Гражданский контроль

(srg2003 @ 05.08.2011 - время: 21:59) а как может контролер контролировать то, в чем не разбирается?


А Вы когда продукты в магазине покупаете, контролируете их качество? При этом Вы не являетесь технологом пищевого производства (если случайно являетесь, возьмите пример с бытовой техникой )

на основании чего?

На основании собственной совести! И исключительно только на основании собственной совести, без малейшей примеси чего-либо еще, включая какие-либо специальные знания. Гражданский контроль не должен руководить кем-либо, не должен учить кого-либо, единственное, что он должен - это дать нравственную оценку действиям государственных органов.

alim
А Вы когда продукты в магазине покупаете, контролируете их качество? При этом Вы не являетесь технологом пищевого производства (если случайно являетесь, возьмите пример с бытовой техникой 00064.gif )
продукты я могу посмотреть только по внешнему виду, проверить качество не могу, только экспертиза может определить качество, есть у меня клиент-сеть ресторанов, так я им в договорах вычеркиваю фразы, вроде- в момент поставки осуществляется приемка по качеству, только по внешнему виду и целостности упаковки.
с бытовой техникой еще проще- иду после кассы на точку проверки техники, где работники магазина проверяют ее работоспособность и выписывают гарантийный талон.
На основании собственной совести! И исключительно только на основании собственной совести, без малейшей примеси чего-либо еще, включая какие-либо специальные знания. Гражданский контроль не должен руководить кем-либо, не должен учить кого-либо, единственное, что он должен - это дать нравственную оценку действиям государственных органов.
я Вас наверно огорчу, действия государственных органов не оцениваются по нравственному критерию, только по критерию законности, а вот тут нужны специальные знания.
кстати как Вы могли бы оценить, когда заключенного привязали к кушетки и его бьет электротоком, это ж самый элементарный пример

(srg2003 @ 05.08.2011 - время: 23:11) продукты я могу посмотреть только по внешнему виду, проверить качество не могу, только экспертиза может определить качество, есть у меня клиент-сеть ресторанов, так я им в договорах вычеркиваю фразы, вроде- в момент поставки осуществляется приемка по качеству, только по внешнему виду и целостности упаковки.
с бытовой техникой еще проще- иду после кассы на точку проверки техники, где работники магазина проверяют ее работоспособность и выписывают гарантийный талон.


Вот видите, Вы все прекрасно описали! Все именно так и должно быть! Функции принятия решения, и функция экспертной оценки должны быть разделены. Эксперт (а я сам в экспертном бюро работаю) не должен принимать решения, и даже не должен хоть как-то выражать свое мнение по поводу чьей-то правоты или неправоты, он лишь устанавливает факт наличия или отсутствия того или иного события. А решение должно приниматься исходя из интересов общества или отдельной добропорядочной личности. В магазине Вы должны получить информацию о продукте из рук именно специалиста, но принимать решение покупать колбасу без мяса за 60р или колбасу с мясом за 500р Вы должны сами исходя из четкого осознания своих собственных интересов, Ваши интересы известны только Вам лично и больше никакому эксперту они не известны. Так же и интересы общества должны выражать не специалисты в той или иной области, а именно люди высоко порядочные, совестливые, понимающие себя и своего ближнего, люди составляющие честь и совесть этого самого общества. А техническую информацию для принятия решения они должны получать из рук бесстрастных специалистов-экспертов.

я Вас наверно огорчу, действия государственных органов не оцениваются по нравственному критерию

Действия государственных органов именно, что должны оцениваться по нравственному критерию, и сами законы должны оцениваться по нравственному критерию!! Именно в этом суть гражданского контроля. Контролем законности должны заниматься исключительно специальные уполномоченные органы: прокуратура, суд, служба безопасности и т.д. и т.п. Гражданский контроль - это не самосуд, и не суд Линча! Он не должен подменять законные процедуры. Его задача выражать интересы этого самого гражданского общества и защищать эти интересы от посягательств силовых структур государства.

alim
Вот видите, Вы все прекрасно описали! Все именно так и должно быть! Функции принятия решения, и функция экспертной оценки должны быть разделены. Эксперт (а я сам в экспертном бюро работаю) не должен принимать решения, и даже не должен хоть как-то выражать свое мнение по поводу чьей-то правоты или неправоты, он лишь устанавливает факт наличия или отсутствия того или иного события. А решение должно приниматься исходя из интересов общества или отдельной добропорядочной личности. В магазине Вы должны получить информацию о продукте из рук именно специалиста, но принимать решение покупать колбасу без мяса за 60р или колбасу с мясом за 500р Вы должны сами исходя из четкого осознания своих собственных интересов, Ваши интересы известны только Вам лично и больше никакому эксперту они не известны. Так же и интересы общества должны выражать не специалисты в той или иной области, а именно люди высоко порядочные, совестливые, понимающие себя и своего ближнего, люди составляющие честь и совесть этого самого общества. А техническую информацию для принятия решения они должны получать из рук бесстрастных специалистов-экспертов.
собственно общественные палаты, общественные советы в соответствии с законами, указами о них как раз и фиксируют нарушения законности и сообщают о них госорганами, НИКАКИХ РЕШЕНИЙ они не принимают, т.е. они и являются по сути теми самыми экспертами-наблюдателями. При этом, если экспертами, какими бы честными-благородными людьми они не были, они не являются, то их деятельность не более чем профанация.
Действия государственных органов именно, что должны оцениваться по нравственному критерию, и сами законы должны оцениваться по нравственному критерию!!
может в стране эльфов это так, но в России и других странах, они оценивают по критериям законности, коррупциогенности и т.д.
Гражданский контроль - это не самосуд, и не суд Линча! Он не должен подменять законные процедуры. Его задача выражать интересы этого самого гражданского общества и защищать эти интересы от посягательств силовых структур государства.
именно, поэтому по результатам гражданского контроля и должны испльзоваться возможности госструктур- обращения в прокуратуры, жалобы в суды и т.д.
P.S. Про заключенного и электроток что ответите?

(srg2003 @ 06.08.2011 - время: 16:26) собственно общественные палаты, общественные советы в соответствии с законами, указами о них как раз и фиксируют нарушения законности и сообщают о них госорганами, НИКАКИХ РЕШЕНИЙ они не принимают, т.е. они и являются по сути теми самыми экспертами-наблюдателями. При этом, если экспертами, какими бы честными-благородными людьми они не были, они не являются, то их деятельность не более чем профанация.

Если вы (не дай Бог!) заболеете, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи врачом? Сможете! И именно зафиксировав этот факт вы и обратитесь к врачу.
Если у вас сломался телевизор, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи электронщиком? Сможете! И именно зафиксировав этот факт вы обратитесь к телемастеру.
Если у вас кровля протекает, вы сможете зафиксировать этот факт не будучи специалистом-строителем? Сможете! И именно после фиксации таких фактов люди ко мне и обращаются.
Не надо быть юристом, чтобы зафиксировать нарушение законности и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ сообщить об этом госорганам.
Возьмем в частности Ваш вопрос:
Про заключенного и электроток что ответите?
Вы сомневаетесь, что я отвечу? Напрасно. Не будучи никаким юристом, я отвечу, что это преступление, о котором должна быть поставлена в известность прокуратура, которая и должна принять меры, что бы эти менты оказались на скамье подсудимых (впрочем, такое бывает только в стране эльфов ). Я не знаю как это происходит в стране эльфов и в других странах, но знаю, что в России это вообще никак! И еще знаю, что в России легко перенимают всякую мерзость и глупость, что есть в других странах, а вот что хорошее перенять никак не получается...

alim
Не надо быть юристом, чтобы зафиксировать нарушение законности и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ сообщить об этом госорганам.
Возьмем в частности Ваш вопрос:
для того, чтобы зафиксировать нарушения законности нужно знать какое поведение законно, какое нет, в каких обстоятельствах, я привел очень простой пример, когда, Вы не обладая специальными знаниями стали рубить с плеча
Вы сомневаетесь, что я отвечу? Напрасно. Не будучи никаким юристом, я отвечу, что это преступление, о котором должна быть поставлена в известность прокуратура, которая и должна принять меры
юрист бы сначала выяснил обстоятельства, во-первых где находится, может в медицинском пенитицарном заведении, на основании чего применяются данные меры, может быть это шоковая терапия, предписанная лечащим врачом-психиатром и согласованная медкомиссией, начальником заведения и т.д.?
Если не выяснить все обстоятельства- рискуете сами быть обвиненными в клевете, которая по УК является преступлением.
ну и напоследок
, что бы эти менты оказались на скамье подсудимых
в местах лишения свободы ментов нет, ими занимается Министерство юстиции.

(muse 55 @ 05.08.2011 - время: 21:08) Если работника культуры запустить в обычную камеру СИЗО , то ...
Охренеет не подготовленный человек!
Есть закон. Есть нормы содержания и т.п. Они не настолько сложные, чтобы нормальный среднестатистический человек их не понял.
В чём проблема?
Проблема в том, что мы:
а) Ничего не хотим;
б) Ничего не хотим делать;
в) Донельзя инфвнтильны.

Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно.
Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг".

(JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 12:52) Есть закон. Есть нормы содержания и т.п. Они не настолько сложные, чтобы нормальный среднестатистический человек их не понял.
В чём проблема?
Проблема в том, что мы:
а) Ничего не хотим;
б) Ничего не хотим делать;
в) Донельзя инфвнтильны.

Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно.
Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг".
Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов. Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?
Что касается лично меня и мы- я уже больше года занимаюсь активно общественной деятельностью вместе с командой единомышленников по тебе оборот гражданского оружия, соответственно знаниям- юристы занимаются законом об оружии, юрпомощью своим коллегам, действует активно система горячей линии, в результате чего, уже 4-ро применивших оружие на поражения были признаны действующими правомерно. Психологи занимаются своими вопросами, технические эксперты как тот же Максим Попенкер, своими вопросами,охотники своими, эксперты своими. Действуем по принципу- сапоги точит сапожник, пироги печет пирожник, а никак е наоборот.

(srg2003 @ 07.08.2011 - время: 21:08) Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов. Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?

По моему мы зря спорим. Никто ведь не предлагает отменить системный, профессиональный, государственный контроль! В том-то и дело, что гражданский контроль не должен подменять или даже дополнять государственный контроль! Его роль постоянно напоминать государственным служащим, что они служат не государству, а людям, тому самому обществу. И давать уверенность самому обществу, что государство служит ему - обществу, а не самому себе. Его роль - преодолеть ту зияющую пропасть между обществом и государством, которую мы сегодня наблюдаем.

(JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 12:52)

Я уверен, что Вы справитесь с задачей общественного контроля совершенно спокойно.
Но Вы этого не захотите. Потому что "а-ну-его-на-фиг".
Как ни странно , но я бы не стал бороться с правилом распределения обвиняемых по спальным местам. В камере законы очень логичны -педофил всегда будет под шконкой "у параши." И , если наши законы очень мягки к ним , то законы З/К справедливы-поступаешь как не человек -ты не человек.
Кстати , вы не знаете , но пенитициарные правила очень либеральны -каждый , кому не нравится порядок в камере . может выйти из строя на утренней проверке и заявить о своем нежелании находиться в этой камере(встать на лыжи). Администрация вынесет его вещи и переведет в другую камеру.
Как думаете -он сильно облегчит свою участь ?
Поэтому я не справлюсь -даже если очень захочу-даже если выберете меня президентом.
Хотя сделать житие чуть просторнее и пайку пожирнее наверное можно бы .Не уверен, что общество -за!

(alim @ 07.08.2011 - время: 21:37)
По моему мы зря спорим. Никто ведь не предлагает отменить системный, профессиональный, государственный контроль! В том-то и дело, что гражданский контроль не должен подменять или даже дополнять государственный контроль! Его роль постоянно напоминать государственным служащим, что они служат не государству, а людям, тому самому обществу. И давать уверенность самому обществу, что государство служит ему - обществу, а не самому себе. Его роль - преодолеть ту зияющую пропасть между обществом и государством, которую мы сегодня наблюдаем.
разумеется общественный контроль не должен подменять государственный, этим как раз никто и не спорит. Я говорю о том, что если мы хотим, чтобы общественный контроль был эффективным, то он должен быть профессиональным! Если его будут осуществлять профаны, то он и будет профанацией.

(srg2003 @ 07.08.2011 - время: 21:08) Вы сами знаете в чем проблема неюристов, в том, что они, как правило,толкую нормы бессистемно, выдирая только понравившиеся куски из контекста. Поэтому чтобы понять правила содержания заключенных необходимо понимать Конституцию, нормы международного права, УК, УПК, УИК и еще ряд только федеральных законов.
Да, бросьте Вы. Нет, я понимаю, Конституцию надо знать. Но и без неё можно понять, что в камере содержится вдвое больше народу, что кормят их гнильём, а задержанных избивают.
И без Конституции можно понять, что дорожные знаки развешаны таким образом, чтобы создать максимально комфортные условия для получения взяток гаишниками.
И без Конституции можно понять, как мухлёвщики "выигрывают" аукционы по заявкам, размещённым на правительственном сайте.
Или как там тратятся неизвестно на что бюджетные деньги.
Вам нужна Конституция, чтобы понять, что Нургалиеву совершенно ни к чему две позолоченных кровати? Сколько д.б. пядей о лбу, чтобы понять, что это - воровство бюджетных денег?
Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?Наверное, не зря. Но отнють не потому, что там нужны "специальные познания".

(muse 55 @ 07.08.2011 - время: 22:15) Как ни странно , но я бы не стал бороться с правилом распределения обвиняемых по спальным местам.
...
Поэтому я не справлюсь -даже если очень захочу-даже если выберете меня президентом.
Хотя сделать житие чуть просторнее и пайку пожирнее наверное можно бы .Не уверен, что общество -за!
Да не об этом же речь! Зачем же Вы так утрируете-то?

Недавно осудили ряд работников ФСИН, которые задили до смерти четырёх зека. Вот, о каких случаях речь-то идёт.
Закрытая система позволяет "хозяину" творить беззакония абсолютные. Почему? Потому, что он уверен - никто не узнает.

JFK2006
Да, бросьте Вы. Нет, я понимаю, Конституцию надо знать. Но и без неё можно понять, что в камере содержится вдвое больше народу, что кормят их гнильём, а задержанных избивают.
И без Конституции можно понять, что дорожные знаки развешаны таким образом, чтобы создать максимально комфортные условия для получения взяток гаишниками.
И без Конституции можно понять, как мухлёвщики "выигрывают" аукционы по заявкам, размещённым на правительственном сайте.
Или как там тратятся неизвестно на что бюджетные деньги.
Вам нужна Конституция, чтобы понять, что Нургалиеву совершенно ни к чему две позолоченных кровати? Сколько д.б. пядей о лбу, чтобы понять, что это - воровство бюджетных денег?
уверены? каждая кухарка справится с контролем государства?
в теме я приводил пример, когда незнание специфики может привести к неправильным выводам, неправильным действиям и плачевным последствиям для профана.
Вы думаете зря со стороны государства отдельное направление прокурорского надзора -надзор за местами лишения свободы, и думаете зря обязательное требование к работникам прокуратуры- юридическое образование?
Наверное, не зря. Но отнють не потому, что там нужны "специальные познания".
а зачем тогда им нужно специальное образование?

(srg2003 @ 08.08.2011 - время: 17:36) уверены? каждая кухарка справится с контролем государства?
Вы не передёргивайте.

(srg2003 @ 07.08.2011 - время: 23:33) разумеется общественный контроль не должен подменять государственный, этим как раз никто и не спорит. Я говорю о том, что если мы хотим, чтобы общественный контроль был эффективным
Так в том-то и вопрос! Какого именно эффекта мы ожидаем от общественного контроля? Если вы ожидаете, что общественный контроль вместо государственного, будет эффективно выполнять его (государственного контроля) функции, что общественный контроль эффективно решит все задачи, которые никак не может решить государственный контроль, то ожидаете вы этого совершенно напрасно. Это невозможно, а главное не нужно. Эффект от общественного контроля должен быть совершенно иным. В самом общем виде задача общественного контроля - это сделать как, что бы государство повернулось лицом к обществу и к каждому конкретному человеку.

JFK2006
Вы не передёргивайте.
В чем я передергиваю? мы говорим о гражданском контроле за государством, так? так, Вы говорите о том, что этот контроль за государством может осуществлять профан, неспециалист, т.е. "кухарка" так? так
alim
Так в том-то и вопрос! Какого именно эффекта мы ожидаем от общественного контроля? Если вы ожидаете, что общественный контроль вместо государственного, будет эффективно выполнять его (государственного контроля) функции, что общественный контроль эффективно решит все задачи, которые никак не может решить государственный контроль, то ожидаете вы этого совершенно напрасно. Это невозможно, а главное не нужно.
ни в коем случае, не вместо государственного, а вместе с государственным- параллельная система контроля, не более того, чтобы вскрывать те нарушения законности, которые госорганы в силу кумовства, чести мундира, коррупции, да и банального непрофессионализма могут не вскрыть. иенно это и нужно, римляне задавались вопросом Quis custodiet ipsos custodes? Кто устережет самих сторожей еще около 2000 лет назад, этот же вопрос остается актуальным и сейчас и для частичного решения этого вопроса и нужен гражданский контроль
В самом общем виде задача общественного контроля - это сделать как, что бы государство повернулось лицом к обществу и к каждому конкретному человеку.
такого не было, нет и не будет никогда, в этом и сущность государственной машины, в том, что она в самом идеальном варианте будет заточена только на соблюдении законов, правил, регламентов, которые опять-таки в самом идеальном варианте направлены на соблюдение интересов большинства.

(srg2003 @ 08.08.2011 - время: 23:35) ни в коем случае, не вместо государственного, а вместе с государственным- параллельная система контроля, не более того, чтобы вскрывать те нарушения законности, которые госорганы в силу кумовства, чести мундира, коррупции, да и банального непрофессионализма могут не вскрыть. иенно это и нужно, римляне задавались вопросом Quis custodiet ipsos custodes? Кто устережет самих сторожей еще около 2000 лет назад, этот же вопрос остается актуальным и сейчас и для частичного решения этого вопроса и нужен гражданский контроль

Ну вот видите, мы просто очень по разному смотрим на цели и задачи гражданского контроля. И опять-таки мы напрасно спорим. Наверное и тот и другой подходы имеют право быть.
Государство имеет обязательства перед своими гражданами, в том числе перед каждой отдельно взятой кухаркой. Кухарка платит налоги, выполняет свои обязательства перед государством и вправе контролировать , как государство выполняет свои обязательства перед ней! И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля. Я решительно настаиваю, что недопустимо отказывать кухарке в ПРАВЕ контролировать государство, только на том основании, что она не имеет какого-то специального образования для этого. И не надо это путать с идеями Владимира Ильича. Право контролировать, как государство выполняет свои обязательства перед вами и другими такими же гражданами и руководство строительством коммунизма (капитализма или еще чего там) это вещи совершенно из разных областей.
такого не было, нет и не будет никогда, в этом и сущность государственной машины, в том, что она в самом идеальном варианте будет заточена только на соблюдении законов, правил, регламентов, которые опять-таки в самом идеальном варианте направлены на соблюдение интересов большинства.
Так же как никогда не будет побеждена коррупция, кумовство, преступность, непрофессионализм и т.п. НО это не повод опускать руки.

(srg2003 @ 08.08.2011 - время: 23:35) JFK2006
Вы не передёргивайте.
В чем я передергиваю? мы говорим о гражданском контроле за государством, так? так, Вы говорите о том, что этот контроль за государством может осуществлять профан, неспециалист, т.е. "кухарка" так? так
Писали бы, уж, сразу - быдло.

З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области.

З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами. Ан, почему-то, нет. Видать, профаны какие-то придумали суд присяжных.

JFK2006
Писали бы, уж, сразу - быдло.
не нужно передергивать, я четко высказал свою позицию
пироги печет пирожник, сапоги точит сапожник
не нужно заниматься домыслами и перевиранием
З.Ы. В Human Rights Watch, например, далеко не все - юристы. И ничего. Считаются достаточно авторитетными в своей области
разумеется не все, там пиарщики есть, финансисты, айтишники и другие специалисты, которые обеспечивают работу ведущих спецов.
З.З.Ы. По Вашей логике и присяжные д.б. сплошь юристами.
я считаю да, с присяжными в практике не работал, но арбитражных заседателей повидал.

alim
Ну вот видите, мы просто очень по разному смотрим на цели и задачи гражданского контроля. И опять-таки мы напрасно спорим. Наверное и тот и другой подходы имеют право быть.
именно так
Государство имеет обязательства перед своими гражданами, в том числе перед каждой отдельно взятой кухаркой. Кухарка платит налоги, выполняет свои обязательства перед государством и вправе контролировать , как государство выполняет свои обязательства перед ней!
и способы такого воздействия у нее есть- суд, вплоть до ЕСПЧ, обращения в госорганы, общественные организации и т.д.
И вправе сама определять объем, способы, цели и задачи такого контроля.
а это определяет уже законодатель
Так же как никогда не будет побеждена коррупция, кумовство, преступность, непрофессионализм и т.п. НО это не повод опускать руки.
у нас с Вами сходятся цели, но разделяются задачи и соответственно методы. Исполнительная власть, в идеале, должна четко исполнять законы, куда ее законодатель послал, то и должна делать- условно говоря копать от забора и до обеда, чтобы государство повернулось лицом к обществу и к каждому конкретному человеку. , надо четко прописать механизмы этих поворотов в законах, а тут уж надо воздействовать именно на законодателя