Кто по Вашему мнению ДЕМОКРАТ?

(qwertun @ 01.02.2011 - время: 17:10)То есть истинный демократ должен получать деньги из других государств (в данном случае богатого Запада), кормиться на них, организовывать свою деятельность, защищать интересы и проводить в жизнь идеи других (давших ему деньги) государств. Понятно... понятно... общая точка зрения ясна...
Кто такой истинный демократ - я уже написал. Это вопрос убеждений, а не источников финансироваия. Если вы считаете демократию как идею чуждой России, "идеей друих государств" - то пожалуйста, в этом есть много истины. Как много ее и в том, что США финансируют массу политических и околополитических образований за рубежом, в т. ч. в России, имеющих (или декларирующих) демократическую направленность. Да, США считают, что в их интересах добиться установления демократии во всем мире. Что в этом особенного? Почему Вы презюмируете, что всё, что США финансируют, есть бяка? Кстати, насколько я знаю, конкретно Явлинский никогда не финансировался из западных фондов.


(triplex44 @ 02.02.2011 - время: 09:03)Неважно, кто кем финансируется, Главное - что он делает. Явлинский не делает ничего имеющего практическое значение, так не все ли равно, на чьи деньги он иммитирует деятельность.
"Золотой миллиард" управляется, по сути, всего двумя партиями - правыми либералами и социал-демократами. В Великобритании, соответственно, это консерваторы и лейбористы, в США - республиканцы и демократы, во Франции - Союз за народное движение и Социалистическая партия и т. п. В России тоже есть две подобные партии - СПС как либералы и "Яблоко" как социал-демократы. По сути своей Явлинский является моим идеологическим противником, но это цивилизованный противник, которого я уважаю, позиция которого мне понятна и вызывает интерес и, опять же, уважение. Что такого должен делать Явлинский, чтобы это имело "практическое значение"? Что Вы имеете в виду?

(Плепорций @ 02.02.2011 - время: 12:33) В России тоже есть две подобные партии - СПС как либералы и "Яблоко" как социал-демократы. По сути своей Явлинский является моим идеологическим противником, но это цивилизованный противник, которого я уважаю, позиция которого мне понятна и вызывает интерес и, опять же, уважение. Что такого должен делать Явлинский, чтобы это имело "практическое значение"? Что Вы имеете в виду?
Я тоже уважаю Явлинского и даже голосовал за него, когда еще на что-то рассчитывал. Что же должен делать Явлинский? Боюсь, что сейчас он может уже ничего и не делать, разницы никто не заметит. Делать надо было тогда, когда он еще мог на что-то влиять, а теперь..."Демократические силы" (намеренно написал в кавычках) в свое время (в то время, когда они были у власти) вместо того, чтобы построить демократическую вертикаль власти, заменив ей сталинский аппарат, увлеклись дележом добычи, захватывая имущество и должности в этом самом аппарате, частью которого большинство из них и были (в том числе и Явлинский). Ну что же, аппарат их пережевал и выплюнул (в политическом смысле), и что же они теперь могут делать, потеряв доверие населения и представительство в Думе? Вот это-то уже и не имеет практического значения, будем ждать других, не таких жадных демократов. Не в ближайшей перспективе, естественно.

(Плепорций @ дата: 02.02.2011 - время: 12:33)Если вы считаете демократию как идею чуждой России, "идеей других государств" - то пожалуйста, в этом есть много истины.
В России никогда не было демократии. И все, что дали за последние 20-ть лет народу, - это псевдодемократия. В США не глупые люди (во всяком случае те, кто управляет этой страной), они об этом знали с самого начала, но так как им были выгодны последствия этой псевдодемократии (они заранее все просчитали), то они и не возражали.
(Плепорций @ дата: 02.02.2011 - время: 12:33)Как много ее и в том, что США финансируют массу политических и околополитических образований за рубежом, в т. ч. в России, имеющих (или декларирующих) демократическую направленность. Да, США считают, что в их интересах добиться установления демократии во всем мире. Что в этом особенного? Почему Вы презюмируете, что всё, что США финансируют, есть бяка?
США - это страна-паразит. Вы знаете по какому принципу действует большинство паразитов в природе? - Вначале они как правило впрыскивают своей жертве определенное химическое соединение, обычно успокоительного, наркотического, обезболивающего или даже эйфорического действия. Ну, а после этого высасывают из своей жертвы все соки, когда та уже не может оказать сопротивления. Точно также и США ведет себя с другими странами, которым они оказывают сначала экономическую помощь, потом ведут их к удобной им псевдодемократии (путем выборов или вооруженным путем), а дальше уже высасывают из этой страны все ресурсы, получая свою баснословную экономическую выгоду. А считать ли это бякой или благом - все зависит от вас, точнее от ваших взглядов на мир...
(Плепорций @ дата: 02.02.2011 - время: 12:33)Кстати, насколько я знаю, конкретно Явлинский никогда не финансировался из западных фондов.
Ну конечно, иначе как честный человек, он бы обязательно повесил себе об этом табличку на грудь или надпись на лбу написал!

(qwertun @ 03.02.2011 - время: 00:31) США - это страна-паразит. Вы знаете по какому принципу действует большинство паразитов в природе? - Вначале они как правило впрыскивают своей жертве определенное химическое соединение, обычно успокоительного, наркотического, обезболивающего или даже эйфорического действия. Ну, а после этого высасывают из своей жертвы все соки, когда та уже не может оказать сопротивления. Точно также и США ведет себя с другими странами, которым они оказывают сначала экономическую помощь, потом ведут их к удобной им псевдодемократии (путем выборов или вооруженным путем), а дальше уже высасывают из этой страны все ресурсы, получая свою баснословную экономическую выгоду. А считать ли это бякой или благом - все зависит от вас, точнее от ваших взглядов на мир...

Зачем же так накручивать себя, уважаемый? То-то США живут себе и проблем не знают, а весь остальной мир прозябает в нищете и убожестве, питаясь объедками с американского стола.

(triplex44 @ 02.02.2011 - время: 16:40) Я тоже уважаю Явлинского и даже голосовал за него, когда еще на что-то рассчитывал. Что же должен делать Явлинский? Боюсь, что сейчас он может уже ничего и не делать, разницы никто не заметит. Делать надо было тогда, когда он еще мог на что-то влиять, а теперь...
Явлинский никогда и ни на что не мог влиять. Увы. "Демократические силы" (намеренно написал в кавычках) в свое время (в то время, когда они были у власти) вместо того, чтобы построить демократическую вертикаль власти, заменив ей сталинский аппарат, увлеклись дележом добычи, захватывая имущество и должности в этом самом аппарате, частью которого большинство из них и были (в том числе и Явлинский). Вы объединили под термином "демократические силы" непримиримых идеологических оппонентов - Гайдара (который имел реальную власть) и Явлинского (который ее никогда не имел). И умудрились фактически обвинить Явлинского за политику Гайдара. Может быть, не стоит всех под одну гребенку? Ну что же, аппарат их пережевал и выплюнул (в политическом смысле), и что же они теперь могут делать, потеряв доверие населения и представительство в Думе? У Явлинского никогда не было серьезной народной поддержки. Так, группы сторонников. Вы помните, сколько он набирал на выборах в лучшие годы? Вот это-то уже и не имеет практического значения, будем ждать других, не таких жадных демократов. Не в ближайшей перспективе, естественно. Гайдар и Явлинский - жадные демократы? Забавно...

(qwertun @ 03.02.2011 - время: 00:31) В России никогда не было демократии. И все, что дали за последние 20-ть лет народу, - это псевдодемократия.
Давайте разберемся, что Вы считаете демократией. Раскройте свое понимание ее, приведите пример стран, где она есть. В США не глупые люди (во всяком случае те, кто управляет этой страной), они об этом знали с самого начала, но так как им были выгодны последствия этой псевдодемократии (они заранее все просчитали), то они и не возражали. И что это за последствия, которые выгодны США? США - это страна-паразит. Я, например, считаю паразитом Россию. Ну, или полупаразитом. Но никак не США!   Вы знаете по какому принципу действует большинство паразитов в природе? - Вначале они как правило впрыскивают своей жертве определенное химическое соединение, обычно успокоительного, наркотического, обезболивающего или даже эйфорического действия. Ну, а после этого высасывают из своей жертвы все соки, когда та уже не может оказать сопротивления. Точно также и США ведет себя с другими странами, которым они оказывают сначала экономическую помощь, потом ведут их к удобной им псевдодемократии (путем выборов или вооруженным путем), а дальше уже высасывают из этой страны все ресурсы, получая свою баснословную экономическую выгоду. А считать ли это бякой или благом - все зависит от вас, точнее от ваших взглядов на мир... Приведите пример такой жертвы США. Хотя бы один! Ну конечно, иначе как честный человек, он бы обязательно повесил себе об этом табличку на грудь или надпись на лбу написал! Приведите Ваши данные об этом, если они у Вас есть.

(Плепорций @ 03.02.2011 - время: 17:37) "Демократические силы" (намеренно написал в кавычках) в свое время (в то время, когда они были у власти) вместо того, чтобы построить демократическую вертикаль власти, заменив ей сталинский аппарат, увлеклись дележом добычи, захватывая имущество и должности в этом самом аппарате, частью которого большинство из них и были (в том числе и Явлинский). Вы объединили под термином "демократические силы" непримиримых идеологических оппонентов - Гайдара (который имел реальную власть) и Явлинского (который ее никогда не имел). И умудрились фактически обвинить Явлинского за политику Гайдара. Может быть, не стоит всех под одну гребенку? Ну что же, аппарат их пережевал и выплюнул (в политическом смысле), и что же они теперь могут делать, потеряв доверие населения и представительство в Думе? У Явлинского никогда не было серьезной народной поддержки. Так, группы сторонников. Вы помните, сколько он набирал на выборах в лучшие годы? Вот это-то уже и не имеет практического значения, будем ждать других, не таких жадных демократов. Не в ближайшей перспективе, естественно. Гайдар и Явлинский - жадные демократы? Забавно...
Говоря о "демократических силах," а говорил именно о них, а не о Явлинском. Надеюсь, такое отклонение от темы о Явлинском простительно. Так что, жадные демократы - Это не Явлинский, о котором в этой части своего поста я и не говорил, и не Гайдар, который вряд ли имел реальную власть, а та команда, которая работая под прикрытием реформ, затеяла передел собственности в свою пользу. Помните, у Трофима:"А за этим бардаком и балаганом чья-то жесткая умелая рука так сдает, как будто хочет из Ивана сделать русского навеки дурака." А если вернуться к Явлинскому, то, возможно, ему следовало бы не так держаться за личную власть в собственной партии, а пойти на объединение с теми силами, которые хотели бы.. да нет, все это глупости, никто из людей, имевших реальную власть, и не хотел никогда никакой демократии, я так думаю. А Гайдар... у меня сложилось впечатление, что он - порядочный человек, но он так и не понял, что за его реформой стояли реальные люди, а не персонажи компьютерной игры, а его использовали в своих целях люди, назвавшиеся демократами и дискредитировавшие это понятие в глазах своего народа.

(Плепорций @ дата: 03.02.2011 - время: 17:42)Давайте разберемся, что Вы считаете демократией. Раскройте свое понимание ее, приведите пример стран, где она есть.
Вы понимаете, никогда не надо путать внешнюю и внутреннюю политику стран - это совершенно разные вещи. Внутри страна может быть демократической, но совсем не заинтересованной в демократии в других странах, а лишь на словах декларирующей это. Допустим США, Германия (можно много стран Запада перечислить) внутри имеют демократическое устройство, верховенство закона, справедливую судебную систему, где судьи приближаются по уровню к богу по своей независимости и справедливости вынесения решений в отношении людей любого ранга. Но это внутренне устройство страны, которое не мешает ей при это быть совсем другой в своей внешней политике. Во внутренней политике интересы своих граждан отстаиваются демократическим путем, а во внешней политике просто отстаиваются интересы своих граждан любым самым удобным, экономически выгодным путем. И этот путь вполне может быть паразитическим.
(Плепорций @ дата: 03.02.2011 - время: 17:42)И что это за последствия, которые выгодны США?
Развал страны на как можно более мелкие объединения, ослабление военной и экономической мощи с целью последующего подчинения своему влиянию, проведения в этих странах своих экономических интересов, поддержке этими объединениями на мировой арене политических интересов США. СССР уже развалили, бывшие республики превратились в самостоятельные карликовые страны с карликовыми возможностями. Осталось точно также развалить Россию и дело сделано. Вы видите как США обеспокоились, когда мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии. Это для них плохой сигнал, поскольку эти независимые государства тяготеют к России, а значит могут со временем попросить присоединения. Для США нет ничего страшнее, чем новая сборка того пазла, который они наполовину уже развалили. Тем более, что у США копятся собственные экономические проблемы и сделать это во второй раз будет уже накладнее.
(Плепорций @ дата: 03.02.2011 - время: 17:42)Приведите пример такой жертвы США. Хотя бы один!
Самый простой - это Ирак. Никакого ОМП не нашли, страну сотрясают этнические конфликты после ухода предыдущей власти. А сами США с успехом качают из нее дешевую нефть. Можно перечислить почти все страны Африки, например ту же Нигерию, которая добывает 2 млн баррелей нефти в день и поставляет на рынок США 8% всей потребляемой там нефти, при этом беднейшая страна мира.
(Плепорций @ дата: 03.02.2011 - время: 17:42)Приведите Ваши данные об этом, если они у Вас есть.
Пожалте.

То есть зарубежное финансирование было. А есть ли сейчас - это уже тайна, покрытая мраком. Возможно, что уже просто денег не дают, так как нет абсолютно никаких результатов.

(qwertun @ 03.02.2011 - время: 18:46)
Вы понимаете, никогда не надо путать внешнюю и внутреннюю политику стран - это совершенно разные вещи. Внутри страна может быть демократической, но совсем не заинтересованной в демократии в других странах, а лишь на словах декларирующей это. Допустим США, Германия (можно много стран Запада перечислить) внутри имеют демократическое устройство, верховенство закона, справедливую судебную систему, где судьи приближаются по уровню к богу по своей независимости и справедливости вынесения решений в отношении людей любого ранга. Но это внутренне устройство страны, которое не мешает ей при это быть совсем другой в своей внешней политике. Во внутренней политике интересы своих граждан отстаиваются демократическим путем, а во внешней политике просто отстаиваются интересы своих граждан любым самым удобным, экономически выгодным путем. И этот путь вполне может быть паразитическим.
Наверное впервые с вами соглашусь...Только это совершенно нормальная схема, позволить себе быть демократичным во внутренних делах, может только экономически сильная страна, а экономическая мощь так или иначе возможна только за счет поедания кого то...Почему это паразитический путь?

(Sorques @ дата: 04.02.2011 - время: 01:25)а экономическая мощь так или иначе возможна только за счет поедания кого то...Почему это паразитический путь?
Если брать живую природу, то в ней есть сильные хищники вроде льва например. Но если взять всю популяцию львов, сложить их силу одновременно, одномоментно, то она окажется меньше всей силы остальных животных. И разница будет не только в численном превосходстве, но и в физическом. То есть львам не под силу уничтожить всех остальных животных по совокупной физической силе и им хватит некоторого количества самых слабых особей для удовлетворения собственных потребностей питания. США способно уничтожить всех остальных, несмотря на их численное меньшинство в соотношении с остальным миром. И их сила только возрастает. Есть соблазн мирового господства, поскольку аппетиты народа в уровне и качестве жизни почти безграничны в отличие от аппетитов хищников в животном мире, связанных с удовлетворением потребностей питания. У паразитов в животном мире идет сильнейшее размножение, их аппетиты постоянно растут за счет количества особей. И здесь идет сравнение именно по этому принципу - в безграничности аппетитов, которые невозможно насытить.

(Sorques @ 04.02.2011 - время: 01:25)
Наверное впервые с вами соглашусь...
.... а экономическая мощь так или иначе возможна только за счет поедания кого то...
Это утверждение справедливо только для игр с нулевой суммой.
Современная экономика никоим образом не является такой игрой.
Ценности не переделиваются людьми между собой, а создаются. Причём скорость прироста количества ценностей увеличивается (в самых важных секторах этот прирост отображается взлетающей вверх экспоненциальной кривой).
Иллюзия передела создаётся из-за неравномерности распределения.
Так что, напрасно Вы с qwertun соглашаетесь.

(Chelydra @ дата: 04.02.2011 - время: 09:59)Это утверждение справедливо только для игр с нулевой суммой.
Современная экономика никоим образом не является такой игрой.
Ценности не переделиваются людьми между собой, а создаются. Причём скорость прироста количества ценностей увеличивается (в самых важных секторах этот прирост отображается взлетающей вверх экспоненциальной кривой).
Иллюзия передела создаётся из-за неравномерности распределения.
Так что, напрасно Вы с qwertun соглашаетесь.
Вы только про долги упомянуть забыли. Они у вас как-то так повисли в воздухе сами по себе. А есть реальные страны и люди, перед которыми надо расплачиваться. Долги хоть и электронные, но отнюдь не виртуальные, а реальные. И погасить их можно только за счет кого-то, - разорив, отправив на голодную смерть, пустив кровь. Прокрутиться уже не получится. Ценности прирастают, но ценой гигантских долгов. Об этом забывать не надо!

(qwertun @ 05.02.2011 - время: 02:03) И погасить их можно только за счет кого-то, - разорив, отправив на голодную смерть, пустив кровь.
Почему? Ценности прирастают, но ценой гигантских долгов. Почему?

Из всех политиков, которые сейчас мелькают во власти - демократов точно нет. Разве что Новодворская была очень близкой к этому понятию.

То есть к демократии ближе всех психбольные.

Логично.

(Gawrilla @ дата: 05.02.2011 - время: 22:11)То есть к демократии ближе всех психбольные.

Логично.
Согласен. Сделать по-настоящему хорошее для других и ничего не урвать для себя, пожалуй на нынешнем этапе развития человека на это действительно способны только психически нездоровые люди.

(necron @ 05.02.2011 - время: 21:47) Из всех политиков, которые сейчас мелькают во власти - демократов точно нет. Разве что Новодворская была очень близкой к этому понятию.
Она что, мелькает во власти?

Я считаю, что вопрос темы изначально парадоксален. Ведь демократия, как известно- это политический режим. И все представители власти при таком режиме могут считаться демократами. Режим же, установившийся в России, после распада СССР и по настоящее время, декларирует демократические принципы, но таковым не является. Следовательно называть каких-то представителей власти- демократами- некорректно.
А оппозиционеров - называть демократами еще рано, т.к. идея и реализация идеи- это разные вещи.Т.е., может человек и проповедует идеи власти народа, равенства и т.д., но как только он попал в СИСТЕМУ- он стал частью нее и, следовательно, принял ее правила- перестал быть сторонником демократических идей. Иначе СИСТЕМА ВЛАСТИ просто отторгнет его. Я бы заменил слово ДЕМОКРАТ в заглавии на СТОРОННИК ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА ГОСУДАРСТВА.

Да достаточно вокруг тех, кто демократами себя ИМЕНУЮТ. Особенно, среди обделённых. Проблема в том, что отхватив кусочек власти, не многие из них вспомнят о демократии.

Сталин