Израиль - агрессор или пострадавший? том 1

(Omyt @ 20.07.2006 - время: 18:11) (Эрвин @ 20.07.2006 - время: 15:49)

А Израиль долго терпел, да лопнуло терпение... вот и пошли самостоятельно порядок наводить... "Не можете самостоятельно разобраться со своей проблемой - будем разбираться мы..."


Может я чё не догоняю .. Но помниться что именно евреи десятки лет селились на ОККУПИРОВАННЫХ территориях...И это считалось нормальным. а борьба палестинских боевиков (или как их там ещё ..) за право вернуть себе эти территории назад, это осуждалось как международный терроризм.
И после этого евреи ещё лезут разбираться с этими проблемами ..а не они ли их создали ?
Ох и не хотелось влезать в ваш спор...

Омут, если-бы Израиль был нормальным государством, то после победы в войне за независимость 48-го и 6-дневной 67-го, он бы депортировал все арабское население с завоеванных территорий, как это сделала, например, Россия с Вост. Пруссией, Курилами , Сахалином , Карельским перешейком....
И никаких тебе борцов за освобождение
Так что есть с кого брать пример

(smm @ 20.07.2006 - время: 18:27) Согласился бы со многим. Но только не с тем, что Америка - Враг. Для меня никогда не было, нет, и не будет ни "страны-друга", ни "страны-врага". Все зависит от конкретной политической ситуации, вчерашний "друг" сегодня может оказаться врагом и наоборот. Поэтому рассуждаю только в категориях "союзник-соперник", и то - только по конкретным вопросам.

Но каждый имеет право на свое видение..
Я более категоричен в этих вопросах...Вероятно потому что учавствовал в боевых действиях. Поэтому или есть ЦЕЛЬ которую надо уничтожить или задача которую надо выполнить (ну может не в прямом смысле уничтожить конечно..) или нет ЦЕЛИ (задачи)
Единственно ...так это о что в отношении таких обширных категорий и понятий как "народ" ,"время" " ситуация" и т.п. ... враг не всегда может оставаться врагом...как впрочем и друг

Видишь ли... Никто не называет Калининград "оккупированными территориями" к тому же они отошли к России в результате подписанных соглашений ...
А вот те территории на которых евреи селят своих мирных жителей ОФИЦИАЛЬНО признаны ОККУПИРОВАННЫМИ....И НИКАКИХ соглашений о бессрочной передаче этих земель под юрисдикцию Израиля не существует.

Те земли которые отошли к Израилю в 48 признает весь мир как территорией Израиля
исключение 67 - западный берег реки Иордан и сектор Газа

Замечу, что в последние годы евреи не столько селились на оккупированных территориях, сколько уходили с них (постепенно). Можно и подписанное с Арафатом соглашение вспомнить. Но для экстремистских организаций типа ХАМАС и Хезболла любые такие соглашения - признак слабости. Они (в отличие даже от Арафата или Аббаса) понимают почему-то только один способ обращения: "дубинкой между глаз". Вот тогда они тебя если не "зауважают", так хоть "забоятся". А иначе - никак..

Почему-то вспоминается старый фильм, где пока главный герой не вспомнил в камере про "пасть порву, моргала выколю" - ему намекали, что его место - "около параши". А вот как вспомнил - все сразу разрядилось и реакция стала: "ну, так бы сразу и говорил.."

(ear @ 20.07.2006 - время: 18:37) (Omyt @ 20.07.2006 - время: 18:11) (Эрвин @ 20.07.2006 - время: 15:49)

А Израиль долго терпел, да лопнуло терпение... вот и пошли самостоятельно порядок наводить... "Не можете самостоятельно разобраться со своей проблемой - будем разбираться мы..."


Может я чё не догоняю .. Но помниться что именно евреи десятки лет селились на ОККУПИРОВАННЫХ территориях...И это считалось нормальным. а борьба палестинских боевиков (или как их там ещё ..) за право вернуть себе эти территории назад, это осуждалось как международный терроризм.
И после этого евреи ещё лезут разбираться с этими проблемами ..а не они ли их создали ?
Ох и не хотелось влезать в ваш спор...

Омут, если-бы Израиль был нормальным государством, то после победы в войне за независимость 48-го и 6-дневной 67-го, он бы депортировал все арабское население с завоеванных территорий, как это сделала, например, Россия с Вост. Пруссией, Курилами , Сахалином , Карельским перешейком....
И никаких тебе борцов за освобождение
Так что есть с кого брать пример
Так чёж они не "взяли пример" ?! Выходит не нормальное госсударство -то ?
И потом...ещё раз напомню...что все земли входящие в состав России , находятся в этом самом составе на основании подписаных международных соглашений и договоров. Чёт не припомню таковых у Израиля по отношению к своим соседям

Так чёж они не "взяли пример" ?!  Выходит не нормальное госсударство -то ?
И потом...ещё раз напомню...что все земли входящие в состав России , находятся в этом самом составе на основании подписаных международных соглашений и договоров. Чёт не припомню таковых у Израиля по отношению к своим соседям 

ну я тебе напомню - Курилы и южный Сахалин пока находятся в составе без договора (мирный договор то с Японией не подписан, то есть территории официально как бы оккупированы). Но мыж не отдадим их японцам? конечно нет, так опять двойные стандарты
ну что многоуважаемый Omyt скажет на это???

(smm @ 20.07.2006 - время: 18:41) Замечу, что в последние годы евреи не столько селились на оккупированных территориях, сколько уходили с них (постепенно). Можно и подписанное с Арафатом соглашение вспомнить. Но для экстремистских организаций типа ХАМАС и Хезболла любые такие соглашения - признак слабости. Они (в отличие даже от Арафата или Аббаса) понимают почему-то только один способ обращения: "дубинкой между глаз". Вот тогда они тебя если не "зауважают", так хоть "забоятся". А иначе - никак..

Почему-то вспоминается старый фильм, где пока главный герой не вспомнил в камере про "пасть порву, моргала выколю" - ему намекали, что его место - "около параши". А вот как вспомнил - все сразу разрядилось и реакция стала: "ну, так бы сразу и говорил.."
Ну пока Израиль не очень то уважают...да и не боятся кажется.. Скорее всё это вызывает обратную реакцию...даже "заклятые" союзники евреев не очень довольны "косяком" который они упороли . Вся эта операция далека от освобождения двоих захваченых бойцов силами разведки и спецподразделений (которыми так гордятся евреи и которые совсем недавно считались одними из лучших в мире)
К тому же в военно-политическом и экономическом плане, сопоставление не очень то корректное.

Ребят, а как вы хотели?... что бы гибли люди только со стороны Израиля?...это война... так не бывает...
Война больше похожа на агрессию. Ничто не может оправдать жертвы среди мирного населения. К тому агрессия была односторонняя и военные действия ведет только одна сторона - другая террористы. Конфликт смахивает на опробованный американский сценарий и до боли нам знаком. Но наша боль не сравнится с болью простых граждан, ставших заложниками американо-израильской гонки вооружений.

лады напали террористы с территории Ливана, но все же кучка отщепенцев и негодяев, так почему же ху..рят целое государство, бомбят города разрушают гражданскую инфраструктуру? почему не было превентивных ударов по лагерям террористов? ведь в средствах по достижении цели Израиль не церемонится, видно на протяжении всей истории этого государства....
а возникла у меня вот-такая аналогия: вспомните повод нападения фашистов на Польшу в 1939 году...
короче планамерно подготовленая и спланированная акция очередного блицкрига!

(гектор2 @ 20.07.2006 - время: 18:39) Видишь ли... Никто не называет Калининград "оккупированными территориями" к тому же они отошли к России в результате подписанных соглашений ...
А вот те территории на которых евреи селят своих мирных жителей ОФИЦИАЛЬНО признаны ОККУПИРОВАННЫМИ....И НИКАКИХ соглашений о бессрочной передаче этих земель под юрисдикцию Израиля не существует.

Те земли которые отошли к Израилю в 48 признает весь мир как территорией Израиля
исключение 67 - западный берег реки Иордан и сектор Газа
Вот вот...Как раз "сектор Газа" и является одним из основных камней преткновения в противостоянии между двумя госсударствами.

2 Omyt Разумеется. Но сила действует практически всегда. Хотя бы в плане устрашения. Что в тюремной камере, что в межгосударственных отношениях. А дипломатия - тут мозги иметь надо. В наличии которых по крайней мере у некоторых лидеров ХАМАСа и Хезболла - сомневаюсь. Ибо видел их выступления по телевизору - кроме навязшего в зубах "Аллах Акбар" (ничего против не имею, но уж очень часто повторяется) и "Израиль должен быть уничтожен" - просто ничего..

Да, разумеется, у этой израильской акции должны быть свои ограничения. Как территориальные, так и в смысле целей. Впрочем, давно уже слышал, что именно на Юге Ливана Хезболла командует вольготно, а центральное правительство Ливана мало что сделать может. Так может хоть после этого сможет? Контролировать СВОЮ ЖЕ территорию..

(гектор2 @ 20.07.2006 - время: 18:44)

ну я тебе напомню - Курилы и южный Сахалин пока находятся в составе без договора (мирный договор то с Японией не подписан, то есть территории официально как бы оккупированы). Но мыж не отдадим их японцам? конечно нет, так опять двойные стандарты
ну что многоуважаемый Omyt скажет на это???
Ну напомню что согласно подписанным международным соглашениям к Японии отходят два острова из четырёх...причём опять же согласно договору ТОЛЬКО после подписания мирного договора.... (подписи под этим договором ставили и японцы в 45-ом) Готовность соблюсти подписанные документы подтвердил Путин (неоднократно) . Японцы же требуют возврат четырёх островов...причём ставят от этого зависимость подписания мирного договора.. Т.е. сначала мы им четыре острова, а потом они поставят вопрос о подписании мирного договора "на кон"

То Омут.
Конечно ненормальное! Скажи , кто будет терпеть у своих границ террористические банды на протяжении десятилетий(ФАТХ, ХИЗБАЛЛА), кто в обмен на мирное соглашение будет отдавать завоеванные в войне земли (Синай) ???
Но есть надежда, что сейчас в очередной раз "замочит" арабов и возможно приблизится хоть чуть-чуть к НОРМАЛЬНЫМ...

(smm @ 20.07.2006 - время: 18:51) 2 Omyt Разумеется. Но сила действует практически всегда. Хотя бы в плане устрашения. Что в тюремной камере, что в межгосударственных отношениях. А дипломатия - тут мозги иметь надо. В наличии которых по крайней мере у некоторых лидеров ХАМАСа и Хезболла - сомневаюсь. Ибо видел их выступления по телевизору - кроме навязшего в зубах "Аллах Акбар" (ничего против не имею, но уж очень часто повторяется) и "Израиль должен быть уничтожен" - просто ничего..

Да, разумеется, у этой израильской акции должны быть свои ограничения. Как территориальные, так и в смысле целей. Впрочем, давно уже слышал, что именно на Юге Ливана Хезболла командует вольготно, а центральное правительство Ливана мало что сделать может. Так может хоть после этого сможет? Контролировать СВОЮ ЖЕ территорию..
Естественно должны быть мозги... Ток у евреев их тоже не достаёт.

Кстати по -поводу "Аллах Акбар"... Лидеры Хезболлы чётко выполняли услоие о перемирии в течении 18 (!) месяцев (что свидетельствует о наличии здравого смысла и у их руководства и о желании договориться) Главное условие было (и остаётся) Полное освобождение оккупированных территорий Израилем...со своей стороны лидеры движения (под гарантии международных посредников) обещали перенести борьбу с госсударством Израиль (которое они не приемлют принципиально) из военной сферы в сферу политическую...Т.е. отказаться от вооружённой борьбы. А эти ребята как показала практика, слово своё держать могут (тем более под гарантии посредников)
Израиль обозначив изначально желание сотрудничать в данном направлении , сначала просто "спускал проблему на тормозах" а потом и вообще изменил свои намерения.

(Farg0 @ 20.07.2006 - время: 18:48) ...... военные действия ведет только одна сторона - другая террористы. ...
Это те кто борется за освобождение своих исконных земель оккупированных Израилем? Или палестинцы замечены в терактах в Чечне , Америке и Испании?

2 Omyt Израиль все ж таки ушел со значительной части территорий. А захват израильских солдат как-то не вписывается в сию вроде бы разумную политическую концепцию..

Кстати, вообще достаточно любопытно: как "я" ( в данном случае - государство Израиль) могу подписывать соглашения с кем-то, кто "принципиально не признает моего права на существование"? Тут нужна огромная доза мазохизма, пусть и политического.. Грубо говоря: Вы не признаете моего права на существование - так я не собираюсь признавать Ваше право на существование тоже..

(ear @ 20.07.2006 - время: 18:56) То Омут.
Конечно ненормальное! Скажи , кто будет терпеть у своих границ террористические банды на протяжении десятилетий(ФАТХ, ХИЗБАЛЛА), кто в обмен на мирное соглашение будет отдавать завоеванные в войне земли (Синай) ???
Но есть надежда, что сейчас в очередной раз "замочит" арабов и возможно приблизится хоть чуть-чуть к НОРМАЛЬНЫМ...
Ну вряд евреям дадут "замочить" арабов. Арабов слишком много...и даже друзья евреев из Америки на это не пойдут. Слишком они зависят от этих же арабов...а раздавить всех у них сил не хватит.
К тому же НИРАЗУ евреи не предлагали в обмен на возврат территорий мирное соглашение....тем самым ставя крест на даже теоритической возможности не иметь у своих границ "террористические" банды.

Чтоб узнать результат, надо хотя бы попробовать что нибудь сделать в ОБЩЕМ направлении.

(Omyt @ 20.07.2006 - время: 19:13) (ear @ 20.07.2006 - время: 18:56) То Омут.
Конечно ненормальное!  Скажи , кто будет терпеть у своих границ террористические банды на протяжении десятилетий(ФАТХ, ХИЗБАЛЛА), кто в обмен на мирное соглашение будет отдавать завоеванные в войне земли (Синай) ???
Но есть надежда,  что сейчас в очередной раз "замочит" арабов и возможно приблизится хоть чуть-чуть к НОРМАЛЬНЫМ...
Ну вряд евреям дадут "замочить" арабов. Арабов слишком много...и даже друзья евреев из Америки на это не пойдут. Слишком они зависят от этих же арабов...а раздавить всех у них сил не хватит.
К тому же НИРАЗУ евреи не предлагали в обмен на возврат территорий мирное соглашение....тем самым ставя крест на даже теоритической возможности не иметь у своих границ "террористические" банды.

Чтоб узнать результат, надо хотя бы попробовать что нибудь сделать в ОБЩЕМ направлении.
Как это ни разу. И соглашения с Садатом, и соглашения с Арафатом такое предусматривали. Не со ВСЕХ территорий - это так. Но со значительной части...

(smm @ 20.07.2006 - время: 19:07) 2 Omyt Израиль все ж таки ушел со значительной части территорий. А захват израильских солдат как-то не вписывается в сию вроде бы разумную политическую концепцию..

Кстати, вообще достаточно любопытно: как "я" ( в данном случае - государство Израиль) могу подписывать соглашения с кем-то, кто "принципиально не признает моего права на существование"? Тут нужна огромная доза мазохизма, пусть и политического.. Грубо говоря: Вы не признаете моего права на существование - так я не собираюсь признавать Ваше право на существование тоже..
Вопрос ставился так : " Отказ от ВООРУЖЁННОЙ борьбы в обмен на ПОЛНОЕ освобождение территорий" А раз одни "частично" ушли, то другие "частично" отказались.
А подписывать договора надо было ещё с Арафатом... потому как тогда непризнание Израиля носило "частный" характер...и не являлось гос. политической линией А сейчас Хезболла - правящая партия.
К тому же...официально в качестве правящей партии (и соответственно их госсударственность) признали и Америка и Франция и Германия (и кажется Англия тоже) и имеют с ними дела на международном уровне....соответственно назвать их террористами уже не прокатит ( как же так...Америка общается и имеет какие-то дела с террористами )

(Omyt @ 20.07.2006 - время: 19:21) (smm @ 20.07.2006 - время: 19:07) 2 Omyt Израиль все ж таки ушел со значительной части территорий. А захват израильских солдат как-то не вписывается в сию вроде бы разумную политическую концепцию..

Кстати, вообще достаточно любопытно: как "я" ( в данном случае - государство Израиль) могу подписывать соглашения с кем-то, кто "принципиально не признает моего права на существование"?  Тут нужна огромная доза мазохизма, пусть и политического.. Грубо говоря: Вы не признаете моего права на существование - так я не собираюсь признавать Ваше право на существование тоже..
Вопрос ставился так : " Отказ от ВООРУЖЁННОЙ борьбы в обмен на ПОЛНОЕ освобождение территорий" А раз одни "частично" ушли, то другие "частично" отказались.
А подписывать договора надо было ещё с Арафатом... потому как тогда непризнание Израиля носило "частный" характер...и не являлось гос. политической линией А сейчас Хезболла - правящая партия.
К тому же...официально в качестве правящей партии (и соответственно их госсударственность) признали и Америка и Франция и Германия (и кажется Англия тоже) и имеют с ними дела на международном уровне....соответственно назвать их террористами уже не прокатит ( как же так...Америка общается и имеет какие-то дела с террористами )
Америка будет иметь дела с кем-угодно? когда ей выгодно. Как и любая страна.. От того, что Америка приложила руку к созданию Аль-Кайды - она не перестает быть террористической организацией. Тоже самое относительно движения "Талибан"...

Так с Арафатом подписали.. А какое дело Хезболла до этого договора - "не признаю, дескать, и все.."

Ну. а на ПОЛНОЕ Израиль вряд ли когда пойдет. Разве что в далеком будущем. раз уж уже подписанные частичные договора нарушаются. Доверия нет...