Государство и Религия

5 января 2009 года в Патриаршей резиденции в Свято-Даниловом монастыре состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла с председателем Правительства Российской Федерации В.В. Путиным. В мероприятии также приняли участие министр культуры Российской Федерации А.А. Авдеев и руководитель Федерального агентства по управлению государственным имуществом Ю.А. Петров. Стенограмма начала встречи подготовлена пресс-службой председателя Правительства Российской Федерации.

В.В. Путин: Ваше Святейшество, мы встречаемся для обсуждения рабочих вопросов и по большей части, конечно, мирских. Но встреча наша проходит в преддверии очень светлого религиозного праздника — Рождества Христова. И позвольте мне в начале нашей беседы поздравить Вас с этим светлым праздником, пожелать Вам доброго здоровья и успехов в Вашем подвижническом служении.

Церковь очень много делает для воспитания наших граждан в духе патриотизма, любви к Отечеству, прививает всем нам любовь к нашим духовным ценностям, нашей истории.

У нас повелось уже веками, что люди разных конфессий поздравляют друг друга и радуются друг с другом в праздничные дни. Вместе мы переживаем сложные времена, но в праздники привыкли друг друга поздравлять. Я уверен, что сегодня, завтра, послезавтра, православные христиане России получат много поздравлений от представителей других конфессий. Позвольте мне и моим коллегам выразить самые теплые пожелания Вам и всем православным христианам, поздравить вас с этим праздником.

Но мы предложили сегодня встретиться для того, чтобы обсудить вопросы, связанные с тем взаимодействием — взаимодействие это в последние годы, на мой взгляд, является очень продуктивным, — которое сложилось между государством и Церковью. Вы знаете, что начиная с 2005 года Русской Православной Церкви были возвращены храмы и монастыри, которые раньше принадлежали РПЦ — всего их около 100.

Было возвращено большое количество имущества — это прежде всего иконы, церковная утварь, православные святыни, в том числе из музеев Московского Кремля, из Русского музея в Петербурге. Очень часто эти предметы представляют большую художественную и историческую ценность.

Вместе с тем есть и определенные сложности. У нас 12 тыс. объектов, которые являются памятниками истории, памятниками архитектуры, они находятся в распоряжении Федерации либо региональных властей. Большая часть из них уже передана церковным организациям, в том числе и Русской Православной Церкви. Но часть из них находится еще в плачевном состоянии и не передается.

В некоторых из этих зданий находятся учреждения различного профиля, прежде всего учреждения культуры. И, конечно, здесь возникают вопросы, связанные с материальным обеспечением передачи этих объектов, с тем чтобы этот процесс не вызывал новых проблем. Потому что, если мы говорим об учреждениях культуры, то это тоже такие учреждения, которые занимаются воспитанием наших граждан и хранят традиции нашей культуры, нашей истории.

Кроме всего прочего, мы, конечно, никогда не забудем той роли, которую сыграли деятели культуры в сохранении, в том числе, и православных святынь, и святынь других конфессий, традиционных конфессий России в очень сложные для религиозных организаций годы — в советское время.

Не будем забывать, что благодаря именно их усилиям был сохранен Храм Василия Блаженного на Красной площади, сохранены великие произведения Феофана Грека, Андрея Рублева. Этот процесс связан, конечно, прежде всего с финансированием этой деятельности. Но я уверен, что, опираясь на те добрые отношения, которые сложились между государством и Церковью в последнее время, мы вместе с вами найдем решения. Причем такие решения, которые не будут разрушать ничего, что создано в предыдущие годы, но позволят возвращать религиозным организациям все, что им принадлежит по праву, в должном виде и с должным финансовым сопровождением.

Вы знаете, что сегодня мы опираемся на Закон о религиозных организациях, но этого правового регулирования недостаточно. И сейчас Министерство экономического развития вместе с Министерством культуры подготовили проект еще одного закона о передаче религиозным организациям имущества, которое раньше находилось в их собственности — это первое.

И второе — Министерство культуры подготовило еще один законопроект, направило его в Министерство финансов и в Министерство экономического развития. Речь идет о реставрации тех объектов религиозного назначения, которые представляют художественную и историческую ценность, но которые уже находятся в собственности религиозных организаций. Как известно, сегодня государство не имеет возможности напрямую финансировать в этом случае реставрационные работы. Хотя уже и в 2010 году мы предусмотрели значительные деньги — это более 2 млрд рублей — на реставрацию объектов, которые сегодня принадлежат Церкви. Вот по всем этим вопросам я предлагаю сегодня подробным образом переговорить.

Святейший Патриарх Кирилл: Благодарю Вас, Владимир Владимирович, за возможность встретиться с Вами в преддверии праздника Рождества Христова и позвольте сердечно Вас поздравить и пожелать Вам помощи Божией в том высоком служении, к которому Вас Господь призвал, пожелать благословения и здравия всем Вашим близким и родным. Ну и, конечно, той команде, которая окружает Вас и которая вместе с Вами единомысленно осуществляет сегодня, на мой взгляд, очень важные свершения в это очень непростое для страны время.

Я вспоминаю наше, по крайней мере, свое собственное душевное состояние в преддверии 2009 года, когда так страшно звучало слово «кризис». И, действительно, было очень много непонятного, что страну ожидает, было огромное количество рисков, и мы все это чувствовали, кто умом, кто сердцем.

Но сегодня мы можем констатировать, что год прошел, и в стране не произошло того, что действительно реально могло бы причинить большое страдание людям. И хотя год был непростой и сопровождался различного рода неприятными событиями, в том числе техногенными катастрофами и катастрофами, в основе которых злая человеческая воля, мне кажется, что возглавляемому Вами Правительству удалось предпринять такие шаги и такие меры, которые не допустили того, чтобы некий маховик кризиса стал бы сокрушать все то, что таким огромным трудом было создано за последние годы.

Поэтому я имею возможность сегодня от лица Русской Православной Церкви поблагодарить Вас за эти усилия и за эти шаги.

Мне кажется, очень важно обсудить ту тему, которую Вы предлагаете обсудить. Я разделяю ту же самую оценку деятельности деятелей культуры в отношении сбережения нашего национального и религиозного богатства в трудные годы, когда очень часто принимались политические решения в отношении ценностей, в том числе и церковных ценностей, людьми, которые не имели ни сердечного расположения к тому, чтобы принимать правильные решения, да что греха-то таить — и компетенции не имели.

И вот иногда подвижническое служение деятелей искусства, а иногда и жертвенное служение, связанное с рисками — вот Вы упомянули Покровский храм Василия Блаженного на Красной площади — если бы не очень мужественная позиция Барановского, связанная с огромными рисками, то, может быть, уже и не было бы этого храма на Красной площади.

И деятели культуры не только хранили все эти сокровища, но очень многие из них, обслуживая эти шедевры, рассказывая о них людям, в то самое время делали для них то, что Церковь не могла делать. Они обращались с очень важным, часто религиозным комментарием к нашим экскурсантам, помогая им понять то, чего те никак не могли понять ни из школьных программ, ни из прочих обучающих программ.

Поэтому мы храним в сердце и в памяти и благодарность, и уважение к тем деятелям культуры, которые и сохранили ценности, и многим нашим соотечественникам помогли понять смысл этого духовного наследия.

И, конечно, возникает вполне нормальная для страны, которая развивается и возрождает, в том числе, и свои традиции, нормальная перспектива, чтобы в храмах были храмы, чтобы в монастырях были монастыри. Но при всем этом учреждения культуры должны получать, конечно, такие площади и такие здания, в которых они могли бы продолжать свое важное для страны дело.

Вот здесь, мне кажется, должна быть правильно построена система, которая исключает некую поспешность, торопливость, с одной стороны, но и, может быть, слишком долгое ожидание. Потому что, думаю, настало время, когда Россия может себе позволить позаботиться о том, чтобы и Церковь, и культура имели все необходимое для того, чтобы осуществлять свое служение. А в этом служении есть общее.

И я благодарю Вас, что Вы это общее отметили. Это воспитание и духовного, и патриотического начала в людях, эстетического начала, без которого очень беднеет жизнь человека в условиях современной технической цивилизации. Я думаю, что и культура, и Церковь должны сегодня вместе рука об руку работать для того, чтобы гармонизировать человеческие отношения и помогать современному человеку сохранять параметры своей духовной жизни.

Поэтому сердечно благодарю Вас и Ваших коллег за эту возможность встретиться в преддверии Рождества Христова и поговорить о важных вопросах.

В.В.Путин: Спасибо большое, Ваше Святейшество. Вы знаете, что процесс передачи идет не так быстро, как нам хотелось бы, но все-таки он двигается. Совсем недавно я был во Владивостоке и объявил там о передаче Русской Православной Церкви еще одного комплекса. Речь идет о женском монастыре. И хочу Вас проинформировать, что в 2010, наступившем, году мы планируем полностью освободить Новодевичий монастырь в Москве и передать его Русской Православной Церкви.

Святейший Патриарх Кирилл: Спасибо. Это очень важная новость, учитывая историческое и духовное значение Новодевичьего монастыря и для Москвы, и для всей страны. Благодарю Вас сердечно.

В.В. Путин: Но есть и сложности. Вы знаете, это Литературный музей, который тоже в Москве в одном из монастырей. Это проблемы в Рязани. Хотя, несмотря на все эти проблемы, нам все-таки чаще всего удается их преодолевать, иногда даже совместно используя те или иные здания — хотя бы во временном режиме, но, тем не менее, это происходит, так, как это случилось на Соловках, например.

Святейший Патриарх Кирилл: Пример Соловков — очень положительный пример, так же как и пример Троице-Сергиевой лавры. И там, и там директорами музеев назначены наместники, люди образованные, компетентные, способные не только управлять монастырем, но и поддерживать музей. И вот пример Троице-Сергиевой лавры — очень положительный. Если нам удастся в полной мере реализовать это на Соловках, то будут естественным образом сняты все проблемы, которые там существуют.

Но процесс уже начался, и я получаю от отца наместника информацию очень положительную. Надеемся, что активнее пойдет весь процесс возрождения архипелага Соловецкого.

В.В. Путин: Если позволите, я передам слово Министру культуры.

А.А. Авдеев: Ваше Святейшество, спасибо, во-первых, за очень хорошее сотрудничество, ежедневное, постоянное взаимопонимание и взаимоуважение между служителями Церкви и сотрудниками Министерства культуры. Потому что мы, действительно, стараемся возродить то, что мы можем возродить — храмы, иконы; передать на хранение и во владение или в собственность то, что сейчас вы сможете взять и хотите взять. Но и сохранить музеи — это тоже очень важно. Потому что для музейных сотрудников возникают естественные проблемы, и Вы правильно сказали, что не всегда быстро все решается, в том числе и для музеев.

Вот Ипатьевский монастырь, к примеру, в Коломне. Благодаря решению Владимира Владимировича был передан. Выделены большие средства на реставрацию Ипатьевского монастыря. Музей оттуда был отселен. Но музей сейчас (там почти 700 тыс. экспонатов) складирован, не открыт, потому что до сих пор нет помещения. Но это исключительный случай. И мы хотим в дальнейшем вместе с вашими сотрудниками делать так, чтобы избегать складирования музейных экспонатов, а музей переводить так, чтобы он функционировал в полном виде.

В этом и наш подход сейчас к Верхне-Петровскому монастырю в Москве, там находится Литературный музей. Музей, в котором хранятся рукописи наших гениальных, выдающихся писателей. Будем делать все таким образом, чтобы и музей получил хорошее помещение. И здесь нам Росимущество оказывает постоянную помощь. Сейчас мы ищем для музея помещение. Но и монастырь, разумеется, должен получить свои же помещения, освященные веками.

В год мы реставрируем и реконструируем примерно от 80 до 100 храмов, церквей и других объектов на территории монастырей. Даже сейчас, в 2010 году, сумма предполагается немалая. Суммарно, Владимир Владимирович уже назвал, около 2 млрд рулей будет направлено на реставрацию и реконструкцию именно храмов и монастырей. Это немножко меньше, чем в прошлом году. Мы подсчитали: на 23 % меньше, но это больше, чем секвестр. То есть все равно мы сделали усилие, и эти объекты по вашему же списку будем восстанавливать.

Кроме того, мы направляем и определенную часть средств (она тоже солидная) на восстановление мечетей, дацанов и синагог, то есть культовых сооружений традиционных для России религий. Они в общей массе занимают небольшое количество по деньгам, но, тем не менее, мы чутко относимся и к вашим просьбам, и к просьбам других конфессий в России.

Я бы сказал, что передача икон не вызывает столько проблем, сколько это кажется, читая прессу.

Святейший Патриарх Кирилл: Совершенно верно.

А.А. Авдеев: К примеру, Богоматерь Одигитрия Торопецкая была отдана с полного согласия Русского музея. При изучении этой капсулы, в которой эту икону перевезли, присутствовали и представители Третьяковки, и Центра Грабаря, и все единогласно сказали: да, в этой капсуле — она почти космическая, там идеальные условия — можно передавать на временное хранение эту икону, одну из старейших и сакральных русских православных икон.

Там, где не получается с условиями хранения, там и вы не настаиваете, и реставраторы советуют не передавать. К примеру, сейчас Суздаль рассматривает возможность передачи пяти икон из Музея Рублева. Но реставраторы не советуют, потому что иконы могут не выдержать переезда и хранения в условиях, которые не приближены к музейным. Мы, как правило, по всем этим темам договариваемся и с епархиями, с митрополитами, архиепископами. Поэтому у нас сейчас сотрудничество, повторяю, лучше, чем это кажется в прессе.

Кроме того, я хотел бы обратить внимание на деятельность архивов. У нас многие архивы расположены в храмах, в церквах. Многие архивы переехали, и за последние годы архивы передали Русской Православной Церкви много зданий. Вот пять крупных церквей, находящихся отдельно либо в монастырях.

Должен также сказать, что мы помогаем и в текущей жизни. В Старочеркасский монастырь мы передали около 140 икон, целый огромный иконостас, он уникальный. И сейчас, конечно, оставим иконостасы в Новодевичьем монастыре. Причем там в одном храме нет иконостаса, так мы этот иконостас перевезем в другое место и передадим, оставим на хранение.

Святейший Патриарх Кирилл: Тоже были волнения по поводу судьбы иконостаса.

А.А. Авдеев: Да, я на днях встречался с владыкой Ювеналием и дал ему слово, что все будет в порядке. Новодевичий монастырь будет иметь то, что он должен иметь по праву.

Стараемся тщательно реставрировать все и относиться внимательно к вашим просьбам, Ваше Святейшество, потому что иногда реставрируют плохо в силу не очень хорошо отлаженной системы реставрации.

Опять же сейчас модно ругать 94-й закон, но я позволю себе его покритиковать тоже. Потому что выигрывает фирма, которая дает меньше всего денег за ремонт, а потом эта же фирма-однодневка перепродает право ремонта, но уже за меньшие деньги, чтобы себе еще оставить прибыль, какой-нибудь хорошей организации. И в итоге мучаемся с этими условностями и получаем некачественную реставрацию.

Сейчас, по поручению Владимира Владимировича, мы готовим проект изменений в 94-й закон, чтобы избежать всех этих грустных вещей. Но в целом хочу отметить, что у нас уже имеется система взаимоотношений, очень доброжелательная и, на мой взгляд, эффективная, надежная, с полным доверием и уважением друг к другу.

Святейший Патриарх Кирилл: Благодарю Вас и разделяю Вашу позицию.

В.В. Путин: Александр Алексеевич, у нас в 2010 году на реставрацию храмов и монастырей будет выделено, как Вы сказали, чуть поменьше, чем в 2009 году, но не меньше, чем в 2008 году, насколько я помню. Да?

А.А. Авдеев: Да. На 23 % меньше, чем в 2009 году, но не меньше, чем в 2008 году.

В.В. Путин: А 2008 — был хороший год. Он был хороший с точки зрения выполняемости бюджета, и расходная часть была большая. Так что в целом уже приемлемо.

Что касается 94-го закона, то, конечно, там есть изъяны. Но всегда возникает вопрос: а почему же хорошая организация не предлагает нужных, конкурентоспособных цен, если потом она готова взять у какой-то маломощной организации подряд по более низкой цене? Но это отдельная тема, мы потом поговорим.

Что касается правового обеспечения, то у нас и практическую работу по самой передаче объектов религиозного назначения религиозным организациям осуществляет Росимущество. Вот здесь руководитель, Юрий Александрович (Петров), он прокомментирует несколько позиций по этому вопросу. Пожалуйста, Юрий Александрович.

Ю.А. Петров: Да. Ваше Святейшество, я хочу сказать, что последние 2-3 года работа по передаче религиозным организациям объектов ведется более интенсивно. Как отмечалось, уже более 100 объектов передано, и в процессе передачи сейчас находится не менее того. Есть определенные сложности, в том числе и правового характера.

Мы сейчас отдаем религиозным организациям объекты на основе постановления Правительства № 490, но не все вопросы этим постановлением предусмотрены. И сейчас разрабатывается закон о передаче религиозным организациям объектов, в котором мы стараемся те пробелы, которые существуют, ликвидировать.

В частности, очень важно решить все на уровне понимания. К примеру, до сих пор в Росимуществе стратегическая линия — передавать религиозным организациям объекты не только те, которые когда-то принадлежали Церкви, то есть восстанавливая историческую справедливость, но и передавать объекты, которые строились когда-то для каких-то светских целей, а сейчас используются религиозными организациями. Вот в этом отношении мы не всегда находим понимание даже в Аппарате Правительства, Владимир Владимирович.

Скажем, мы готовим материалы для передачи Церкви тех или иных объектов. Министерство экономического развития нас поддерживает, но из Аппарата Правительства, в частности из Департамента культуры, к нам часто такие материалы возвращаются под предлогом того, что все-таки этот объект был когда-то светский, а не религиозного значения, поэтому просим вас как-то дополнительно над этим вопросом работать.

И вот эти вопросы — не только этот, но и другие — надеюсь, в ближайшее время будут решены в новом законе. И тогда, думаю, наша работа по передаче объектов будет еще более интенсивной. Я думаю, что в ближайшее время мы восстановим историческую справедливость, передав объекты, когда-то принадлежавшие Церкви, и те объекты, которые она сейчас использует, заботится о них.

Святейший Патриарх Кирилл: Что касается последней категории. Это кинотеатры, которые в 90-е годы пришли в полный упадок. Местные власти передали их Церкви, и кинотеатры превратились в храмы с куполами, с колокольнями — прекрасные здания. Но когда возникает вопрос о передаче, говорят: «Не можем, у нас по балансу числится в качестве кинотеатра». Но это уже не кинотеатр, а храм, и обратно в кинотеатр его конвертировать никак не возможно.

В.В. Путин: Ваше Святейшество, вот мы и собрались сегодня, чтобы обсудить эти проблемные вопросы, для того, чтобы их выявить. И при подготовке нового закона, — а специалисты религиозных организаций тоже принимают прямое участие в подготовке, — чтобы все эти несуразицы устранить на законодательном уровне, и чтобы у нас была хорошая правовая база для решения тех вопросов, которые мы все хотим решить.

Святейший Патриарх Кирилл: Закон очень нужен, и нужен он еще по той простой причине, что в свое время было принято положение о передаче религиозным организациям имущества из федеральной собственности, потом в него были внесены поправки. А вот никаких регулирующих документов, которые бы помогали передавать имущество из региональной собственности в религиозную, не существует.

И в этом смысле в каждом регионе свои подходы. Часто такие подходы обуславливаются позицией того или иного руководителя, а иногда и уровнем взаимоотношений, которые складываются.

Сейчас наша принципиальная позиция заключается в том, что когда идет разговор о перераспределении культовых зданий между федеральной собственностью и региональной, и регионы иногда просят передать им нечто в свою собственность, и когда мы получаем соответствующие запросы, в том числе из федеральных ведомств, мы говорим о том, что мы пока воздержались бы со своей стороны поддерживать такую передачу до тех пор, пока не будет принят федеральный закон, который обяжет всех. И тогда мы выйдем из ситуации, когда очень много зависит от личности и отношений.

Поэтому мы ожидаем принятия нового закона с тем, чтобы решить и этот комплекс проблем.

В.В. Путин: А как раз он и направлен на то, чтобы урегулировать имущество, которое находится и в федеральной, и в региональной собственности, урегулировать его использование и вопросы, связанные с передачей религиозным организациям. Мы как раз над этим сейчас работаем. А что касается Департамента культуры, то это, конечно, связано с тем, что эти здания, сооружения — они, так или иначе, используются или использовались ранее организациями культуры. Это такой чисто формальный подход, и он, конечно, должен быть устранен.