Гражданский контроль
Да
7
Нет
1
Всего голосов: 8
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 1:16:37 AM
(srg2003 @ 10.08.2011 - время: 19:53) я считаю да, с присяжными в практике не работал, но арбитражных заседателей повидал.
Мы в свободной стране живём, где каждый имеет право считавь всё, что ему в голову взбредёт.
Но спорите Вы даже не со мной, а с мировым (многолетним, вековым, я бы даже сказал), да теперь уже и российским опытом. Успешным, заметьте, опытом.
З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы:
ГОСЗАКУПКИ. Мерседес-невидимку оправдали в суде
Напомним, весной «Новая» писала про закупку Мерседеса для Свердловского губернатора Александра Мишарина стоимостью почти 8 млн рублей.
Тогда выяснилось, что при размещении заказа в слове «Мерседес» первая буква вместо русской была напечатана латиницей, что сделало заказ невидимым. Потенциальные поставщики не могли найти данное извещение через поиск сайта госзакупок. Однако автомобиль все-таки был куплен, что бросает тень на поставщика, сумевшего чудесным образом отыскать извещение.
Торги состоялись с единственным «игроком», который забрал заказ по начальной (максимальной) цене. Аукциона фактически не было: «допущен и признан участником аукциона единственный участник размещения заказа ООО «Штерн», - так говорится в протоколах торгов. Аукцион был признан несостоявшимся и «Штерн» получил контракт по максимуму.
Свердловские блогеры смогли разоблачить подмену буков и обнародовали информацию, после чего депутат городской думы Екатеринбурга Леонид Волков подготовил жалобу по закупке «Мерседеса» в Федеральную антимонопольную службу.
Скандальная закупка попала в суд. Обвинение настаивало на том, что нарушения при размещении заказа отсекли других потенциальных поставщиков от участия в торгах. Купить автомобиль можно было гораздо дешевле. Однако ответчики по делу (областной департамент госзакупок, автохозяйство администрации вместе со «Штерном») смогли убедить суд в том, что не препятствовали поставщикам в поиске их заказа. Помимо названия марки машины искать закупку можно и по другим параметрам.
Суд встал на сторону губернатора и признал обвинения необоснованными. На данный момент Мерседес «возвращён» в автопарк Правительства. Напомним, что скандальный автомобиль Мишарина - авто представительского класса, Мercedes-Benz S 500 4 MATIC Седан (длинная база) или эквивалент»: отделка салона - чёрная кожа, «внутреннее зеркало с автоматическим затемнением», «задние сиденья с функцией массажа», «многофункциональный руль с подогревом и отделкой кожей» и многое другое.
Подготовила
Юлия Балашова
Новая газета
Мы в свободной стране живём, где каждый имеет право считавь всё, что ему в голову взбредёт.
Но спорите Вы даже не со мной, а с мировым (многолетним, вековым, я бы даже сказал), да теперь уже и российским опытом. Успешным, заметьте, опытом.
З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы:
ГОСЗАКУПКИ. Мерседес-невидимку оправдали в суде
Напомним, весной «Новая» писала про закупку Мерседеса для Свердловского губернатора Александра Мишарина стоимостью почти 8 млн рублей.
Тогда выяснилось, что при размещении заказа в слове «Мерседес» первая буква вместо русской была напечатана латиницей, что сделало заказ невидимым. Потенциальные поставщики не могли найти данное извещение через поиск сайта госзакупок. Однако автомобиль все-таки был куплен, что бросает тень на поставщика, сумевшего чудесным образом отыскать извещение.
Торги состоялись с единственным «игроком», который забрал заказ по начальной (максимальной) цене. Аукциона фактически не было: «допущен и признан участником аукциона единственный участник размещения заказа ООО «Штерн», - так говорится в протоколах торгов. Аукцион был признан несостоявшимся и «Штерн» получил контракт по максимуму.
Свердловские блогеры смогли разоблачить подмену буков и обнародовали информацию, после чего депутат городской думы Екатеринбурга Леонид Волков подготовил жалобу по закупке «Мерседеса» в Федеральную антимонопольную службу.
Скандальная закупка попала в суд. Обвинение настаивало на том, что нарушения при размещении заказа отсекли других потенциальных поставщиков от участия в торгах. Купить автомобиль можно было гораздо дешевле. Однако ответчики по делу (областной департамент госзакупок, автохозяйство администрации вместе со «Штерном») смогли убедить суд в том, что не препятствовали поставщикам в поиске их заказа. Помимо названия марки машины искать закупку можно и по другим параметрам.
Суд встал на сторону губернатора и признал обвинения необоснованными. На данный момент Мерседес «возвращён» в автопарк Правительства. Напомним, что скандальный автомобиль Мишарина - авто представительского класса, Мercedes-Benz S 500 4 MATIC Седан (длинная база) или эквивалент»: отделка салона - чёрная кожа, «внутреннее зеркало с автоматическим затемнением», «задние сиденья с функцией массажа», «многофункциональный руль с подогревом и отделкой кожей» и многое другое.
Подготовила
Юлия Балашова
Новая газета
alim
Мастер
8/11/2011, 11:13:56 AM
(JFK2006 @ 10.08.2011 - время: 21:16) З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы:
Не совсем понятно: к чему Вы привели этот пример? Тут как раз все правильно: суд принял решение. Так и должно быть, только суд и другие уполномоченные органы в рамках своей компетенции имеют (и должны иметь) право принимать решения. Никакие общественные и гражданские организации не должны иметь право принимать квалифицированные решения! Даже если суд продажный, зависимый и некомпетентный, это не повод переходить к практике самосуда! Если вас или кого-то не устраивает решение суда, надо подавать апелляцию и т.д. по закону. Но в данном случае суд вообще не причем, тут даже непрофессионалу видно, что доказать злой умысел очень сложно, не смотря на всю очевидность. На то он и суд, что должен принимать решения не на основании очевидности или эмоций, а исключительно на основании строгих доказательств. Мне не редко приходится видеть, как люди проигрывают дела при, казалось бы, их полной очевидной правоте. Потому, что не могут собрать и представить суду именно надежные доказательства. Даже экспертиза не всегда помогает: иногда хороший адвокат при полной очевидной не правоте своей стороны так формулирует вопросы, что как ни отвечай на них, результат будет такой, какой нужен адвокату. Если противоположная сторона "прохлопает" такой вопрос, то дело проиграно. А пример Ваш являет закономерный итог мдвепутинской "демократии", и судами тут ничего не исправишь, тут наверное надо как в Египте действовать...
Гражданский контроль не должен иметь право самостоятельно принимать решения. Он именно что должен иметь право обращаться в суд, другие гос. органы, получать информацию, в том числе путем личного присутствия или проведения инспекций представителями общественных организаций, привлекать экспертов. А решать должны все-таки юристы!
srg2003
и способы такого воздействия у нее есть- суд, вплоть до ЕСПЧ, обращения в госорганы, общественные организации и т.д.
QUOTE
И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля.
а это определяет уже законодатель
Именно все эти способы я и мел в виду! И действительно, именно законодатель должен дать человеку все эти способы, дать полный (максимально полный!) арсенал инструментов по защите своих прав. А вот пользоваться этими инструментами или нет, и если пользоваться, то какими, в каком объеме, с какими конкретно целями и задачами решает сам человек, решает самостоятельно каждая кухарка.
Не совсем понятно: к чему Вы привели этот пример? Тут как раз все правильно: суд принял решение. Так и должно быть, только суд и другие уполномоченные органы в рамках своей компетенции имеют (и должны иметь) право принимать решения. Никакие общественные и гражданские организации не должны иметь право принимать квалифицированные решения! Даже если суд продажный, зависимый и некомпетентный, это не повод переходить к практике самосуда! Если вас или кого-то не устраивает решение суда, надо подавать апелляцию и т.д. по закону. Но в данном случае суд вообще не причем, тут даже непрофессионалу видно, что доказать злой умысел очень сложно, не смотря на всю очевидность. На то он и суд, что должен принимать решения не на основании очевидности или эмоций, а исключительно на основании строгих доказательств. Мне не редко приходится видеть, как люди проигрывают дела при, казалось бы, их полной очевидной правоте. Потому, что не могут собрать и представить суду именно надежные доказательства. Даже экспертиза не всегда помогает: иногда хороший адвокат при полной очевидной не правоте своей стороны так формулирует вопросы, что как ни отвечай на них, результат будет такой, какой нужен адвокату. Если противоположная сторона "прохлопает" такой вопрос, то дело проиграно. А пример Ваш являет закономерный итог мдвепутинской "демократии", и судами тут ничего не исправишь, тут наверное надо как в Египте действовать...
Гражданский контроль не должен иметь право самостоятельно принимать решения. Он именно что должен иметь право обращаться в суд, другие гос. органы, получать информацию, в том числе путем личного присутствия или проведения инспекций представителями общественных организаций, привлекать экспертов. А решать должны все-таки юристы!
srg2003
и способы такого воздействия у нее есть- суд, вплоть до ЕСПЧ, обращения в госорганы, общественные организации и т.д.
QUOTE
И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля.
а это определяет уже законодатель
Именно все эти способы я и мел в виду! И действительно, именно законодатель должен дать человеку все эти способы, дать полный (максимально полный!) арсенал инструментов по защите своих прав. А вот пользоваться этими инструментами или нет, и если пользоваться, то какими, в каком объеме, с какими конкретно целями и задачами решает сам человек, решает самостоятельно каждая кухарка.
alim
Мастер
8/11/2011, 12:33:25 PM
Позволю себе привести свой пример по поводу профессионального и не профессионального контроля. И хотя пример опять не совсем по теме, из области ЖКХ, но суть одна.
Когда я сам работал практическом строительстве, в том числе на капитальном ремонте жилья по федеральной программе, у меня было четыре государственных контролирующих организации и + сами жильцы ремонтируемых домов. И нет ничего проще, чем иметь дело именно с профессиональными контролерами, если сам конечно профессионал. Просто именно как профессионалы, они сразу понимают с кем имеют дело, и что найти концы очень сложно, это требует значительного времени и усилий а у них не один я такой, а бумаги надо подписывать сегодня, если сегодня не подписать, сразу будет жалоба в вышестоящие органы на срыв графика, палки в колеса и т.д. и т.п. А в вышестоящих органах, как правило все уже оплачено. По этому, если бумаги в идеальном порядке и подготовлены именно что профессионалами, то контролеры за очень редким исключением даже ни разу не спустились в подвал и не залезли на крышу (а если и залезли, то чисто для галочки).
Что касается жильцов, то главная проблема, причем именно их проблема (для чиновников это благо!), что в 9 случаях из 10 это абсолютное равнодушие к тому, что происходит с их собственным жильем. В большинстве случаев они задают только один вопрос: где надо расписаться, и подписывают не читая.
А когда в 1 случае из 10 жильцы пытаются контролировать ход ремонтных работ, то проявляют при этом полную некомпетентность. Самому приходилось такую лапшу им на уши вешать, что себя слушать было страшно. Но как раз этот вопрос легко решается, достаточно нанять для оценки качества и стоимости работ независимого эксперта. Стоит это не так дорого от 10 до 50 тысяч, т.е. для, например, стоквартирного дома это 100 рублей с квартиры. Это при том что сами жильцы оплачивают 5% стоимости капитального ремонта, а суммы откатов составляют примерно 10%. Т.е. граждане охотно жертвуют деньги на помощь "голодающим" чиновникам, но лишние 100 рублей, что бы проконтролировать этих чиновников - жаба давит. Проблема именно в нежелании граждан контролировать чиновников, в непонимании, как это можно делать, и в непонимании, что это НУЖНО делать!
Когда я сам работал практическом строительстве, в том числе на капитальном ремонте жилья по федеральной программе, у меня было четыре государственных контролирующих организации и + сами жильцы ремонтируемых домов. И нет ничего проще, чем иметь дело именно с профессиональными контролерами, если сам конечно профессионал. Просто именно как профессионалы, они сразу понимают с кем имеют дело, и что найти концы очень сложно, это требует значительного времени и усилий а у них не один я такой, а бумаги надо подписывать сегодня, если сегодня не подписать, сразу будет жалоба в вышестоящие органы на срыв графика, палки в колеса и т.д. и т.п. А в вышестоящих органах, как правило все уже оплачено. По этому, если бумаги в идеальном порядке и подготовлены именно что профессионалами, то контролеры за очень редким исключением даже ни разу не спустились в подвал и не залезли на крышу (а если и залезли, то чисто для галочки).
Что касается жильцов, то главная проблема, причем именно их проблема (для чиновников это благо!), что в 9 случаях из 10 это абсолютное равнодушие к тому, что происходит с их собственным жильем. В большинстве случаев они задают только один вопрос: где надо расписаться, и подписывают не читая.
А когда в 1 случае из 10 жильцы пытаются контролировать ход ремонтных работ, то проявляют при этом полную некомпетентность. Самому приходилось такую лапшу им на уши вешать, что себя слушать было страшно. Но как раз этот вопрос легко решается, достаточно нанять для оценки качества и стоимости работ независимого эксперта. Стоит это не так дорого от 10 до 50 тысяч, т.е. для, например, стоквартирного дома это 100 рублей с квартиры. Это при том что сами жильцы оплачивают 5% стоимости капитального ремонта, а суммы откатов составляют примерно 10%. Т.е. граждане охотно жертвуют деньги на помощь "голодающим" чиновникам, но лишние 100 рублей, что бы проконтролировать этих чиновников - жаба давит. Проблема именно в нежелании граждан контролировать чиновников, в непонимании, как это можно делать, и в непонимании, что это НУЖНО делать!
Безумный Иван
Акула пера
8/11/2011, 3:18:28 PM
(JFK2006 @ 09.08.2011 - время: 20:34)
З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области.
З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами. Ан, почему-то, нет. Видать, профаны какие-то придумали суд присяжных.
Я долго не хотел вмешиваться в юридический спор, но решусь.
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?
З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области.
З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами. Ан, почему-то, нет. Видать, профаны какие-то придумали суд присяжных.
Я долго не хотел вмешиваться в юридический спор, но решусь.
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?
alim
Мастер
8/11/2011, 3:31:23 PM
(Crazy Ivan @ 11.08.2011 - время: 11:18) Я долго не хотел вмешиваться в юридический спор, но решусь.
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?
Да сколько ж можно повторять: гражданский контроль не может, не имеет права и не должен определять преступник перед ним или нет! И тем более не имеет права сажать кого-либо в тюрьму! Это должен делать суд и только суд. Но гражданский контроль может потребовать служебной проверки, расследования и при необходимости доведения дела до суда.
Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?
Да сколько ж можно повторять: гражданский контроль не может, не имеет права и не должен определять преступник перед ним или нет! И тем более не имеет права сажать кого-либо в тюрьму! Это должен делать суд и только суд. Но гражданский контроль может потребовать служебной проверки, расследования и при необходимости доведения дела до суда.
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 4:51:47 PM
(alim @ 11.08.2011 - время: 07:13) (JFK2006 @ 10.08.2011 - время: 21:16) З.Ы. Вот Вам пример того, как решают юристы, и как не юристы:
Не совсем понятно: к чему Вы привели этот пример? Тут как раз все правильно: суд принял решение. Так и должно быть...
Объясню, что не так.
Для борьбы с коррупцмей, для прозрачности расходования бюджетных денег (дабы народ видел!) создан сайт гос.закупок. Чиновник выставляет заявку, желающие поднимают руку, на аукционе по наименьшей цене тратятся бюджетные деньги!
Благое дело!
Но!
Но если заявочку чиновник напишет латиницей, то она видна не будет никому... кроме посвящённых. Фишку эту давно просекли. И теперь, как видите, умные чиновники латиницей пишут только первую буковку. Но этов сё равно скрывает заявку от непосвящённых. Зачем это чиновнику? Как Вы думаете?
Я уверен - чтобы получить откат. Попробуйте меня переубедить.
И люди, простые люди это видят.
А юристы, за которых особо ратует srg2003, - не замечают!
Это я к тому, что юристы - далеко не панацея. Нужны в первую очередь именно простые честные люди. Без проф.деформаций, связей и знакомств.
З.Ы. Суд принял решение...
Вот тут Вам любой юрист скажет, что "суд принял решение" ещё ни о чём не говорит, т.к. у нас ещё 33 надзорные инстанции, которые могут это решение отменить.
Не совсем понятно: к чему Вы привели этот пример? Тут как раз все правильно: суд принял решение. Так и должно быть...
Объясню, что не так.
Для борьбы с коррупцмей, для прозрачности расходования бюджетных денег (дабы народ видел!) создан сайт гос.закупок. Чиновник выставляет заявку, желающие поднимают руку, на аукционе по наименьшей цене тратятся бюджетные деньги!
Благое дело!
Но!
Но если заявочку чиновник напишет латиницей, то она видна не будет никому... кроме посвящённых. Фишку эту давно просекли. И теперь, как видите, умные чиновники латиницей пишут только первую буковку. Но этов сё равно скрывает заявку от непосвящённых. Зачем это чиновнику? Как Вы думаете?
Я уверен - чтобы получить откат. Попробуйте меня переубедить.
И люди, простые люди это видят.
А юристы, за которых особо ратует srg2003, - не замечают!
Это я к тому, что юристы - далеко не панацея. Нужны в первую очередь именно простые честные люди. Без проф.деформаций, связей и знакомств.
З.Ы. Суд принял решение...
Вот тут Вам любой юрист скажет, что "суд принял решение" ещё ни о чём не говорит, т.к. у нас ещё 33 надзорные инстанции, которые могут это решение отменить.
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 4:57:20 PM
(Crazy Ivan @ 11.08.2011 - время: 11:18) Присяжных никто не просит объяснить свой вердикт. Это их гражданское убеждение, которое априори принимают за истину.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?
Эх, Витя, не правильно ты понимаешь суть.
А не надо ничего объяснять.
См. пример выше. Всем ясно, что это - коррупционная схема.
И задача гражданского контроля, в первую очередь, это не наказание виновных, а исключение подобного в последующем.
Никто не говорит о том, что "гражданские контролёры" должны выносить приговоры. Это как раз уже дело профессионалов.
Возьми ещё, к примеру, дело водителя, попавшего в ДТП, в котором погиб губернатор-юморист (забыл фамилию).
Если бы народ не поднялся на защиту - сидел бы мужик невиновный (а его судили не присяжные, а профессиональные юристы) от звонка до звонка.
Вот, в чём задача гражданского общества и гражданского контроля.
А как гражданский контролер будет определять корупционер перед ним или нет? Если у сержанта милиции Лексус, можно ли его считать вором и сажать в тюрьму только на основании убеждения контролера?
Эх, Витя, не правильно ты понимаешь суть.
А не надо ничего объяснять.
См. пример выше. Всем ясно, что это - коррупционная схема.
И задача гражданского контроля, в первую очередь, это не наказание виновных, а исключение подобного в последующем.
Никто не говорит о том, что "гражданские контролёры" должны выносить приговоры. Это как раз уже дело профессионалов.
Возьми ещё, к примеру, дело водителя, попавшего в ДТП, в котором погиб губернатор-юморист (забыл фамилию).
Если бы народ не поднялся на защиту - сидел бы мужик невиновный (а его судили не присяжные, а профессиональные юристы) от звонка до звонка.
Вот, в чём задача гражданского общества и гражданского контроля.
Плепорций
Удален 8/11/2011, 5:26:40 PM
(JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 12:57) И задача гражданского контроля, в первую очередь, это не наказание виновных, а исключение подобного в последующем.
Никто не говорит о том, что "гражданские контролёры" должны выносить приговоры. Это как раз уже дело профессионалов.
Я понимаю тему так: нужна ли некая учрежденная государством форма гражданского контроля? Некая структура, которая бы им занималась, структура, формируемая по определенному принципу, или достаточно просто информационной открытости органов власти и государственных учреждений? Вы уже начали обсуждать гражданский контроль как социальное явление, типа когда некий Симак, действуя по собственной инициативе, поймал руководство РНИМУ на махинациях с приемом абитуриентов.
Никто не говорит о том, что "гражданские контролёры" должны выносить приговоры. Это как раз уже дело профессионалов.
Я понимаю тему так: нужна ли некая учрежденная государством форма гражданского контроля? Некая структура, которая бы им занималась, структура, формируемая по определенному принципу, или достаточно просто информационной открытости органов власти и государственных учреждений? Вы уже начали обсуждать гражданский контроль как социальное явление, типа когда некий Симак, действуя по собственной инициативе, поймал руководство РНИМУ на махинациях с приемом абитуриентов.
dedO"K
Акула пера
8/11/2011, 6:13:50 PM
В сущности, каждый такой Симак- это шаг к гражданскому контролю. Кстати, в советские времена подобные Симаки прочно ходили в "кляузниках", почему то, "стукачах" и(негласно) в "Павликах Морозовых"(очень страшное оскорбление!).
А структура гражданского контроля уже есть, кстати. Это депутаты разных уровней, вплоть до парламента.
А структура гражданского контроля уже есть, кстати. Это депутаты разных уровней, вплоть до парламента.
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 6:27:58 PM
(Плепорций @ 11.08.2011 - время: 13:26) Я понимаю тему так: нужна ли некая учрежденная государством форма гражданского контроля? Некая структура, которая бы им занималась, структура, формируемая по определенному принципу,
Почему государственная? И что значит - государственная?
Бюджетная? Или зарегистрированная в установленном порядке?
или достаточно просто информационной открытости органов власти и государственных учреждений?Наверное, просто открытости - недостаточно.
Должна быть щука в реке, чтобы карась не дремал.
Вы уже начали обсуждать гражданский контроль как социальное явление, типа когда некий Симак, действуя по собственной инициативе, поймал руководство РНИМУ на махинациях с приемом абитуриентов.Да. Но это - частный случай.
В вопросе - в первую очередь контроль за силовиками.
Почему государственная? И что значит - государственная?
Бюджетная? Или зарегистрированная в установленном порядке?
или достаточно просто информационной открытости органов власти и государственных учреждений?Наверное, просто открытости - недостаточно.
Должна быть щука в реке, чтобы карась не дремал.
Вы уже начали обсуждать гражданский контроль как социальное явление, типа когда некий Симак, действуя по собственной инициативе, поймал руководство РНИМУ на махинациях с приемом абитуриентов.Да. Но это - частный случай.
В вопросе - в первую очередь контроль за силовиками.
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 6:29:09 PM
(dedO'K @ 11.08.2011 - время: 14:13) А структура гражданского контроля уже есть, кстати. Это депутаты разных уровней, вплоть до парламента.
Вы смеётесь?!
Последнее время - перл за перлом.
"Депутаты - гражданский контроль"! Лучшая шутка месяца!
Вы смеётесь?!
Последнее время - перл за перлом.
"Депутаты - гражданский контроль"! Лучшая шутка месяца!
dedO"K
Акула пера
8/11/2011, 6:53:46 PM
(JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 15:29) (dedO'K @ 11.08.2011 - время: 14:13) А структура гражданского контроля уже есть, кстати. Это депутаты разных уровней, вплоть до парламента.
Вы смеётесь?!
Последнее время - перл за перлом.
"Депутаты - гражданский контроль"! Лучшая шутка месяца!
А вам лишь бы смеяться! Над тем, что полиция- гарант безопасности граждан, а прокуратура- гарант законности, тоже смеяться будете? Вот вам и госструктуры!
Вы смеётесь?!
Последнее время - перл за перлом.
"Депутаты - гражданский контроль"! Лучшая шутка месяца!
А вам лишь бы смеяться! Над тем, что полиция- гарант безопасности граждан, а прокуратура- гарант законности, тоже смеяться будете? Вот вам и госструктуры!
Плепорций
Удален 8/11/2011, 7:34:56 PM
(JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 14:27) Почему государственная? И что значит - государственная?
Бюджетная? Или зарегистрированная в установленном порядке?
Предусмотренная законом. Наверное, просто открытости - недостаточно.
Должна быть щука в реке, чтобы карась не дремал. В таком случае я не понимаю, зачем нужны дополнительные формы контроля к уже имеющимся. Если не работает тот контроль, что есть, то проблема здесь отнюдь не в его организации. Проблема в людях. Да. Но это - частный случай.
В вопросе - в первую очередь контроль за силовиками. И что Вы предлагаете?
Бюджетная? Или зарегистрированная в установленном порядке?
Предусмотренная законом. Наверное, просто открытости - недостаточно.
Должна быть щука в реке, чтобы карась не дремал. В таком случае я не понимаю, зачем нужны дополнительные формы контроля к уже имеющимся. Если не работает тот контроль, что есть, то проблема здесь отнюдь не в его организации. Проблема в людях. Да. Но это - частный случай.
В вопросе - в первую очередь контроль за силовиками. И что Вы предлагаете?
alim
Мастер
8/11/2011, 8:53:54 PM
(Плепорций @ 11.08.2011 - время: 15:34) В таком случае я не понимаю, зачем нужны дополнительные формы контроля к уже имеющимся. Если не работает тот контроль, что есть, то проблема здесь отнюдь не в его организации. Проблема в людях.
Не дополнительные а другие! И именно по тому и нужны, что пролблема в людях
Не дополнительные а другие! И именно по тому и нужны, что пролблема в людях
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 8:59:53 PM
(dedO'K @ 11.08.2011 - время: 14:53) А вам лишь бы смеяться! Над тем, что полиция- гарант безопасности граждан, а прокуратура- гарант законности, тоже смеяться будете? Вот вам и госструктуры!
Нет. Тут уже плакать нужно, т.к. депутаты хоть не убивают наших граждан.
Нет. Тут уже плакать нужно, т.к. депутаты хоть не убивают наших граждан.
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 9:06:27 PM
(Плепорций @ 11.08.2011 - время: 15:34) Предусмотренная законом.
Хм... Имеете ввиду, действующая в соответствии со специальным законом? А закона об общественных объединениях и некомерческих организация недостаточно?
В таком случае я не понимаю, зачем нужны дополнительные формы контроля к уже имеющимся.Вы имете ввиду законотворчество Медведева?
В принципе, вопрос-то в том, а надо ли оно вообще. Остальное - в гарантиях. Нужны гарантии. Без них работать не будет.
И что Вы предлагаете?Всё поделить.
Нужны гарантии гражданского контроля.
Например, ответственность чиновников за игнорирование запросов и непринятие мер.
Хм... Имеете ввиду, действующая в соответствии со специальным законом? А закона об общественных объединениях и некомерческих организация недостаточно?
В таком случае я не понимаю, зачем нужны дополнительные формы контроля к уже имеющимся.Вы имете ввиду законотворчество Медведева?
В принципе, вопрос-то в том, а надо ли оно вообще. Остальное - в гарантиях. Нужны гарантии. Без них работать не будет.
И что Вы предлагаете?Всё поделить.
Нужны гарантии гражданского контроля.
Например, ответственность чиновников за игнорирование запросов и непринятие мер.
dedO"K
Акула пера
8/11/2011, 10:57:39 PM
(JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 17:59) Нет. Тут уже плакать нужно, т.к. депутаты хоть не убивают наших граждан.
Это я, кстати, не "туплю" и не играю в некий наивняк. Но вот есть общественный гражданский контроль, избираемый нами же, есть гарант безопасности общества, есть гарант законности общества...
А чего нет? Общества. Вот она, проблема то. Есть отдельные граждане, ждущие, когда государство прогнётся под проблемы каждого из них и удивляющиеся, почему это не происходит, есть избиратели, избирающие, а потом дружно ругающие тех, кого избрали... А общества нет.
Это я, кстати, не "туплю" и не играю в некий наивняк. Но вот есть общественный гражданский контроль, избираемый нами же, есть гарант безопасности общества, есть гарант законности общества...
А чего нет? Общества. Вот она, проблема то. Есть отдельные граждане, ждущие, когда государство прогнётся под проблемы каждого из них и удивляющиеся, почему это не происходит, есть избиратели, избирающие, а потом дружно ругающие тех, кого избрали... А общества нет.
JFK2006
Акула пера
8/11/2011, 11:48:38 PM
(dedO'K @ 11.08.2011 - время: 18:57) А чего нет? Общества. Вот она, проблема то.
Так, его никогда не будет, пока мы себя ведём так, как в своих примерах alim рассказывает.
Вот и надо это всё как-то расшевелить.
Так, его никогда не будет, пока мы себя ведём так, как в своих примерах alim рассказывает.
Вот и надо это всё как-то расшевелить.
Безумный Иван
Акула пера
8/12/2011, 12:41:16 AM
(JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 19:48)
Так, его никогда не будет, пока мы себя ведём так, как в своих примерах alim рассказывает.
Вот и надо это всё как-то расшевелить.
А это как в армии. На солдата можно сколько угодно орать, обзывать дебилами, но пока не проведешь курс строевых занятий, они слаженно действовать не будут. Или возьми ситуацию, когда ограничивают проход на одной станции метро. Все прекрасно понимают что стоит построиться в колонну по одному и вбежать в одну дверь можно очень быстро всем, но народ будет каждый стремиться занять место поближе к двери, в двери образуется пробка и пропускная способность ее ограничивается одним человеком в несколько секунд. Что, все люди глупые, не знают что делать? Нет, только надо что бы это сделали все сразу, а если один встанет в очередь, он будет долго стоять.
Так что нам надо делать, каждому из нас? Я заканчиваю рабочий день, иду в магазин, покупаю что-нибудь на ужин, затем еду домой. Ем. Если что-то из продуктов испорчено, смачно матерюсь и выбрасываю. Затем смотрю телевизор и сижу на форуме, потом сплю, а утром на работу. Когда, в какое время мне надо зайти в участок милиции и потребовать отчет или бухгалтерскую книгу? Или может в мэрию съездить, там проверить столы чиновников на предмет отсутствия конвертов с деньгами.
Так, его никогда не будет, пока мы себя ведём так, как в своих примерах alim рассказывает.
Вот и надо это всё как-то расшевелить.
А это как в армии. На солдата можно сколько угодно орать, обзывать дебилами, но пока не проведешь курс строевых занятий, они слаженно действовать не будут. Или возьми ситуацию, когда ограничивают проход на одной станции метро. Все прекрасно понимают что стоит построиться в колонну по одному и вбежать в одну дверь можно очень быстро всем, но народ будет каждый стремиться занять место поближе к двери, в двери образуется пробка и пропускная способность ее ограничивается одним человеком в несколько секунд. Что, все люди глупые, не знают что делать? Нет, только надо что бы это сделали все сразу, а если один встанет в очередь, он будет долго стоять.
Так что нам надо делать, каждому из нас? Я заканчиваю рабочий день, иду в магазин, покупаю что-нибудь на ужин, затем еду домой. Ем. Если что-то из продуктов испорчено, смачно матерюсь и выбрасываю. Затем смотрю телевизор и сижу на форуме, потом сплю, а утром на работу. Когда, в какое время мне надо зайти в участок милиции и потребовать отчет или бухгалтерскую книгу? Или может в мэрию съездить, там проверить столы чиновников на предмет отсутствия конвертов с деньгами.
dedO"K
Акула пера
8/12/2011, 12:51:47 AM
(JFK2006 @ 11.08.2011 - время: 20:48) (dedO'K @ 11.08.2011 - время: 18:57) А чего нет? Общества. Вот она, проблема то.
Так, его никогда не будет, пока мы себя ведём так, как в своих примерах alim рассказывает.
Вот и надо это всё как-то расшевелить.
А вот много ли найдётся народу, готового расшевелиться, зная, что за эти шевеления можно поплатиться свободой, жизнью, здоровьем? Да и как шевелиться в одиночку, оставив в неприкосновенности свою изоляцию от общества, принимаемую за независимость, будучи уверенным, что каждый, кто рядом, свято хранит свою неприкосновенность?
Смогла бы случиться "манежка", если б погибший был не из болельщиков, а обычным запуганным обывателем? Зато как эффективно сработали все "гаранты" после "манежки". Потому как своих прав потребовало общество, а не кучка разобщенных "граждан".
Вот так... Не надо свергать власти, другие будут такие же. Властям надо помогать, заявляя о себе и своих проблемах, а время от времени подпинывать, чтоб не забывали, что они- обычные люди, а не небожители.
Так, его никогда не будет, пока мы себя ведём так, как в своих примерах alim рассказывает.
Вот и надо это всё как-то расшевелить.
А вот много ли найдётся народу, готового расшевелиться, зная, что за эти шевеления можно поплатиться свободой, жизнью, здоровьем? Да и как шевелиться в одиночку, оставив в неприкосновенности свою изоляцию от общества, принимаемую за независимость, будучи уверенным, что каждый, кто рядом, свято хранит свою неприкосновенность?
Смогла бы случиться "манежка", если б погибший был не из болельщиков, а обычным запуганным обывателем? Зато как эффективно сработали все "гаранты" после "манежки". Потому как своих прав потребовало общество, а не кучка разобщенных "граждан".
Вот так... Не надо свергать власти, другие будут такие же. Властям надо помогать, заявляя о себе и своих проблемах, а время от времени подпинывать, чтоб не забывали, что они- обычные люди, а не небожители.