Финал "Дела ЮКОСа"

Во-первых - даже суд еще не окончательно решил меру вины Ходорковского. Будут еще апелляции, я уверен, что и в международном суде тоже. А если он признает его невиновным? Что Вы тогда скажете?

Или Вы берете себе право единолично и самому решать - преступник он или нет? Извините - такого права Вам точно никто не давал..

Я уже писал, что если Ходорковский - пресупник, вор и кто там еще - то ровно такие же преступники - Абрамович, Дерипаска, Потанин и многие другие. Практически все бизнес-сообщество. Поскольку законы и правила, существовавшие еще несколько лет назад, позволяли (ввиду своего несовершенства) применять те схемы ухода от налогов, которые использовали и Ходорковский, и все остальные. Но остальные - не сидят, да и не будут - тогда экономика России просто "ляжет" в полный коллапс и "лавочку" можно будет просто закрывать.. А тогда - вопрос: почему взялись именно за него?? Почему "показательный мордобой" надо было устраивать именно на примере политически активного и оппозиционного человека? До той поры, пока мне убедительно (для меня) на эти вопросы не ответя - я буду его защищать..

Не говоря уж о том, что я не знаю ни одной страны, где процесс первичного накопления капитала осуществлялся бы принципиально по другому. Когда М.С. Горбачев заявляет, что в США Ходорковский точно сидел бы, он говорит правду, за исключением одной мелочи - это в нынешних США он сидел бы. В США времен первых Рокфеллеров и иже с ними - не сидел бы, они сколачивали свои капиталы примерно теми же средствами. Недаром Джона Рокфеллера-старшего иначе как "бароном-разбойником" и не называли... Почитайте Маркса с Энгельсом, что ли...

P.S. Не надо только серьезно убеждать меня, что наше правительство, президент, чиновники, заботятся о благосостоянии народа и все прочее. Прожив почти полвека, я твердо уверовал: как раньше, так и сейчас их интересует исключительно свой карман. Уж лучше я поверю Ходорковскому, чем чиновникам всех рангов, которых не переношу на дух.. От самых маленьких - и до президента..

tuner_2005, так говорить может только крайне не подкованный в правовом плане человек. Приговор в законную силу не вступил! Вот это факт. Я не защищаю Ходорковского.
"Вор должен сидеть в тюрьме!" (Жиглов, Место встречи изменить нельзя). Я свято чту эту истину, и между прочим, не мало поработал чтоб так оно и было.
Но объясните мне господа сторонники государственной версии, почему я должен верить прокурору и судье, а не именитым, заслуженным адвокатам?
Кто у нас наказан за взрывы домов, "Норд-Ост", "Курск"? А еще ранее за растрел людей у Верховного Совета России в 1993 году?

Между прочим в нашей стране, и к нашему великому стыду, преступниками были Солженицын и Бродский, а также многие другие.

Почитайте. Это интересно.

Поэтому я предлагаю дожаться решения Верховного Суда России, где заседают уважемые юристы. Кассация все равно дайдет туда. А вот потом можно называть ворами.

(tuner_2005 @ 06.06.2005 - время: 19:17) Почему вы защищаете преступника, мошенника, вора?
Потому, что это лишний повод поругать власть :) Это у нас в России такой национальный вид спорта. Неважно, что власть делает – она все равно всегда не права. Просто по определению. Такова изначальная установка, заложенная в сознании русского человека русской же интеллигенцией еще с XIX века.

Кстати, merz, если уж на то пошло, то вот эта самая установка – один из тех моментов, которые так же надо менять. Желательно вместе со всей нашей недоделанной интеллигенцией. Я вот так вот думаю :)

(Уицраор @ 06.06.2005 - время: 20:48) почему я должен верить прокурору и судье, а не именитым, заслуженным адвокатам?
Так может говорить только крайне неподкованный в правовом плане человек © . Потому, Воланд, что именно суд в лице судьи принимает решение о том виновен обвиняемый или нет. Суд, а не “именитые и заслуженные адвокаты”. У адвокатов работа такая – защищать клиента. И даже если клиент этот будет застукан на месте преступления возле окровавленного трупа в момент поедания сердца жертвы... адвокат на белом глазу будет уверять общественность, что его подзащитный – абсолютно невиновен, а сердце жертвы ему злобные менты в рот засунули и жевать заставили... Работа у адвокатов такая... Работа нужная и полезная, за что им низкий поклон... но только давайте будем честны – работа эта мало совместима с совестью. Особенно если речь идет об ОЧЕНЬ состоятельном клиенте. Тут уж у меня нет ни грамма веры всем этим «именитым и состоятельным адвокатам».

Кто у нас наказан за взрывы домов

Наказан. Суд, если мне не изменяет память был. По-крайней мере над одним преступников, что был захвачен живым. Другие были уничтожены в Чечне. Кто-то из организаторов еще скрывается.

"Норд-Ост"

Кого судить? Покойников? Или организаторов? Так один уже копыта отбросил. А второго поймать – это только сидя дома на диване так просто кажется.

"Курск"

А кого наказывать? Конструкторов, допустивших дефект?

А еще ранее за расстрел людей у Верховного Совета России в 1993 году?

Вы такой умный, что знаете, кто там был прав, а кто виноват? Кто провоцировал огонь, а кто лишь отвечал? Можете наверняка указать виновных? Нет? Тогда стоит ли мутить воду? Прозрачнее она уже не станет.

Поэтому я предлагаю дождаться решения Верховного Суда России, где заседают уважаемые юристы. Кассация все равно дойдет туда. А вот потом можно называть ворами.

Решения суда первой инстанции вполне достаточно для того, чтобы с полным правом называть вещи своими именами, т.е. Ходорковского вором.

(smm @ 06.06.2005 - время: 20:29) Во-первых - даже суд еще не окончательно решил меру вины Ходорковского.
Неправда. Решил. Ходорковский – вор. Это факт, установленный судом. И до тех пор, пока этот факт не оспорен решением другого суда, Ходорковский будет оставаться вором.

Я уже писал, что если Ходорковский - преступник, вор и кто там еще - то ровно такие же преступники - Абрамович, Дерипаска, Потанин и многие другие.

Ждем-с. Возможно, будут и другие дела.

Поскольку законы и правила, существовавшие еще несколько лет назад, позволяли (ввиду своего несовершенства) применять те схемы ухода от налогов, которые использовали и Ходорковский, и все остальные.

Не путайте несовершенство законодательства и просто покрывательство со стороны тогдашней власти и законность. Схемы, использованные Ходорковским и другими, были совершенно незаконны. Мошенничество всегда внешне выглядит честным, но от этого оно не перестает быть уголовным преступлением.

Почему "показательный мордобой" надо было устраивать именно на примере политически активного и оппозиционного человека?

Что касается его «политической активности», форм и методов, то об этом неплохо было рассказано в недавней передаче по НТВ. «Особо опасен», кажется. Это не политическая активность, а стремление к власти как рычагу давления на конкурентов, да и просто кормушке.

А вот про «оппозиционность» - это уж и вовсе и смех и грех... Smm, вы действительно настолько наивны, что полагаете будто прожженный мошенник, бандит, озабоченный лишь сколачиванием своего состояния, не стесняющийся ни в каких самых грязных средствах (а таковыми являются у нас 99 % олигархов, не один только Ходорковский) вдруг... на старости лет, очевидно... узрел истину и решил бороться за демократию и гражданское общество??? Извините, не хочу показаться грубым, но это даже не наивность, это просто глупость. Если не сказать большего.

Не говоря уж о том, что я не знаю ни одной страны, где процесс первичного накопления капитала осуществлялся бы принципиально по другому.

Уже говорил это в другой теме – если воровали все, это еще не значит, что отвечать за это не должен никто. Подобные индульгенции совершенно несовместимы с понятием правового государства, для которого не существует таких нелепых оправданий. Поэтому просто дико слышать такие «аргументы» от людей, которые вроде как отстаивают принципы демократии и права.

Мне тут в упрек поставили то, что я привел в пример статью 57 Конституции РФ про то, что надо платить налоги. Сейчас я приведу вам пример из художественной литературы про одного "бедного" олигарха, правда, подпольного.

"После телеграммы, в которой неизвестный гражданин
уведомлял, что командовать парадом будет именно он, а не
кто-либо другой, наступило успокоение. Александра Ивановича не
тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все
случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая
заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием
"Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография
американских миллионеров".
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную
книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза
была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным
путем".
Александр Иванович на всякий случай решил пока что не
наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в
весьма тревожном расположении духа."


(Илья Ильф и Евгений Петров - "Золотой теленок")

Кто-нибудь еще меня упрекнет в том, что современный Корейко (он же Ходорковский) вор и мошенник, и что его вина доказана судом?

Насчет определения человека виновным. - Это четко прописано в УК РФ, а порядок в УПК РФ. Кодексов и комментариев к ним в Инете хватает, поэтому лекцию читать не буду.

По поводу взрывов домов. - В Москве к уголовной ответственности пытались привлечь участкового. Он был оправдан по суду и востановлен в должности. Ни кто из допустивших терракт ответственности не понес. Хотя ФСБ его проморгала, а вот функции по борьбе с терроризмом в тот момент исключительно были на них. В начале террористом чуть не сделали водилу, развозившего "сахар", который узнав о двух взрывах в точках доставки, поспешил в милицию, в результате чего был предотвращен еще один взрыв.

Норд-Ост. Нет ответственных за многочисленные жертвы, за пропуск террористов в Москву. Осужден только один паспортист, и все. Хоть один терраист взят живым? И это успешная операция?

Курск. В каждых учениях есть ответственные. Кроме этого дело "Курска" так и не завершено логически. В материалах уголовного дела много не стыковок и замен экспертиз. И между прочим конструкторы должны отвечать за свою деятельность. Деньги то они получали?



Бан-Маяк здесь.

(Уицраор @ 07.06.2005 - время: 01:29) igore, пускай меня банят!
Тебя должны забанить. Почему? Потому что ты не фильтруешь базар...это раз....Ты не ведешь честный диалог - это два...Ты просто несоглашатель - это три....Админ, пли-и-и-з...забань этого товарища...За что? В принципе не за что, но за слово ПИЗДАБОЛ...и этого достаточно....надо быть учтивее....Впрочем, я сделал бы лишь одно замечание.....

Во след своему предыдущему посту.

Я имею право так говорить, потому что я пережил это. И коснулось меня все это гораздо больше чем многих других москвичей. Работа, блин, такая.

Всем кроме igore приношу извинения. На всякий случай пост я ему в РМ продублировал.

Да я забыл в том посте про 1993 год упомянуть. В районе Белого дома было "море" крови. Погибло в то время много людей. Я с друзьями остался чудом жив возле "Останкино".

А я в это время вычислял снайперов вокруг Белого дома.

Специализируюсь в налогообложении и теоретически и практически. Сколько же этих схем приходилось придумывать! Поэтому глубоко убежден в том, что богатства Ходорковского & Co нажиты нечестным путем: сокрытие в таких масштабах возможно только при прикрытии со стороны налоговой службы и властей. Естественно, в судебном разбирательстве вся искусственность применных налоговых схем вылезла, тем более сейчас, когда в России стали их рассматривать по сути сделки, а не по форме.

Помнится, лет пять назад говорит мне заказчик: "Еду в командировку - зарабатывать. Обеспечь документами, чтобы можно было принимать наличные". И что? Провел полдня в налоговой и получил от них три письма - из разных отделов - на выбор: разрешение принимать деньги от населения по приходным ордерам (1), квитанциям (2), через сбербанк (3). И главное - все законно и без применения касссового аппарата!

А Вы говорите: Ходорковский белый и пушистый.

П.С. Потанина, Дерипаску, Абрамовича и пр. судить, конечно, не будут: сами вернут деньги в Россию и заплатят в бюджет 13%. Втихую. Воодушевленные продемонстрированным опытом.

1. Ходорковский – виновен. Факт. Он – вор. Нравится это тебе или нет. Можешь брызгать слюной – это ничего не изменит.

2. За то, что проморгали 11.09 кого-нибудь судили? Нет? Как учить спецслужбы – так все умные. Только это, сидя дома, легко других поучать. И бабьи истерики закатывать.

3. Ты вообще там не пьян случайно? Мертвы они. Все. И это как успех. Пытаться брать кого-то живым, рискуя еще большим количеством жертв среди заложников – такой маразм приходит в голову только пиздаболов, вроде вас, уважаемый, которые думают, что вот они-то на месте спецов все сделали правильно... Ну, дай бог, таких недоумков, не так много.

4. Ты лично это дело вел? Все детали знаешь? Все тонкости? Настолько хорошо, что можешь указать, кто именно виновен и в какой степени? Нет? Тогда это просто балаболство человека, который лезет туда, где ни хера не понимает, а просто хочет вякнуть – а вот я, а вот я... головка самонаведения... Сидят такие вот выскочки и указывают – а вот я в том-то деле наказал того-то, а вот я в той-то ситуации сделал то-то... Вот только ответственности-то они не несут никакой, зато указывать да пинать тех, кто эту ответственность несет – это всегда пожалуйста.

5. Еще раз спрашиваю – ты совершенно точно знаешь, кто первый открывал огонь? Кто провоцировал, а кто отвечал? Кто отдавал приказ? Нет? Тогда, если ты действительно юрист, а не клоун, загони свою истерику как можно глубже и думай холодной головой, а не чем ты там привык.

Давай тоже без хамства!!!

Но остальные - не сидят, да и не будут - тогда экономика России просто "ляжет" в полный коллапс и "лавочку" можно будет просто закрывать.. А тогда - вопрос: почему взялись именно за него?? Почему "показательный мордобой" надо было устраивать именно на примере политически активного и оппозиционного человека? До той поры, пока мне убедительно (для меня) на эти вопросы не ответя - я буду его защищать..

Закон джунглей валить надо "вожака" остальные сами лягут...
И потом это требовалось сделать для того чтоб остальные поняли что танцы кончились, а они думали что опять шуточки вот и все...

2 igore Простите, но спорить с Вами я не буду. Просто потому, что не люблю спорить с людьми, разбрасывающимися эпитетами и ярлыками. Извините, Ваше суждение о том, что Ходорковский - вор, для меня - ничто. Поскольку само Ваше мнение для меня значит ровно столько же. Как уже упоминал - персонально я не давал Вам роли господа Бога -кого-то казнить, кого-то миловать, решать, кто виновен, а кто нет. Как не давал их Мещанскому и Басманному суду - общаясь с юристами на регулярной основе я слишком хорошо знаю, что они у нас из себя представляют, насколько зависимы наши судьи и все такое. Знаю и про то, как с судьями проводятся инструктажи, по поводу того, "кому сколько надо дать". От приятелей, имеющих выход в высокие слои, регулярно слышу - "Дерипаска "откатил" кому и сколько надо, а Ходор не стал - вот и сидит..". В общем, в отличие от Вас, с придыханием лижущего анус нашему государству и власть имущим - я действительно их не ставлю в грош. И никогда не буду. Дождусь решения международного суда - только в его объективность я все же как-то верю... И эту часть нашей интеллигенции (меня персонально) Вы уже не измените - руки коротки, если уж быть лапидарным. Раз уж Советская власть, при которой я прожил немало лет, не смогла, то Вам это тем более не удастся.. Одно обвинение в "пиздобольстве" Вы уже получили - примите второе.. Туда же можете взять Ваше обвинение в глупости - что-что, а это ко мне не липло никогда. Скорее уж Вам подойдет...

С неуважением..

(igore @ 07.06.2005 - время: 07:42) Как учить спецслужбы – так все умные. Только это, сидя дома, легко других поучать. И бабьи истерики закатывать.
Случай еще тяжелее, чем я думал. Спецслужбы вообще-то созданы, чтобы охранять граждан государства. И содержатся они между прочим за счет этих самых граждан. И ответ перед ними они должны держать.
Насколько я понимаю, ты службу в армии задвинул где-нибудь в ВУЗе. А я представитель спецслужб. Так что за свои слова я отвечаю.

Для чего нужны живые террористы? - Для показательных судов, пожизненно сидеть менее приятно, нежели - смерть. Да и информация о местах подготовки и организаторах - предотвращает новые жертвы.

(smm @ 07.06.2005 - время: 17:51) 2 igore Простите, но спорить с Вами я не буду. Просто потому, что не люблю спорить с людьми, разбрасывающимися эпитетами и ярлыками.
Ходорковский – вор. Это не ярлык, это приговор суда. Насколько этот суд вам нравится или нет – это ваше личное дело. Решение суда первой инстанции принято.
По поводу ярлыков – это к вам с Воландом. Не стоит валить с больной головы на здоровую. Ну а ваше хамство, увы, но это ваши проблемы. Ничем не могу помочь.


Воланд.
Спецслужбы вообще-то созданы, чтобы охранять граждан государства. И содержатся они между прочим за счет этих самых граждан. И ответ перед ними они должны держать.

Случай действительно тяжелейший. Где в приведенной тобою моей цитате утверждение, что спецслужбы не должны отчитываться перед гражданами? Воланд, для начала очухайся и перестань закатывать постыдные истерики. Тогда и речь станет несколько более связной.

Насколько я понимаю, ты службу в армии задвинул где-нибудь в ВУЗе.

Черт! В профиле, что ли, запись сделать ? Уже, наверное, раз десять писал – ну нет у меня высшего образования, нет. Сначала не было возможности учиться, затем не было и до сих пор нет времени. Где я провел два года из шести, прошедших после школы – догадаешься ты или нет, это зависит исключительно от твоей сообразительности .

От приятелей, имеющих выход в высокие слои, регулярно слышу - "Дерипаска "откатил" кому и сколько надо, а Ходор не стал - вот и сидит..". В общем, в отличие от Вас, с придыханием лижущего анус нашему государству и власть имущим - я действительно их не ставлю в грош. И никогда не буду. Дождусь решения международного суда - только в его объективность я все же как-то верю...

...слушайте международный суд состоит тоже из людей и действуют они в интересах политических веений так что по Вашим же рассуждениям им тоже нельзя доверять ...
...я вот одного не могу понять Вы действительно считаете что Ходорковский не причем, мне из ранее изложенного кажется что вы тоже согласны что он виновен только не нравится то что его одного засадили, но посудите сами есть десяток или более олигарчиков которые в течении 10 лет расстаскивали по карманам народное добро и тут приходит человек "рЫбята лафа кончилась" давайте теперь делиться с государством (только просьба пока не вникать куда далее уходят деньги) олигарчики же не могут поверить в то что человек пришел с серьезными намериниями продолжают его кидать что ему остается делать как не устроить всем кузкину мать для показухи...
И ещё не много про выборность у нас заведены дела на Баба на Гуся но добрые союзники их нам не отдают и думаю что не из-за чувства справедливости, и сами же вы понимаете что накрыв всех сразу экономика бы легла, да и тот же Абрамович же не заезжает в Россию боясь что его так же засодют....Я так думаю!

2 mum Поймите одну простую вещь: государство для меня - ничто. И, поэтому, я абсолютно не считаю, что с ним кто-то должен чем-то делиться или ему (государству) вообще кто-то что-то должен. Государство и чиновники для меня - не более, чем нанятые слуги, пусть и неплохо оплачиваемые. И ни на миллиметр больше. К тому же - как не раз писАл, я абсолютно не страдаю никакими комплексами по поводу "великого государства", "великой России" и прочего. Для меня - будь она хоть с Голландию, главное, чтобы жить было комфортно

Раз сто писАл, что не считаю Ходорковского "белым и пушистым". Но точно так же - не считаю его хоть сколько-нибудь хуже любого другого бизнесмена. И, да, как Вы заметили - категорически не переношу произвола, и не даю никому, а тем более нанятым слугам (госчиновникам всех уровней) права решать - "этого привлечем, а этого - нет". Как только право начинает применяться избирательно - для меня перестиают существовать и это право, и эти суды, да и вообще - вся страна, в которой такое возможно. Что мы и имеем в данном случае...

Вот и все, по сути. Я уж не говорю о том, что экономические убытки от дела Ходорковского не только на мой взгляд, но и на взгляд очень многих представителей делового мира уже значительно превысили ту выгоду, которую власть получила или надеется получить. Это уже вторично. Первично же для меня то, что написал выше - такая власть и такая страна для меня перестают существовать как хотя бы минимально уважаемые сущности..

2 igore Обвинение в хамстве, как и предыдущее в дурости - забирайте себе. Начали Вы, а потому - "чем кумушек считать трудиться..." - ну, и так далее. Моя совесть спокойна, как пресловутый "мамонт"... На решение суда первой инстанции мне наплевать: покуда не исчерпаны ВСЕ резервы защиты - человек не виновен. К тому же - я уже описал Выше мое отношение к российским судам в целом. И оно не изменитися, как и отношение к стране. А больше - ни мне с Вами, ни, вероятно, Вам со мной, говорить не о чем. Никакого желания..

2 smm но как бы вы лично не относились к государству оно необходимо для регулирования жизнидеятельности, и речь идет не о том что делится надо а о том что должны платить налоги, а все отдельные поборы должны быть преследуемы законом, то что закон служит только отдельным людям то это вопросы к обществу которое может плюваться из кухни и не хочет принимать того что "если сам не сделаешь за тебя ни кто не сделает" (ну это отдельная тема)
и ещё раз на счет выборности, вы же сами соглашаетесь с тем что если посадили всех и сразу то страна слегла бы оканчательно (это я читал своими глазами) и начинать с кого-то надо было и если вспомнить то начали как раз не с Ходорковского а с тех кто имеет политическое убежище в ныне "дружественных странах", так что остальное покажет время будут ли ещё дела...

2 mum Я уже писал, что дела эти в общем-то бессмыслены с экономической точки зрения - убытки превышают доходы. Это раз. С другой стороны - повторения 37-38гг. я не хочу ни в каком варианте. Ну, а с третьей - мне действительно противно, когда "своих" так замечательно выгораживают, а любой повод (подводная лодка "Курск", события в Беслане, дело "Юкоса" и пр.) - используется ровно для одного - набрать себе ЕЩЕ больше власти (себе - это исключительно команде "питерских чекистов"), потихоньку придушить всю оппозицию, и больше - ни для чего. После этого - действительно становится довольно противным жить в стране..