Кто по Вашему мнению ДЕМОКРАТ?

(Sinnerbi @ 17.02.2011 - время: 13:07) (Bruno1969 @ 17.02.2011 - время: 11:49) А разве вы не приватизировали жилье бесплатно? Разве ваучеры вам не давали, на которых иные люди состояние сделали? Чем не доля? Ах, ваучерами вы не сумели распорядиться, а жилья вам мало (?)! Вы, подозреваю, так всю жизнь и будете ходить в обиженных, сколько вам ни дай. 
Квартира, которую я 100 раз уже отработал, это все что мне причитается от Калиниграда до Владивостока? Ваучерами своими я распорядился по максимуму вложил в акции Газпрома. Стоимость пакета растет, а дивиденды около 6000 в год. Это все, что может Газпром? Куда вы вложили свой ваучер так, что удалось сколотить состояние? Давать мне ничего не надо, а вот отдать заработанное мной и отцом с дедом, которые работали один за пайку и чтоб в расход не пустили, а другой на энтузиазме, будьте любезны.
Зашибись! Это как раз классический случай того, о чем я написал: СКОЛЬКО НИ ДАЙ, ВСЕ МАЛО!!! А с чего вы взяли, что вы должны были получить больше??? Почемы вы решили, например, что квартиру свою отработали 100 раз? Вы не слишком ли много мните о своем трудовом вкладе? Или вы бесплатно работали?

Я могу понять тех, чьих богатых предков ограбила советская власть, и они вполне логично хотят вернуть хотя бы часть НАСЛЕДСТВА, настаивая на реституции, которая прошла, например, у нас в Балтии. Но ваши запросы - это банальные жадность и зависть, по-моему.

З.Ы. А состояния на ваучерах делались просто. Как выяснилось потом. Просто рисковые и сметливые люди за гроши скупали их у того населения, которое потом вопило о том, как государство обмануло их с ваучерами, и вкладывали, вкладывали, вкладывали...

(Плепорций @ 17.02.2011 - время: 10:30) Собственность должна быть в руках тех, кто в состоянии ею эффективно управлять! Раздача собственности ни в коем случае не должна быть воплощением некоей социальной справедливости, иначе общественным производством будет управлять толпа дремучих дилетантов - со всеми вытекающими.
Вот это да! А если сейчас подрастет молодое дарование с талантом управленца, ему менее эффективные собственники должны будут передать свою собственность для более эффективного управления? Кажется даже с либеральной точки зрения в собственность собственника никто не вправе вмешиваться, и как он поступает с ней его личное дело. Да и неэффективный собственник может нанять себе управляющего.

(Bruno1969 @ 17.02.2011 - время: 13:27)
Зашибись! Это как раз классический случай того, о чем я написал: СКОЛЬКО НИ ДАЙ, ВСЕ МАЛО!!! А с чего вы взяли, что вы должны были получить больше??? Почемы вы решили, например, что квартиру свою отработали 100 раз? Вы не слишком ли много мните о своем трудовом вкладе? Или вы бесплатно работали?

Я могу понять тех, чьих богатых предков ограбила советская власть, и они вполне логично хотят вернуть хотя бы часть НАСЛЕДСТВА, настаивая на реституции, которая прошла, например, у нас в Балтии. Но ваши запросы - это банальные жадность и зависть, по-моему.

З.Ы. А состояния на ваучерах делались просто. Как выяснилось потом. Просто рисковые и сметливые люди за гроши скупали их у того населения, которое потом вопило о том, как государство обмануло их с ваучерами, и вкладывали, вкладывали, вкладывали...
Вы опять оперируете категориями много, мало. Я свой трудовой вклад могу сравнить с аналогичным например в Японии. Мы с ними болтались борт о борт в районе фронтальной зоны Куросио Ойясио. Я получал в пересчете на доллары даже по советскому курсу 68 коп за доллар в месяц столько, сколько японец на моей должности на своем кавасаки получал за 4 дня. Если считать , что выработка у нас с ним была одинаковая,т.к. оборудование было аналогичным, остальной мой заработок шел в общественные фонды потребления как утверждала советская полит экономия. Из этих фондов и строилась моя приватизированная в последствии квартира. Только эту квартиру получила у себя на заводе еще моя мать. Так что в ее стоимость вошло еще все что она заработала за жизнь. Прикидывая себестоимость жилья в средней полосе Союза по тем ценам, то может и больше чем 100 раз переплатил.
И почему интересно вы можете понять потомков богатых предков у себя в Балтии, и считаете, что потомки людей , на костях которых построена вся индустриальная мощь Союза , не имеют право на ту собственность , которая построена их предками ценой собственной жизни? Окрестности того же Норильского никеля утыканы могилами з\к, как и солнечного Магадана с его золотом. Они что действительно все пыль лагерная и туда им и дорога? Какая тут жадность и зависть к кому?
Про ваучеры я все понял. Давайте больше про это не будем. Я деятельность этих сметливых и рисковых людей видел лично и как это делалось тоже представляю не по рассказам, как вы, судя по всему.

(Sinnerbi @ 17.02.2011 - время: 15:25) Вы опять оперируете категориями много, мало. Я свой трудовой вклад могу сравнить с аналогичным например в Японии. Мы с ними болтались борт о борт в районе фронтальной зоны Куросио Ойясио. Я получал в пересчете на доллары даже по советскому курсу 68 коп за доллар в месяц столько, сколько японец на моей должности на своем кавасаки получал за 4 дня. Если считать , что выработка у нас с ним была одинаковая,т.к. оборудование было аналогичным, остальной мой заработок шел в  общественные фонды потребления как утверждала советская полит экономия. Из этих фондов и строилась моя приватизированная в последствии квартира. Только эту квартиру получила у себя на заводе еще моя мать. Так что в ее стоимость вошло еще все что она заработала за жизнь. Прикидывая себестоимость жилья в средней полосе Союза по тем ценам, то может и больше чем 100 раз переплатил.
Углубляться в экономические материи не буду, да и не тот топик, скажу только, что так рассчитывать просто нелепо! Стоимость одного и того же труда в разных странах разнится В РАЗЫ! У нас тоже, например, водители автобусов возмущаются, что им платят несравнимо меньше, чем в соседней Финляндии. При этом зарплаты в столь же соседней России для них уже никакой не аргумент. "Мы в Европе!" - и весь сказ!

И, кстати, уж коль вы по зарплате равняетесь на японцев, тогда и на квартирку логично претендовать по японской цене, не находите?

И почему интересно вы можете понять потомков богатых предков у себя в Балтии, и считаете, что потомки людей , на костях которых построена вся индустриальная мощь Союза , не имеют право на ту собственность , которая построена их предками ценой собственной жизни? Окрестности того же Норильского никеля утыканы могилами з\к, как и солнечного Магадана с его золотом. Они что действительно все пыль лагерная и туда им и дорога? Какая тут жадность и зависть к кому?

Если не ошибаюсь, жертвы советских репрессий получают особые пенсии, различные льготы. Плюс были даны ваучеры, на которые люди покупали акции того же Норильскникеля. А те, кто в могилах уже, то что вы им вознамерились выдать? Они, кстати, вообще ничего не получили, в отличие от живых.

Про ваучеры я все понял. Давайте больше про это не будем. Я деятельность этих сметливых и рисковых людей видел лично и как это делалось тоже представляю не по рассказам, как вы, судя по всему.

Судя по чему это? Я занимался журналистскими расследованиями различных приватизационных сделок у нас с так называемыми "желтыми картами", нашим подобием ваших ваучеров. Кое-что знаю и о российских делах, грандиозных отличий в них нет. Так что всю эту кухню знаю, возможно, даже лучше вас.

(Sinnerbi @ 17.02.2011 - время: 11:37) Ладно оставим сравнение родезийцев с ярославцами. Вы я так понимаю взяли это просто для примера, а у меня к тем местам вместе с долбанной Зимбабвой до кучи личные счеты. Боюсь меня просто понесет. К Ярославлю же у меня только одна претензия - пусть повесят наконец указатель на Москву при повороте с объездной на мост, а то даже фуры едут прямо в тупик на конечную остановку каких то маршруток.
Наезд принят! Пусть собственностью управляют те у кого это лучше всех получилось на свободном рынке, а не те кого назначили. Я сам им отнесу свои кровные и вложу в их бизнесс. Пусть зарабатывают на МОЕЙ собственности сколько смогут. Деньги в их кармане считать не буду. Пусть хоть озолотятся. Пусть даже у них будет контрольный пакет. Но пусть мне отдадут мой процент и пусть государство мне прогарантирует, что меня не кинут и мне не придется лично ловить этого владельца заводов, газет , пароходов и палить с шестидюймовки авроровой по его дворцу. Краеугольным камнем предпринимательства является риск. Причем инвестирование по факту организовано так, чтобы доходность инвестиций была пропорциональна их рискованности! Работа инвестора в том и состоит, чтобы выбрать объект инвестиций, соразмерив объем предполагаемой прибыли и степень рискованности вложения. Именно в этом и заключается общественная польза от деятельности инвестора - ему как бы присваиваются полномочия судьи, призванного решать, какие проекты надлежит финансировать, а какие - нет. И если деятельность инвестора успешна, его "судейские полномочия" возрастают вместе с его капиталом. Вы же предлагаете нечто в духи сказки про Емелю. Это чтобы самому ничего не делать и ничем не рисковать, а только стричь купоны, и чтоб государство всё гарантировало. Не много ли хотите? Я и сам буду на него работать в поте лица, чтоб он смог нагадить в золотой унитаз, но чтоб и мой процентик от моих трудов возрос соответственно. Как так получилось, что дед вкалывал под конвоем строил ГЭС под Самарой, а потом железку на Котлас за пайку, отец тоже сложа руки не сидел, хоть и контужен при форсировании Днепра, я тоже первые визирки рубил под БТС2 и ВСТО и по молодости во всех океанах  не в круизах катался. Как так получилось, что все вокруг опять оказалось чье то? Спросите об этом у деда. Пусть он даст Вам отчет о том, на кого он гнул спину и куда девал заработанное. Ладно там Билл Гейтс сел и написал на коленке свою операционку. Нет к нему никаких претензий. Хай живэ и процветае. Но как недра то и моей Родины тоже оказались не мои? А почему это они должны быть Ваши? Вашим должно быть только то, что Вы сами заработали. Или Ваши конкретные родители и дед с бабкой. Все остальное - халява, каковая людей только портит. Социальное иждивенчество прививает. ГЭСы, комбинаты, скважины , которые всем союзом строили и на которые с нас всех драли деньги оказались принадлежащими конкретным лицам и больше никому. Слава Богу, хоть хозяин появился! А то раньше вообще были ничьи. Один из главных бичей экономики совка - вопиющая бесхозяйственность. Если это не поменять, то вывески можно менять бесконечно. Хоть опять коронацию государя императора ввести, хоть негра президентом выбрать - все равно в итоге получится "немытая Россия страна рабов, страна господ."(С) Поменять - что? Вы так и не выдали рецепта. У меня возникло ощущение, что Вы хотите "взять всё и поделить". В очередной раз. Квартира, которую я 100 раз уже отработал, это все что мне причитается от Калиниграда до Владивостока? Ваучерами своими я распорядился по максимуму вложил в акции Газпрома. Стоимость пакета растет, а дивиденды около 6000 в год. Это все, что может Газпром? Куда вы вложили свой ваучер так, что удалось сколотить состояние? Давать мне ничего не надо, а вот отдать заработанное мной и отцом с дедом, которые работали один за пайку и чтоб в расход не пустили, а другой на энтузиазме, будьте любезны. Интересно, а как Вы определяете точную сумму, которую Вам должны выдать за деяния отца и деда? Представьте расчет, пожалуйста. Я свой трудовой вклад могу сравнить с аналогичным например в Японии. Мы с ними болтались борт о борт в районе фронтальной зоны Куросио Ойясио. Я получал в пересчете на доллары даже по советскому курсу 68 коп за доллар в месяц столько, сколько японец на моей должности на своем кавасаки получал за 4 дня. Если считать , что выработка у нас с ним была одинаковая,т.к. оборудование было аналогичным, остальной мой заработок шел в общественные фонды потребления как утверждала советская полит экономия. Мерилом полезности труда является его конечный результат, а не затраченные усилия или его продолжительность! В Японии фантастически эффективное производство - производительность труда в десятки раз превышала советскую. Соответствующая разница была и в зарплате.

(Crazy Ivan @ 17.02.2011 - время: 15:09) Вот это да! А если сейчас подрастет молодое дарование с талантом управленца, ему менее эффективные собственники должны будут передать свою собственность для более эффективного управления?
Никто ничего никому не должен. Я рассуждаю об общественной пользе, об экономике. В которой "кадры решают всё"! Для экономического развития страны крайне важно, чтобы средствами производства распоряжались эффективные менеджеры, а не кухарки. И государство должно принять для этого меры. Государство, например, отбирает собственность у тех, кто не может ею эффективно управлять - через процедуру банкротства - и продает тем, кто себя на этом поприще положительно зарекомендовал, что подтверждается наличием капитала, достаточного для покупки. Кажется даже с либеральной точки зрения в собственность собственника никто не вправе вмешиваться, и как он поступает с ней его личное дело. Вы ошибаетесь. Собственник земли с/х назначения должен эту землю соответствующим образом использовать, иначе отберут. Собственник жилого помещения должен это помещение использовать как жилое (сдавать в найм, например), иначе отберут. Собственник, у которого много долгов, также будет лишен собственности.   Да и неэффективный собственник может нанять себе управляющего. Неэффективный собственник наймет вора и прохиндея. Если же он наймет грамотного и честного управляющего, он сразу же из неэффективного собственника превратится в эффективного!

(Bruno1969 @ 17.02.2011 - время: 15:40) Углубляться в экономические материи не буду, да и не тот топик, скажу только, что так рассчитывать просто нелепо! Стоимость одного и того же труда в разных странах разнится В РАЗЫ! У нас тоже, например, водители автобусов возмущаются, что им платят несравнимо меньше, чем в соседней Финляндии. При этом зарплаты в столь же соседней России для них уже никакой не аргумент. "Мы в Европе!" - и весь сказ!

И, кстати, уж коль вы по зарплате равняетесь на японцев, тогда и на квартирку логично претендовать по японской цене, не находите?


Если не ошибаюсь, жертвы советских репрессий получают особые пенсии, различные льготы. Плюс были даны ваучеры, на которые люди покупали акции того же Норильскникеля. А те, кто в могилах уже, то что вы им вознамерились выдать? Они, кстати, вообще ничего не получили, в отличие от живых.

Судя по чему это? Я занимался журналистскими расследованиями различных приватизационных сделок у нас с так называемыми "желтыми картами", нашим подобием ваших ваучеров. Кое-что знаю и о российских делах, грандиозных отличий в них нет. Так что всю эту кухню знаю, возможно, даже лучше вас.
А почему стоимость одного и того же труда разнится в разы? Про свой случай я могу сказать почему. В Японии 70% цены любого товара это зарплата. В Союзе в самые лушие времена чел получал 26коп с каждого заработанного рубля. Когда я болтался в море это были не лучшие времена, а значит я получал еще меньше. Но нам объясняли, что остальное идет в общественные фонды потребления, на которые бесплатное жилье, учеба и пр. То что я получил бесплатно вполне окупится 5 годами в море. И почему квартирку в родном Мухосранске, слепленную советскими строителями тяп ляп я должен получать по цене квартирки на острове Хонсю, сделанную по японским стандартам?
Был вложен труд. Построены заводы, фабрики, электростанции и т.д. Людям , которые это все строили, говорили, что это все на благо Родины и ваших детей, которые будут жить при коммунизме ни в чем себе не отказывая. Посему жуйте сейчас пайку и вкалывайте, вкалывайте 6 дней в неделю. Это те кто не под конвоем. С з/к еще проще - не можешь работать вносим в расстрельные списки на апрель. Так и эти ведь тоже попадались идейные и старались для блага Родины и ее будущего. Вот оно будущее наступило. Промашка вышла. Не будет коммунизма, не будет светлого будущего. Ну так верните тогда тем самым детям, ради которых люди загибались, построенное их отцами. Капитализм так капитализм. Начинаем делать деньги на капитале оставленном отцами. Но оказывается нет никакого капитала! Ничего отцы не заработали, а заводы и месторождения по закону принадлежат конкретным 28 человекам на всю Россию. Это все их.
Рад, что вы специалист по ваучерной приватизации. Давайте раскажите что удалось узнать. Куда и как делись ваучеры вложенные например в Хопер инвест? Ну или путь каких-нибудь других ваучеров.

(Плепорций @ 17.02.2011 - время: 16:56) Краеугольным камнем предпринимательства является риск. Причем инвестирование по факту организовано так, чтобы доходность инвестиций была пропорциональна их рискованности! Работа инвестора в том и состоит, чтобы выбрать объект инвестиций, соразмерив объем предполагаемой прибыли и степень рискованности вложения. Именно в этом и заключается общественная польза от деятельности инвестора - ему как бы присваиваются полномочия судьи, призванного решать, какие проекты надлежит финансировать, а какие - нет. И если деятельность инвестора успешна, его "судейские полномочия" возрастают вместе с его капиталом. Вы же предлагаете нечто в духи сказки про Емелю. Это чтобы самому ничего не делать и ничем не рисковать, а только стричь купоны, и чтоб государство всё гарантировало. Не много ли хотите?
... Спросите об этом у деда. Пусть он даст Вам отчет о том, на кого он гнул спину и куда девал заработанное.
...А почему это они должны быть Ваши? Вашим должно быть только то, что Вы сами заработали. Или Ваши конкретные родители и дед с бабкой. Все остальное - халява, каковая людей только портит. Социальное иждивенчество прививает.
... Слава Богу, хоть хозяин появился! А то раньше вообще были ничьи. Один из главных бичей экономики совка - вопиющая бесхозяйственность.
... Мерилом полезности труда является его конечный результат, а не затраченные усилия или его продолжительность! В Японии фантастически эффективное производство - производительность труда в десятки раз превышала советскую. Соответствующая разница была и в зарплате.
Риск! Конечно! Но вот только он всячески минимизируется при инвестициях, а самые отпетые варианты типа пирамид или insite trading во все цивилизованном мире считаются уголоным преступлением и наш бывший главный энергетик и нынешний главный наномен по американским законам за свои аферы 96г отмотал бы червонец без права на УДО. Чистые аферы везде в мире караются государством, а не судом Линча инвесторов. Так что истина как всегда где то посередине.
Что мне спросить у деда, даже если б его не убили? Куда он девал, что ему давали за работу? Я и так знаю. Весь сырец и кашу он съел, иначе не выжил бы. Больше ничего им не давали.
Недра и мои и Ваши согласно Конституции, закону "О недрах". Или их уже отменили? Извините не юрист. Может и проморгал чего.
Какие хозяева появились? Да они до сих пор живут за счет геолразведки 70х-80х. Ничего практически не вкладывают, а только качают и продают. Саяно Шушенская рухнула от этого эффективного менеджмента. Какие тедерные предложения вывешивают эти горе управленцы диву даешься! Их кроме кредита и финансов чему нибудь учили мудаков?
Мерилом полезности нашего с японцем труда был хвост. Рыбий хвост. С него мы и получали. И ничего фантастически эффективного там у них не было. И у них и у нас стояли их Furuno, американские обрывные зонды XBT и бороздили мы также и на палубе по 12 часов с подвахтой в трюме потом еще 4 часа. Производительность труда японца не превышала мою в десятки раз. По крайней мере их береговая охрана следила и шмонала нас регулярно, чтоб моя его не превысила. А разница в зарплате да . Была.

Sinnerbi, если вас реально интересуют мои ответы, предложите для продолжения разговора какой-нибудь более подходящий топик. В данной теме мы занимаемся уже полным оффтопом, который неизбежно будет раздражать модераторов.

(Bruno1969 @ 17.02.2011 - время: 18:48) Sinnerbi, если вас реально интересуют мои ответы, предложите для продолжения разговора какой-нибудь более подходящий топик. В данной теме мы занимаемся уже полным оффтопом, который неизбежно будет раздражать модераторов.
Я растекся мыслею по древу исключительно для обоснования не моей мысли, что не может политическая форма не соответствовать экономическому содержанию. Демократия и демократы могут отражать только соответствующую экономическую структуру. Если в экономике главенствует маленькая кучка, то и в политике будет заправлять она же и никакой демократии и демократов близко быть не может. Чтобы поломать это я предлагаю создать вместо классов олигархов и голытьбы голожопой еще один класс - средний. У него будет сосредоточено основное достояние страны, а кто сможет пусть выбьется на свободном рынке(а не выпросит у крыши) в олигархи, а кто захочет пусть бомжует. Плепорций требует от меня детальный план реализации сей идеи. Выйду на пенсию, настрочу планец коротенько, страниц на тыщу.

(Sinnerbi @ 17.02.2011 - время: 19:12) Я растекся мыслею по древу исключительно для обоснования не моей мысли, что не может политическая форма не соответствовать экономическому содержанию. Демократия и демократы могут отражать только соответствующую экономическую структуру. Если в экономике главенствует маленькая кучка, то и в политике будет заправлять она же и никакой демократии и демократов близко быть не может. Чтобы поломать это я предлагаю создать вместо классов олигархов и голытьбы голожопой еще один класс - средний. У него будет сосредоточено основное достояние страны, а кто сможет пусть выбьется на свободном рынке(а не выпросит у крыши) в олигархи, а кто захочет пусть бомжует. Плепорций требует от меня детальный план реализации сей идеи. Выйду на пенсию, настрочу планец коротенько, страниц на тыщу.
Довольно витиеватый подход к демократии. В вашем споре с Плепорцием я занимаю позицию где-то в центре с "плепорцианским" уклоном. Главное, в чем прав Плепорций - сделано после краха совка то, что неизбежно нужно было сделать. А средний класс на руинах никчемной системы не появляется. Он вырастает гораздо позже, по мере развития страны...

И сейчас у вас реально был бы уже ощутимый средний класс, если б в пост-ельцинский период не свернули бы большинство необходимых реформ. В том числе, наступив на горло кривинькой, но демократии.

(Bruno1969 @ 17.02.2011 - время: 20:01) Довольно витиеватый подход к демократии. В вашем споре с Плепорцием я занимаю позицию где-то в центре с "плепорцианским" уклоном. Главное, в чем прав Плепорций - сделано после краха совка то, что неизбежно нужно было сделать. А средний класс на руинах никчемной системы не появляется. Он вырастает гораздо позже, по мере развития страны...

И сейчас у вас реально был бы уже ощутимый средний класс, если б в пост-ельцинский период не свернули бы большинство необходимых реформ. В том числе, наступив на горло кривинькой, но демократии.
Подход не мой. Это Маркс. Его "Капитал" вроде пока никто публично не разгромил в пух и прах. Политическая форма есть отражение экономического содержания. Без среднего класса демократии быть не может. Что было сделано после краха совка? Создана вот эта система управления основанная на повальной корупции? Скиньте ссылочку на доклад "Бюро Кролла" по поиску "золота партии", а то у нас он засекречен с 92го и в МВД утверждают, что к ним он не поступал. Там в контракте к стати получателем этого доклада значится лично г-н Е. Гайдар. После того как он озвучил этот доклад в узком кругу, его засекретили, а самого Егора Тимуровича сделали председателем правительства. Что ж там такого секретного то? Вроде не про ракеты и подводные лодки. Так что всё ныне существующее закладывалось изначально. И откуда по мере развития заложенного взялся бы средний класс? Пока идет только увеличение разрыва между верхом и низом. И теперь появление среднего класса возможно только за счет перераспределния собственности, т.к. она уже вся поделена между мааааленькой кучкой приближенных к кормушке , из которой все раздавали. Можно конечно оставить всё как есть, но тогда надо не упоминать всуе демократию и демократов. Нет у нас таких , значит и тема топика абстрактная и гипотетическая.

Кто вам сказал, что нет среднего класса? А чиновники, силовики и их родственники- типичный средний класс.

(dedO'K @ 18.02.2011 - время: 15:39) Кто вам сказал, что нет среднего класса? А чиновники, силовики и их родственники- типичный средний класс.
Это получается , что русскому на пользу , то немцу смерть и наоборот соответственно. У них средний класс основной производитель всего, а у нас наоборот основной захребетник. Вот и живем с точностью до наоборот.

Экономисты утверждают. что признаком среднего класса в России является подушевой доход в 20тыс. долларов в год( газета Коммерсантъ). По зарубежным данным доход представителя среднего класса составляет от 3, 5 до 8 тысяч долларов в месяц( стандарт Всемирного банка). Получается, что к среднему классу нельзя отнести инженера, врача, учителя, военного. Остаются бизнесмены. Но сегодняшний серьезный бизнес насквозь криминален. Так за какой средний класс вы ратуете? И о какой демократии ведете речь? Покажите хоть одного чиновника, олигарха, партийного деятеля, которому "за державу обидно". Как говорил в каком-то фильме один кадровик: " У нас есть подходящая кандидатура, но ей еще сидеть полтора года". Правильнее было бы говорить не о создании среднего класса, а о возрождении сословий: купечество, ростовщики, промышленники из числа признаваемых царем. Ну и понемножку крестьяне, служивые, знать.

Я назвала бы настоящим демократом в первую очередь Ю.Ю.Болдырева.
Обычно демократами у нас называют антисоветчиков, потому что они сами так себя назвали, и иногда прикрываются демократическими лозунгами. Есть среди них и действительно демократы, но поскольку ненависть к советскому государству у них на первом месте, то их справедливее называть не демократами, а антисоветчиками.

(Плепорций @ 15.02.2011 - время: 12:17) (triplex44 @ 13.02.2011 - время: 06:13) Плепорций

Все правильно, Явлинский ничего не мог из того, что он декларировал, но мог, возможно, ставить на ближайшее время реальные задачи и бороться за их решение. Как красиво сказать, что ты за всеобщую справедливость и разоблачать всех, кто поступает несправедливо, не лучше ли сделать маленький шаг в сторону этой справедливости.
Не пойму, о чем Вы. Вот я или Вы - мы с Вами можем для себя "ставить на ближайшее время реальные задачи и бороться за их решение"? Если в пределах покупки колбасы на завтрак и нового учебника дочке - то да, можем. Как и Явлинский. Но вот на что-то по-настоящему серьезное у нас с Вами и Явлинским просто не хватит властных полномочий! Вот поясните - что конкретно Вы имеете в виду под "маленьким шагом", который мог сделать, но не сделал Явлинский?
Не понимаю, что Вам неясно... Вы, вроде бы, явно человек неглупый, к чему же эти скачки логики? Надеюсь, Вы не считаете, что политики, не находящиеся у власти не ставят перед собой никаких задач? Думаете, Явлинский ничем серьезным не озадачивался, т.к. не имел властных полномочий? Надеюсь, Вы так и не думаете, иначе вообще что можно было бы с Вами обсуждать. Ну, например, не имея властных полномочий и не имея возможности прийти к власти, можно было бы поддержать те силы, которые являются по его мнению наименьшим злом, договариваться о выдвижении совместных кандидатов на условиях взаимной поддержки. Скажете, нереальный бред... при их личных амбициях - безусловно, хотя в идеале могло бы что-дать стране. Ладно, согласен, сказки, но ведь даже не пытались, не более разговоров. А ведь Ленин, идя к власти, заключал союз с любым, с кем было по пути, потом бросал и шел дальше. И успех ему это принесло.

(Плепорций @ 15.02.2011 - время: 12:17)Фактически у нас демократию ввели "указом сверху". Думаете, ничего не получится?
А когда у нас ввели демократию? Я как-то не заметил... Все дела, знаете ли... А что Вы в таком случае называете демократией?

Нет у нас демократов, одни клептократы остались. Последние демократы (правда, назывались коммунистами, но не суть) вымерли в 80-х- 00-х. Машеров, Косыгин, Брежнев, Суслов, Щербицкий, Гришин, Романов, Тихонов, Устинов, Демичев, Кулаков etc. Настоящие были мужики, делали свое дело, а не пилили "бабки" со стахановским усердием. "Три поколения сменилось во власти с 1917 года: сталинское, брежневское и нынешнее- фарцовщики со стилягами. Динозавры Сталина в крови и лишениях построили индустриальную Красную Россию, поколение Брежнева выиграло жесточайшую войну и вытащило СССР в лидеры мира(вспомните, как росли экономика, наука, космос). ЭТИМ не нужно ни индустрии, ни науки, ни космоса. Да и страны-то "этой" им не надо. Самолюбие, конечно, чешут достижения предыдущих титанов, но мыслями они в америках, англиях и прочих забугориях. Ибо фарцовщика греют "бабки" и только "бабки"." (с) Возьмите любого современного политика навскидку- и окажется, что он либо из горбачевско-ельцинско-путинской цру-шной банды, либо сотрудничает с режимом в той или иной форме. Навальному, который сейчас весьма популярен, тоже не верю, языком чешет, как по нотам, а в итоге выяснится, что очередной поп Гапон.

(Sinnerbi @ 17.02.2011 - время: 18:20) Риск! Конечно! Но вот только он всячески минимизируется при инвестициях,
Это с чего бы? Можно, конечно, инвестировать в облигации какого-нибудь из швейцарских кантонов под 1,5% годовых - риск нулевой. Вот только что с доходностью? а самые отпетые варианты типа пирамид или insite trading во все цивилизованном мире считаются уголоным преступлением и наш бывший главный энергетик и нынешний главный наномен по американским законам за свои аферы 96г отмотал бы червонец без права на УДО. Во-первых, речь вовсе не шла о пирамидах. Речь шла о венчурных фондах, стартапах и т. п. Где в случае удачи можно получить 10-1000% годовых. Что касается наномена - не говорите чушь. Ну какое отношение он имеет к "пирамидам" или сделкам на основе инсайдерской информации? Чистые аферы везде в мире караются государством, а не судом Линча инвесторов. Так что истина как всегда где то посередине. Некто в 1983 году купил акции Microsoft. Афера? Нет. И это при дикой доходности! Что мне спросить у деда, даже если б его не убили? Куда он девал, что ему давали за работу? Я и так знаю. Весь сырец и кашу он съел, иначе не выжил бы. Больше ничего им не давали. Ну тогда спрашивайте у тех, кто ему "больше ничего не давал". Не очень понятно, почему здесь и сейчас Вам кто-то должен дать то, что недодали Вашему деду. Недра и мои и Ваши согласно Конституции, закону "О недрах". Или их уже отменили? Извините не юрист. Может и проморгал чего. Да нет, Вы ничего не проморгали. Но разве мы на юридическом форуме? Я ведь не прашивал, почему недра Ваши. Я спрашивал, почему они должны быть Ваши! И мои. Причем исходя из соображений справедливости, а не из анализа текста Конституции. Какие хозяева появились? Да они до сих пор живут за счет геолразведки 70х-80х. Ничего практически не вкладывают, а только качают и продают. Откуда у Вас такие данные? По-моему, Вы крупно ошибаетесь. Саяно Шушенская рухнула от этого эффективного менеджмента. Напомню, что эта ГЭС принадлежит ОАО "РусГидро", 61,39% акций которого находится в собственности государства. Так что "эффективный менеджмент" там назначался госчиновниками. Со всеми вытекающими. Какие тедерные предложения вывешивают эти горе управленцы диву даешься! Их кроме кредита и финансов чему нибудь учили мудаков? Приведите пример. Мерилом полезности нашего с японцем труда был хвост. Рыбий хвост. С него мы и получали. И ничего фантастически эффективного там у них не было. И у них и у нас стояли их Furuno, американские обрывные зонды XBT и бороздили мы также и на палубе по 12 часов с подвахтой в трюме потом еще 4 часа. А что с хранением и переработкой? Производительность труда японца не превышала мою в десятки раз. По крайней мере их береговая охрана следила и шмонала нас регулярно, чтоб моя его не превысила. А разница в зарплате да . Была. Почему Вы решили, что производительность не отличалась? Замечу, что я считаю производительность по всему циклу - от хвоста до прилавка.

(Плепорций @ 22.02.2011 - время: 14:14) Замечу, что я считаю производительность по всему циклу - от хвоста до прилавка.
Более того… Поскольку цена на рыбу в магазине была вовсе не рыночная, то можно считать, что своим относительно эффективным трудом рыбаки спонсировали массу совершенно неэффективных бездельников по всей стране. Колхоз-то общий.