что-то следует?.. Просто Квадрат везде кричит о том, что если ты допускаешь отъезд из страны - ты уже предатель, вот я ЕМУ и написал..
Насчет -того, что Я "делил власть" - насмешил однако... За это спасибо. А вот логика - "кругом был развал - и потому я удрал" - мне непонятна. Я все эти годы "развала" был тоже здесь, но никуда не дернулся..
Ответ тривиален - при том выборе, что был в 91 и 96 году, я был однозначно за Ельцина. А лить грязь на того, за кого голосовал (сознательно) - не умею.. И потом - народ меня просил о чем-то?? Нет. Как и я не просил никого. Каждый выбирается сам, и так, как умеет. Никого не жалею, и не прошу, чтобы жалели меня..
А насчет любить - да люби, пожалуйста, мне-то что.. Каждый торит свою тропинку в жизни. Просто не люблю, когда начинают сортировать народ на русофилов и русофобов по не поймешь каким критериям Я не кричу о любви к России и очень жесток в оценках - из этого хоть что-то следует?.. Просто Квадрат везде кричит о том, что если ты допускаешь отъезд из страны - ты уже предатель, вот я ЕМУ и написал..
Насчет -того, что Я "делил власть" - насмешил однако... За это спасибо. А вот логика - "кругом был развал - и потому я удрал" - мне непонятна. Я все эти годы "развала" был тоже здесь, но никуда не дернулся..
Плепорций
Удален 7/4/2006, 2:16:45 AM
(Тонкий ценитель @ 03.07.2006 - время: 08:02) Не надо путать демократию и либерализм. Если легитимный парламент проголосовал за закон, обязывающий безработных носить радиобраслеты, то ничего антидемократического в этот нет. Демократия = народовластие, и если большинство народа так решило, то значит все так и будет! Либерализм же - это когда умаление прав личности в государстве невозможно в принципе, когда личность имеет иммунитет против действий государства по умалению прав за исключением очень ограниченных случаев. Причем как организован либерализм - это уже второй вопрос. То ли конституцией, то ли эдиктом монарха, то ли еще чем-то. Традицией.
Плепорций, в современное время либерализм и демократия взаимно дополняют друг друга (разграничить эти понятия в цивилизованном обществе не представляется возможным). Для либералов (изначальных) основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать, и для которого не может носить остроту выбор между выживанием и сохранением своих гражданских прав. Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Изначальная формула либерализма предполагала различные ценз, к примеру, на избирательное право. Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих. С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. С точки зрения демократов, лишение малоимущих избирательного права и возможности представлять свои интересы в законотворческом процессе являлось формой порабощения. Поворотным моментом стала работа Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (1835 г.), в которой он показал возможность общества, где личная свобода и частная собственность сосуществуют с демократией. По мнению Токвиля, ключом к успеху такой модели, получившей название «либеральная демократия», является равенство возможностей, а наиболее серьёзную угрозу представляет вялотекущее вмешательство государства в экономику и попрание им гражданских свобод. В современном обществе демократия устраняет издержки истинного либерализма, предоставляя более широкие права всему обществу. Они признает наличие частной собственности, рыночных отношений и т.д.
Дьявол здесь кроется в понятиях "современное время" и "цивилизованное общество"! Цивилизованному обществу в современное время совершенно все равно, каким быть - демократическим либо авторитарным, ибо либеральные ценности уже глубоко вошли в традицию и культуру, и даже диктатору не придет в голову взять их все и отменить. Если же общество не принадлежит к современной западной цивилизации, до одно только введение демократического управления не даст практически ничего, антилиберальность таковой и останется. Пример тому - исламские республики. Свергли иранцы деспотию шаха - и построили свободу? Да как бы не так! Там свободой и не пахнет. И этот пример не единичен.
Да, демократия в конечном итоге с неизбежностью превращается в либеральную демократию. Но этого "конечного итога" бывает мучительно долго ждать. Поскольку ждать приходится изменения содержимого голов целых поколений, и пока в этих головах муть, демократия действует не как двигатель прогресса и залог свободы, а как власть толпы над теми, кто смеет над ней возвышаться.
Плепорций, в современное время либерализм и демократия взаимно дополняют друг друга (разграничить эти понятия в цивилизованном обществе не представляется возможным). Для либералов (изначальных) основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать, и для которого не может носить остроту выбор между выживанием и сохранением своих гражданских прав. Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Изначальная формула либерализма предполагала различные ценз, к примеру, на избирательное право. Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих. С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. С точки зрения демократов, лишение малоимущих избирательного права и возможности представлять свои интересы в законотворческом процессе являлось формой порабощения. Поворотным моментом стала работа Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (1835 г.), в которой он показал возможность общества, где личная свобода и частная собственность сосуществуют с демократией. По мнению Токвиля, ключом к успеху такой модели, получившей название «либеральная демократия», является равенство возможностей, а наиболее серьёзную угрозу представляет вялотекущее вмешательство государства в экономику и попрание им гражданских свобод. В современном обществе демократия устраняет издержки истинного либерализма, предоставляя более широкие права всему обществу. Они признает наличие частной собственности, рыночных отношений и т.д.
Дьявол здесь кроется в понятиях "современное время" и "цивилизованное общество"! Цивилизованному обществу в современное время совершенно все равно, каким быть - демократическим либо авторитарным, ибо либеральные ценности уже глубоко вошли в традицию и культуру, и даже диктатору не придет в голову взять их все и отменить. Если же общество не принадлежит к современной западной цивилизации, до одно только введение демократического управления не даст практически ничего, антилиберальность таковой и останется. Пример тому - исламские республики. Свергли иранцы деспотию шаха - и построили свободу? Да как бы не так! Там свободой и не пахнет. И этот пример не единичен.
Да, демократия в конечном итоге с неизбежностью превращается в либеральную демократию. Но этого "конечного итога" бывает мучительно долго ждать. Поскольку ждать приходится изменения содержимого голов целых поколений, и пока в этих головах муть, демократия действует не как двигатель прогресса и залог свободы, а как власть толпы над теми, кто смеет над ней возвышаться.
löcha
Любитель
7/4/2006, 3:52:35 AM
(smm @ 03.07.2006 - время: 14:18) (löcha @ 03.07.2006 - время: 14:13) Послушай smm ,ответь на вопрос .Почему во времена начала ельцинского беспридела ты ничего не сделал чтобы оградить народ от обмана бандетизма ,а сейчас ты в первых рядах критиков? Да и запомни, если тебе этого самому не понять, можно любить Родину живя за границей, кстати то ,что я уехал из России -это прямая вина таких как ты и твоего поколения, так как пока вы делили власть я служил в армии ,а демобилизовавшись и приехав домой пришел в ужас (я служил на дальнем севере ) и мне не осталось выбора т. к. кругом был развал .Но я всей душой желаю процветания и благополучия своей Родине.
Ответ тривиален - при том выборе, что был в 91 и 96 году, я был однозначно за Ельцина. А лить грязь на того, за кого голосовал (сознательно) - не умею.. И потом - народ меня просил о чем-то?? Нет. Как и я не просил никого. Каждый выбирается сам, и так, как умеет. Никого не жалею, и не прошу, чтобы жалели меня..
А насчет любить - да люби, пожалуйста, мне-то что.. Каждый торит свою тропинку в жизни. Просто не люблю, когда начинают сортировать народ на русофилов и русофобов по не поймешь каким критериям Я не кричу о любви к России и очень жесток в оценках - из этого хоть что-то следует?.. Просто Квадрат везде кричит о том, что если ты допускаешь отъезд из страны - ты уже предатель, вот я ЕМУ и написал..
Насчет -того, что Я "делил власть" - насмешил однако... За это спасибо. А вот логика - "кругом был развал - и потому я удрал" - мне непонятна. Я все эти годы "развала" был тоже здесь, но никуда не дернулся..
Тебе видно не знакомо такое ,когда работаешь, а ребенка накормить нечем . Такие как ты всегда найдут лазейку ,Твои посты полны двойных стандартов. Скорее всего в реальной жизни ты не такой как на форуме, и не пойму от куда в тебе столько желочи.
Ответ тривиален - при том выборе, что был в 91 и 96 году, я был однозначно за Ельцина. А лить грязь на того, за кого голосовал (сознательно) - не умею.. И потом - народ меня просил о чем-то?? Нет. Как и я не просил никого. Каждый выбирается сам, и так, как умеет. Никого не жалею, и не прошу, чтобы жалели меня..
А насчет любить - да люби, пожалуйста, мне-то что.. Каждый торит свою тропинку в жизни. Просто не люблю, когда начинают сортировать народ на русофилов и русофобов по не поймешь каким критериям Я не кричу о любви к России и очень жесток в оценках - из этого хоть что-то следует?.. Просто Квадрат везде кричит о том, что если ты допускаешь отъезд из страны - ты уже предатель, вот я ЕМУ и написал..
Насчет -того, что Я "делил власть" - насмешил однако... За это спасибо. А вот логика - "кругом был развал - и потому я удрал" - мне непонятна. Я все эти годы "развала" был тоже здесь, но никуда не дернулся..
Тебе видно не знакомо такое ,когда работаешь, а ребенка накормить нечем . Такие как ты всегда найдут лазейку ,Твои посты полны двойных стандартов. Скорее всего в реальной жизни ты не такой как на форуме, и не пойму от куда в тебе столько желочи.
Плепорций
Удален 7/4/2006, 3:59:36 AM
(löcha @ 03.07.2006 - время: 23:52) (smm @ 03.07.2006 - время: 14:18) (löcha @ 03.07.2006 - время: 14:13) Послушай smm ,ответь на вопрос .Почему во времена начала ельцинского беспридела ты ничего не сделал чтобы оградить народ от обмана бандетизма ,а сейчас ты в первых рядах критиков? Да и запомни, если тебе этого самому не понять, можно любить Родину живя за границей, кстати то ,что я уехал из России -это прямая вина таких как ты и твоего поколения, так как пока вы делили власть я служил в армии ,а демобилизовавшись и приехав домой пришел в ужас (я служил на дальнем севере ) и мне не осталось выбора т. к. кругом был развал .Но я всей душой желаю процветания и благополучия своей Родине.
Ответ тривиален - при том выборе, что был в 91 и 96 году, я был однозначно за Ельцина. А лить грязь на того, за кого голосовал (сознательно) - не умею.. И потом - народ меня просил о чем-то?? Нет. Как и я не просил никого. Каждый выбирается сам, и так, как умеет. Никого не жалею, и не прошу, чтобы жалели меня..
А насчет любить - да люби, пожалуйста, мне-то что.. Каждый торит свою тропинку в жизни. Просто не люблю, когда начинают сортировать народ на русофилов и русофобов по не поймешь каким критериям Я не кричу о любви к России и очень жесток в оценках - из этого хоть что-то следует?.. Просто Квадрат везде кричит о том, что если ты допускаешь отъезд из страны - ты уже предатель, вот я ЕМУ и написал..
Насчет -того, что Я "делил власть" - насмешил однако... За это спасибо. А вот логика - "кругом был развал - и потому я удрал" - мне непонятна. Я все эти годы "развала" был тоже здесь, но никуда не дернулся..
Тебе видно не знакомо такое ,когда работаешь, а ребенка накормить нечем . Такие как ты всегда найдут лазейку ,Твои посты полны двойных стандартов. Скорее всего в реальной жизни ты не такой как на форуме, и не пойму от куда в тебе столько желочи.
löcha, если мне нечем накормить ребенка, то мне должно быть стыдно. Особенно если я при этом еще и работаю. Потому, что это значит - я не там и так работаю! И Ельцин здесь совершенно не при чем! Как и smm, впрочем. Надо по-чаще на себя смотреть и себя оценивать, достоин ли ты своих детей, а не ждать Доброго Барина, который и тебя и их даром накормит. Вы, по-моему, хотите видеть в России именно такого барина, и любить Россию за это же хотите.
Ответ тривиален - при том выборе, что был в 91 и 96 году, я был однозначно за Ельцина. А лить грязь на того, за кого голосовал (сознательно) - не умею.. И потом - народ меня просил о чем-то?? Нет. Как и я не просил никого. Каждый выбирается сам, и так, как умеет. Никого не жалею, и не прошу, чтобы жалели меня..
А насчет любить - да люби, пожалуйста, мне-то что.. Каждый торит свою тропинку в жизни. Просто не люблю, когда начинают сортировать народ на русофилов и русофобов по не поймешь каким критериям Я не кричу о любви к России и очень жесток в оценках - из этого хоть что-то следует?.. Просто Квадрат везде кричит о том, что если ты допускаешь отъезд из страны - ты уже предатель, вот я ЕМУ и написал..
Насчет -того, что Я "делил власть" - насмешил однако... За это спасибо. А вот логика - "кругом был развал - и потому я удрал" - мне непонятна. Я все эти годы "развала" был тоже здесь, но никуда не дернулся..
Тебе видно не знакомо такое ,когда работаешь, а ребенка накормить нечем . Такие как ты всегда найдут лазейку ,Твои посты полны двойных стандартов. Скорее всего в реальной жизни ты не такой как на форуме, и не пойму от куда в тебе столько желочи.
löcha, если мне нечем накормить ребенка, то мне должно быть стыдно. Особенно если я при этом еще и работаю. Потому, что это значит - я не там и так работаю! И Ельцин здесь совершенно не при чем! Как и smm, впрочем. Надо по-чаще на себя смотреть и себя оценивать, достоин ли ты своих детей, а не ждать Доброго Барина, который и тебя и их даром накормит. Вы, по-моему, хотите видеть в России именно такого барина, и любить Россию за это же хотите.
palladin777
Мастер
7/4/2006, 4:24:10 AM
(löcha @ 03.07.2006 - время: 23:52) Тебе видно не знакомо такое ,когда работаешь, а ребенка накормить нечем . Такие как ты всегда найдут лазейку ,Твои посты полны двойных стандартов. Скорее всего в реальной жизни ты не такой как на форуме, и не пойму от куда в тебе столько желочи.
A v etom Elcin ne vinovat...Ugadai s trex raz KTO v etom vinovat? I kak takoj celovek v narode nazyvajeitsia.
P.S. Prosmatrivajetsia bolee cem opredelennaja sviaz mezdu nostalgirujushimi po CCCP i otkrovennymy lentiajami, privyksimi cto kto to za nich dolzen bespokoitsia tak cto pered tem kak napadat na togo-ze smm podumaite a vse li vy pravilno delali.
A v etom Elcin ne vinovat...Ugadai s trex raz KTO v etom vinovat? I kak takoj celovek v narode nazyvajeitsia.
P.S. Prosmatrivajetsia bolee cem opredelennaja sviaz mezdu nostalgirujushimi po CCCP i otkrovennymy lentiajami, privyksimi cto kto to za nich dolzen bespokoitsia tak cto pered tem kak napadat na togo-ze smm podumaite a vse li vy pravilno delali.
дитрих
Профессионал
7/4/2006, 4:30:28 AM
(Плепорций @ 03.07.2006 - время: 23:59) löcha, если мне нечем накормить ребенка, то мне должно быть стыдно. Особенно если я при этом еще и работаю. Потому, что это значит - я не там и так работаю! И Ельцин здесь совершенно не при чем! Как и smm, впрочем. Надо по-чаще на себя смотреть и себя оценивать, достоин ли ты своих детей, а не ждать Доброго Барина, который и тебя и их даром накормит. Вы, по-моему, хотите видеть в России именно такого барина, и любить Россию за это же хотите.
Россиянский менталитет - как у римской толпы - хлеба и зрелищ на халяву. Правда, надо признать, - в России огромное количество, может, даже большинство людей трудолюбивых и талантливых, которые хотели бы работать, но в этой стране чудес им никто не создает условий для работы. И они спиваются, опускаются, или крутятся как могут, еле-еле зарабатывая на то, чтобы прокормить себя и семью. Самое страшное - поколение детей, выросших без элементарно необходимых вещей. Государство несет ответственность и вину за то, что такое поколение появилось.
Я далеко не социал-демократ, считаю, что надо отменить к чертовой матери все социальные подачки, потому что они развращают людей, надо лишь предоставить по возможности всем желающим рабочие места (путем развития малого и среднего бизнеса, привлечения инвестиций, если необходимо - то и с помощью специальных государственных программ занятости, специальных национальных экономических проектов - послать всех желающих по городам и весям строить доступное жилье, или как Рузвельт - деревья сажать лесами) со справедливой оплатой и условиями труда, НО для некоторых - слабых и беззащитных, наиболее уязвимых, тех, кто сам не вылезет, - инвалидов, старого поколения пенсионеров, а так же представителей социально важных, но скажем так "нерыночных" профессий - военных, полиции (но не сегодняшних серых ментов поганых, уж извините - накипело), врачей, учителей (в первую очередь), работников культуры - создать такие условия жизни ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА, чтобы они чувствовали себя полноценными и важными членами общества. А еще необходимо создать условия ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА для того, чтобы любой ребенок, независимо от социального происхождения, наличия полноценной семьи имел кров, хорошее питание, игрушки, хорошее среднее (и возможность получения высшего) образования, воспитание, заботу и ласку, и вырос достойным членом общества. Иными словами моя позиция - если ты сильный, здоровый и тебе дали возможность работать и зарабатывать (хотя бы достойный по европейским и американским меркам минимум) - не ной, не клянчь подачки, а иди работай. "Вот кайло - иди паши". А если ты уязвим в силу тех или иных причин (инвалид например) - государство тебе должно обеспечить не минимум, а максимум. В Германии инвалидам даже денег на проститутку дают в социальном пакете.
Россиянский менталитет - как у римской толпы - хлеба и зрелищ на халяву. Правда, надо признать, - в России огромное количество, может, даже большинство людей трудолюбивых и талантливых, которые хотели бы работать, но в этой стране чудес им никто не создает условий для работы. И они спиваются, опускаются, или крутятся как могут, еле-еле зарабатывая на то, чтобы прокормить себя и семью. Самое страшное - поколение детей, выросших без элементарно необходимых вещей. Государство несет ответственность и вину за то, что такое поколение появилось.
Я далеко не социал-демократ, считаю, что надо отменить к чертовой матери все социальные подачки, потому что они развращают людей, надо лишь предоставить по возможности всем желающим рабочие места (путем развития малого и среднего бизнеса, привлечения инвестиций, если необходимо - то и с помощью специальных государственных программ занятости, специальных национальных экономических проектов - послать всех желающих по городам и весям строить доступное жилье, или как Рузвельт - деревья сажать лесами) со справедливой оплатой и условиями труда, НО для некоторых - слабых и беззащитных, наиболее уязвимых, тех, кто сам не вылезет, - инвалидов, старого поколения пенсионеров, а так же представителей социально важных, но скажем так "нерыночных" профессий - военных, полиции (но не сегодняшних серых ментов поганых, уж извините - накипело), врачей, учителей (в первую очередь), работников культуры - создать такие условия жизни ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА, чтобы они чувствовали себя полноценными и важными членами общества. А еще необходимо создать условия ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА для того, чтобы любой ребенок, независимо от социального происхождения, наличия полноценной семьи имел кров, хорошее питание, игрушки, хорошее среднее (и возможность получения высшего) образования, воспитание, заботу и ласку, и вырос достойным членом общества. Иными словами моя позиция - если ты сильный, здоровый и тебе дали возможность работать и зарабатывать (хотя бы достойный по европейским и американским меркам минимум) - не ной, не клянчь подачки, а иди работай. "Вот кайло - иди паши". А если ты уязвим в силу тех или иных причин (инвалид например) - государство тебе должно обеспечить не минимум, а максимум. В Германии инвалидам даже денег на проститутку дают в социальном пакете.
Плепорций
Удален 7/4/2006, 5:13:56 AM
(дитрих @ 04.07.2006 - время: 00:30) (Плепорций @ 03.07.2006 - время: 23:59) löcha, если мне нечем накормить ребенка, то мне должно быть стыдно. Особенно если я при этом еще и работаю. Потому, что это значит - я не там и так работаю! И Ельцин здесь совершенно не при чем! Как и smm, впрочем. Надо по-чаще на себя смотреть и себя оценивать, достоин ли ты своих детей, а не ждать Доброго Барина, который и тебя и их даром накормит. Вы, по-моему, хотите видеть в России именно такого барина, и любить Россию за это же хотите.
Россиянский менталитет - как у римской толпы - хлеба и зрелищ на халяву. Правда, надо признать, - в России огромное количество, может, даже большинство людей трудолюбивых и талантливых, которые хотели бы работать, но в этой стране чудес им никто не создает условий для работы. И они спиваются, опускаются, или крутятся как могут, еле-еле зарабатывая на то, чтобы прокормить себя и семью. Самое страшное - поколение детей, выросших без элементарно необходимых вещей. Государство несет ответственность и вину за то, что такое поколение появилось.
Я далеко не социал-демократ, считаю, что надо отменить к чертовой матери все социальные подачки, потому что они развращают людей, надо лишь предоставить по возможности всем желающим рабочие места (путем развития малого и среднего бизнеса, привлечения инвестиций, если необходимо - то и с помощью специальных государственных программ занятости, специальных национальных экономических проектов - послать всех желающих по городам и весям строить доступное жилье, или как Рузвельт - деревья сажать лесами) со справедливой оплатой и условиями труда, НО для некоторых - слабых и беззащитных, наиболее уязвимых, тех, кто сам не вылезет, - инвалидов, старого поколения пенсионеров, а так же представителей социально важных, но скажем так "нерыночных" профессий - военных, полиции (но не сегодняшних серых ментов поганых, уж извините - накипело), врачей, учителей (в первую очередь), работников культуры - создать такие условия жизни ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА, чтобы они чувствовали себя полноценными и важными членами общества. А еще необходимо создать условия ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА для того, чтобы любой ребенок, независимо от социального происхождения, наличия полноценной семьи имел кров, хорошее питание, игрушки, хорошее среднее (и возможность получения высшего) образования, воспитание, заботу и ласку, и вырос достойным членом общества. Иными словами моя позиция - если ты сильный, здоровый и тебе дали возможность работать и зарабатывать (хотя бы достойный по европейским и американским меркам минимум) - не ной, не клянчь подачки, а иди работай. "Вот кайло - иди паши". А если ты уязвим в силу тех или иных причин (инвалид например) - государство тебе должно обеспечить не минимум, а максимум. В Германии инвалидам даже денег на проститутку дают в социальном пакете.
Порыв благородный, но я не вижу за ним позиции. Точнее стараюсь не замечать очевидных социал-демократических закидонов. Все, что Вы пишите - очивидно, за исключением вопроса о том, что первично, а что - вторично. Я, как либерал, полагаю, что вначале должно быть эффективное общественное производство, а уж затем государство должно справделиво распределять накопленные за счет производства общественные фонды среди сирых и страждущих. Вы не ощущаете противоречия в том, что пишите? И условия для бизнеса создать, и, одновременно, всех детей снабдить лаской и игрушками? Очевидно, что для первого необходимо налоги снижать, а для второго - повышать. Как Вы собираетесь разрешать этот парадокс?
Еще раз повторяю - не государство ныне тормоз развития экономики в России! Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать! Все хотят Служить, ревностно и самоотверженно, и получать за это содержание. И какие бы уместные и продуманные законы не принимала власть, как бы она не подстегивала малый и средний бизнес, все пока останется как есть - вяло и глупо, но с некотрой тенденцией к улучшению. Малозаметной.
Россиянский менталитет - как у римской толпы - хлеба и зрелищ на халяву. Правда, надо признать, - в России огромное количество, может, даже большинство людей трудолюбивых и талантливых, которые хотели бы работать, но в этой стране чудес им никто не создает условий для работы. И они спиваются, опускаются, или крутятся как могут, еле-еле зарабатывая на то, чтобы прокормить себя и семью. Самое страшное - поколение детей, выросших без элементарно необходимых вещей. Государство несет ответственность и вину за то, что такое поколение появилось.
Я далеко не социал-демократ, считаю, что надо отменить к чертовой матери все социальные подачки, потому что они развращают людей, надо лишь предоставить по возможности всем желающим рабочие места (путем развития малого и среднего бизнеса, привлечения инвестиций, если необходимо - то и с помощью специальных государственных программ занятости, специальных национальных экономических проектов - послать всех желающих по городам и весям строить доступное жилье, или как Рузвельт - деревья сажать лесами) со справедливой оплатой и условиями труда, НО для некоторых - слабых и беззащитных, наиболее уязвимых, тех, кто сам не вылезет, - инвалидов, старого поколения пенсионеров, а так же представителей социально важных, но скажем так "нерыночных" профессий - военных, полиции (но не сегодняшних серых ментов поганых, уж извините - накипело), врачей, учителей (в первую очередь), работников культуры - создать такие условия жизни ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА, чтобы они чувствовали себя полноценными и важными членами общества. А еще необходимо создать условия ЗА СЧЕТ ГОСУДАРСТВА для того, чтобы любой ребенок, независимо от социального происхождения, наличия полноценной семьи имел кров, хорошее питание, игрушки, хорошее среднее (и возможность получения высшего) образования, воспитание, заботу и ласку, и вырос достойным членом общества. Иными словами моя позиция - если ты сильный, здоровый и тебе дали возможность работать и зарабатывать (хотя бы достойный по европейским и американским меркам минимум) - не ной, не клянчь подачки, а иди работай. "Вот кайло - иди паши". А если ты уязвим в силу тех или иных причин (инвалид например) - государство тебе должно обеспечить не минимум, а максимум. В Германии инвалидам даже денег на проститутку дают в социальном пакете.
Порыв благородный, но я не вижу за ним позиции. Точнее стараюсь не замечать очевидных социал-демократических закидонов. Все, что Вы пишите - очивидно, за исключением вопроса о том, что первично, а что - вторично. Я, как либерал, полагаю, что вначале должно быть эффективное общественное производство, а уж затем государство должно справделиво распределять накопленные за счет производства общественные фонды среди сирых и страждущих. Вы не ощущаете противоречия в том, что пишите? И условия для бизнеса создать, и, одновременно, всех детей снабдить лаской и игрушками? Очевидно, что для первого необходимо налоги снижать, а для второго - повышать. Как Вы собираетесь разрешать этот парадокс?
Еще раз повторяю - не государство ныне тормоз развития экономики в России! Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать! Все хотят Служить, ревностно и самоотверженно, и получать за это содержание. И какие бы уместные и продуманные законы не принимала власть, как бы она не подстегивала малый и средний бизнес, все пока останется как есть - вяло и глупо, но с некотрой тенденцией к улучшению. Малозаметной.
arisona
Акула пера
7/4/2006, 5:49:20 AM
(löcha @ 03.07.2006 - время: 23:52)
Тебе видно не знакомо такое ,когда работаешь, а ребенка накормить нечем . Такие как ты всегда найдут лазейку ,Твои посты полны двойных стандартов. Скорее всего в реальной жизни ты не такой как на форуме, и не пойму от куда в тебе столько желочи.
Не согласен, в своих постах smm выражает объективный взгляд здравомыслящего человека на ту или иную проблему. А что он не кричит о любви к России, то это не означает, что её не любит. Что же вы? Как у Ленина? Кто не с нами, тот против нас? Кто не кричит о любви к России, тот её ненавидит? Повидал я на своём веку таких крикунов-патриотов. На словах-прям горы свернут, а как до дела дойдёт, так в кусты.
Тебе видно не знакомо такое ,когда работаешь, а ребенка накормить нечем . Такие как ты всегда найдут лазейку ,Твои посты полны двойных стандартов. Скорее всего в реальной жизни ты не такой как на форуме, и не пойму от куда в тебе столько желочи.
Не согласен, в своих постах smm выражает объективный взгляд здравомыслящего человека на ту или иную проблему. А что он не кричит о любви к России, то это не означает, что её не любит. Что же вы? Как у Ленина? Кто не с нами, тот против нас? Кто не кричит о любви к России, тот её ненавидит? Повидал я на своём веку таких крикунов-патриотов. На словах-прям горы свернут, а как до дела дойдёт, так в кусты.
дитрих
Профессионал
7/4/2006, 6:33:47 AM
(Плепорций @ 04.07.2006 - время: 01:13) Порыв благородный, но я не вижу за ним позиции. Точнее стараюсь не замечать очевидных социал-демократических закидонов. Все, что Вы пишите - очивидно, за исключением вопроса о том, что первично, а что - вторично. Я, как либерал, полагаю, что вначале должно быть эффективное общественное производство, а уж затем государство должно справделиво распределять накопленные за счет производства общественные фонды среди сирых и страждущих. Вы не ощущаете противоречия в том, что пишите? И условия для бизнеса создать, и, одновременно, всех детей снабдить лаской и игрушками? Очевидно, что для первого необходимо налоги снижать, а для второго - повышать. Как Вы собираетесь разрешать этот парадокс?
Еще раз повторяю - не государство ныне тормоз развития экономики в России! Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать! Все хотят Служить, ревностно и самоотверженно, и получать за это содержание. И какие бы уместные и продуманные законы не принимала власть, как бы она не подстегивала малый и средний бизнес, все пока останется как есть - вяло и глупо, но с некотрой тенденцией к улучшению. Малозаметной.
Моя позиция - не кормить здоровых нахлебников, - а именно это и есть социал-демократические закидоны, - а 1) дать работу тем, кто может работать, прежде всего развивая малый и средний бизнес, а это означает снижение налогового бремени, 2) дать необходимое тем, кто работать не может - инвалиды, старое поколение пенсионеров, дети, 3) дать достойную оплату труда социальноважным бюджетникам - военные, полиция, врачи, учителя, возможно работники культуры. Сегодняшние деньги, капающие в Стабфонд от нефти, позволяют выполнить второй и третий пункты. Другой вопрос как при этом избежать роста инфляции - это уже техническая сторона дела. Но мне кажется, очевидно, что это нужно делать, это возможно сделать и это не пахнет ни социализмом, который я терпеть не могу, ни социал-демократией, которую считаю тем же социализмом в европейской упаковке. Вот кайло - иди паши! Никаких льгот. У нас (в Молдове) их давно отменили без всякой монетизации - и никто на демонстрации не выходил, все знали - хочешь выжить - работай.
"Я, как либерал, полагаю, что вначале должно быть эффективное общественное производство, а уж затем государство должно справделиво распределять накопленные за счет производства общественные фонды среди сирых и страждущих. " - не спорю.
"Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать!" - однозначно согласен с этим утверждением. Кстати, у меня на Родине ситуация с ментальностью другая. А ведь бывшая советская республика.
Еще раз повторяю - не государство ныне тормоз развития экономики в России! Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать! Все хотят Служить, ревностно и самоотверженно, и получать за это содержание. И какие бы уместные и продуманные законы не принимала власть, как бы она не подстегивала малый и средний бизнес, все пока останется как есть - вяло и глупо, но с некотрой тенденцией к улучшению. Малозаметной.
Моя позиция - не кормить здоровых нахлебников, - а именно это и есть социал-демократические закидоны, - а 1) дать работу тем, кто может работать, прежде всего развивая малый и средний бизнес, а это означает снижение налогового бремени, 2) дать необходимое тем, кто работать не может - инвалиды, старое поколение пенсионеров, дети, 3) дать достойную оплату труда социальноважным бюджетникам - военные, полиция, врачи, учителя, возможно работники культуры. Сегодняшние деньги, капающие в Стабфонд от нефти, позволяют выполнить второй и третий пункты. Другой вопрос как при этом избежать роста инфляции - это уже техническая сторона дела. Но мне кажется, очевидно, что это нужно делать, это возможно сделать и это не пахнет ни социализмом, который я терпеть не могу, ни социал-демократией, которую считаю тем же социализмом в европейской упаковке. Вот кайло - иди паши! Никаких льгот. У нас (в Молдове) их давно отменили без всякой монетизации - и никто на демонстрации не выходил, все знали - хочешь выжить - работай.
"Я, как либерал, полагаю, что вначале должно быть эффективное общественное производство, а уж затем государство должно справделиво распределять накопленные за счет производства общественные фонды среди сирых и страждущих. " - не спорю.
"Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать!" - однозначно согласен с этим утверждением. Кстати, у меня на Родине ситуация с ментальностью другая. А ведь бывшая советская республика.
Тонкий ценитель
Профессионал
7/4/2006, 9:25:26 AM
Цивилизованному обществу в современное время совершенно все равно, каким быть - демократическим либо авторитарным, ибо либеральные ценности уже глубоко вошли в традицию и культуру, и даже диктатору не придет в голову взять их все и отменить.
Мне кажется, цивилизованному обществу отнюдь не все равно какой политический режим установлен в государстве. Если в обществе устоялись ценности демократии, то любое посягательство со стороны государства на право личной жизни к примеру, расценивается как смещение к авторитаризму (поскольку государство наращивает влияние административного ресурса). У общества в свое время, есть целостная система защиты от подобного явления (устойчивый иммунитет в виде: сильных СМИ, независимости правосудия, наличие правозащитных организаций, общественные дисскусии и т.д.).
Если же общество не принадлежит к современной западной цивилизации, до одно только введение демократического управления не даст практически ничего, антилиберальность таковой и останется. Пример тому - исламские республики. Свергли иранцы деспотию шаха - и построили свободу? Да как бы не так! Там свободой и не пахнет. И этот пример не единичен.
С этим спорить бессмысленно. Но вы привели радикальный, весьма специфичный пример. Здесь важно заметить, что одним из главных
источников права (в мусульманской правовой семье) являются религиозно-правовые принципы, содержащиеся в священных книгах мусульман, - Коране, Сунне, Иджме. Я хотел бы подчеркнуть доминирующее (главенствующее) положение религии (ислама в частности) влияющее на государство во всех аспектах его деятельности, это очень важно. Демократия сама по себе отрицает такое влияние религии (религия отделена от государства, что делает его светским), допуская религиозный (идейный, партийный и т.д.) плюрализм, что является одной из ценностей демократии. Демократия тем не менее не отрицает приоритетность какой-либо одной религии на территории государства, она лишь отграничивает ее в рамках закона. В исламском мире, законы идут от Аллаха, в Западном мире от народа.
Да, демократия в конечном итоге с неизбежностью превращается в либеральную демократию.
Я немного перефразирую: Развитие либерализма, положило начало возникновению демократии. Принципы либерализма (его концепции) отражены и реализуются в демократии, по моему скромному мнению, наилучшим образом.
Еще раз повторяю - не государство ныне тормоз развития экономики в России! Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать! Все хотят Служить, ревностно и самоотверженно, и получать за это содержание. И какие бы уместные и продуманные законы не принимала власть, как бы она не подстегивала малый и средний бизнес, все пока останется как есть - вяло и глупо, но с некоторой тенденцией к улучшению. Малозаметной.
Я не согласен. Во-первых, что в вашем понимании Служить? Если вы имеете ввиду государственную службу, то почему это не называется работой? Эти люди тоже работают, они продают свой труд, а не произведенную продукцию. Во-вторых, очень небольшой процент (от общего числа населения) способно успешно заниматься бизнесом, остальные так или иначе будут "служить" им . В-третьих, государство должно проводить политику развития малого и среднего бизнеса.
Мне кажется, цивилизованному обществу отнюдь не все равно какой политический режим установлен в государстве. Если в обществе устоялись ценности демократии, то любое посягательство со стороны государства на право личной жизни к примеру, расценивается как смещение к авторитаризму (поскольку государство наращивает влияние административного ресурса). У общества в свое время, есть целостная система защиты от подобного явления (устойчивый иммунитет в виде: сильных СМИ, независимости правосудия, наличие правозащитных организаций, общественные дисскусии и т.д.).
Если же общество не принадлежит к современной западной цивилизации, до одно только введение демократического управления не даст практически ничего, антилиберальность таковой и останется. Пример тому - исламские республики. Свергли иранцы деспотию шаха - и построили свободу? Да как бы не так! Там свободой и не пахнет. И этот пример не единичен.
С этим спорить бессмысленно. Но вы привели радикальный, весьма специфичный пример. Здесь важно заметить, что одним из главных
источников права (в мусульманской правовой семье) являются религиозно-правовые принципы, содержащиеся в священных книгах мусульман, - Коране, Сунне, Иджме. Я хотел бы подчеркнуть доминирующее (главенствующее) положение религии (ислама в частности) влияющее на государство во всех аспектах его деятельности, это очень важно. Демократия сама по себе отрицает такое влияние религии (религия отделена от государства, что делает его светским), допуская религиозный (идейный, партийный и т.д.) плюрализм, что является одной из ценностей демократии. Демократия тем не менее не отрицает приоритетность какой-либо одной религии на территории государства, она лишь отграничивает ее в рамках закона. В исламском мире, законы идут от Аллаха, в Западном мире от народа.
Да, демократия в конечном итоге с неизбежностью превращается в либеральную демократию.
Я немного перефразирую: Развитие либерализма, положило начало возникновению демократии. Принципы либерализма (его концепции) отражены и реализуются в демократии, по моему скромному мнению, наилучшим образом.
Еще раз повторяю - не государство ныне тормоз развития экономики в России! Тормоз - психология большинства. Никто не хочет работать! Все хотят Служить, ревностно и самоотверженно, и получать за это содержание. И какие бы уместные и продуманные законы не принимала власть, как бы она не подстегивала малый и средний бизнес, все пока останется как есть - вяло и глупо, но с некоторой тенденцией к улучшению. Малозаметной.
Я не согласен. Во-первых, что в вашем понимании Служить? Если вы имеете ввиду государственную службу, то почему это не называется работой? Эти люди тоже работают, они продают свой труд, а не произведенную продукцию. Во-вторых, очень небольшой процент (от общего числа населения) способно успешно заниматься бизнесом, остальные так или иначе будут "служить" им . В-третьих, государство должно проводить политику развития малого и среднего бизнеса.