Финал "Дела ЮКОСа"

Я считаю, что вся эта шумиха с осуждением Ходорковского - не более чем надуманная проблема. Ничего страшного не случилось, бизнес без Ходорковского не умрет, инвестировать так и будут. А вот, что Ходорковский не платил налоги- это нехорошо, потому что в Конституции РФ сказано: "Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы" (ст. 57 Конституции РФ). Т.е. от ЮКОСа и др. компаний г-на Ходорковского государство не получило не копейки (деньги не были внесены в государственную казну, а присвоены себе). Это по вашему нормально? Поэтому мешать тут все с политикой я считаю лишним. Если мы все хотим жить в правовом государстве, то надо начинать платить налоги, и все будет ОК.

(igore @ 03.06.2005 - время: 19:37) Но меня всегда удивляет в людях такая вот убежденность, что именно их позиция – единственно верная, а всем остальным, кто не согласен – надо срочно менять мЫшление, систему и т.д. Может надо просто уважать чужое мнение, даже если оно вам очень сильно не нравится? Никогда такое в голову не приходило? Даже на минуту?


igore, а смелости в самовосприятия не хватает про себя такое сказать??? (почитай свои посты, например, на тему Чечни)...
Или по каким-то причинам не хочешь этого видеть?

(tuner_2005 @ 03.06.2005 - время: 23:38) Я считаю, что вся эта шумиха с осуждением Ходорковского - не более чем надуманная проблема...Поэтому мешать тут все с политикой я считаю лишним. Если мы все хотим жить в правовом государстве, то надо начинать платить налоги, и все будет ОК.
Если мы хотим жить в правовом государстве, то надо в первую очередь соблюдать закон...А как с ним поступают у нас - в очередной раз было показано...
Сами, причастные к Кремлю говорят одну занятную вещь: "...его надо было остановить"...
П.С. tuner_2005, а ещё Конституцию упоминаешь...

2 merz

Мне эти закулисные кремлевские интриги неведомы.
Было следствие, был суд, есть результат. Человек нарушил закон, понес наказание. Что еще?

(tuner_2005 @ 04.06.2005 - время: 01:23) 2 merz

Мне эти закулисные кремлевские интриги неведомы.
Было следствие, был суд, есть результат. Человек нарушил закон, понес наказание. Что еще?
Простой пример: завтра тебя задерживают менты и подкидывают в карман грамм этак несколько героина...А дальше цитирую "Было следствие, был суд, есть результат. Человек нарушил закон, понес наказание. Что еще?"
Это я к тому, как они (власть) закон имеют...
И все наши бездействия развызывают им руки дальше...Ведь, ситуация, которую я придумал - не выдумка, а повсеместно случающееся...
А вспомнить события в Благовещенске в конце 2004 года...

Есть и такое, не спорю. Только откуда несколько десятков томов уголовного дела взялось? С неба упали? Или следователи из пальца высосали? Не хочу жевать всю эту жвачку, мне и без Ходора с его миллионами своих дел хватает. Ходорковский такой же гражданин своей страны как и все другие, и я не понимаю, откуда такое повышенное внимание к его персоне. Мы ж не подымаем шумиху о том, как дядю Васю за кражу двух гусей у соседки осудили, и не кричим на всех углах о том, что всё - российское крестьянство закончилось?

(merz @ 04.06.2005 - время: 01:32) igore, а смелости в самовосприятия не хватает про себя такое сказать??? (почитай свои посты, например, на тему Чечни)...
Или по каким-то причинам не хочешь этого видеть?
Ай-ай-ай, а ничего лучше старого-доброго аргумента «сам дурак» не нашлось ? В отличие от вас, сударь, я никогда не считал, что мое мнение единственно верное, а все остальные бараны, зомби и вообще им надо срочно менять мЫшление. Я могу быть не согласен с чьим-то мнением, могу считать его возмутительным, могу даже презирать человека за его позицию, если она кажется мне низкой, но бросаться заявочками, что им всем надо менять мышление... а потом еще и систему менять... до такого я как-то не опускался.

И что ж сразу такая болезненная реакция? Правда глаза колет? Я все-таки советую прежде всего задуматься над своим собственным поведением, а потом уж что-то там говорить про народ, которому что-то там надо менять. Потому как какое-то время спустя действительно может оказаться, что правы-то были не вы, а кто-то другой – может, вот тот справа, а может, вот тот слева...

Если мы хотим жить в правовом государстве, то надо в первую очередь соблюдать закон

Совершенно верно. Потому Ходорковский и должен сидеть в тюрьме.

Сами, причастные к Кремлю говорят одну занятную вещь: "...его надо было остановить"

И правильно сделали, что остановили.

Ведь, ситуация, которую я придумал - не выдумка, а повсеместно случающееся...

Ситуация, которую ты описал, не имеет никакого отношения к делу Ходорковского. А по поводу того, кто и как имеет закон – это касается в том числе и олигархов его уровня, которые привыкли иметь этот закон и в хвост и в гриву. Теперь их очередь.

Я считаю, что ситуация с подбросом наркотиков, описанная merz'ом никакого отношения к делу Ходорковского не имеет. Это 2 большие разницы. Не хочу сейчас говорить о т.н. подбросах невинным людям, но merz слишком узко мыслит в этом направлении, поскольку если наркотики и подбросят, то подбросят тому, кому надо подбросить (скажем лицо находится в оперативной разработке, а притянуть не за что - те же самые максимально разрешенные граммы наркотиков за хранение. Вроде бы и есть наркотики у лица, а не подпадает под уголовно наказуемые). А, если попытаться провести аналогию между примером merz а и делом Ходорковского, то интересно, каким же образом несколько миллионов долларов подбросили г-ну Ходорковскому так, что он не провел их через кассу предприятия, а просто присвоил себе?

2 igore
Ай-ай-ай, а ничего лучше старого-доброго аргумента «сам дурак» не нашлось
Вот этим аргументом я, как раз, и не пользовался. Взгляд со стороны. Попроси кого-нибудь, чье мнение для тебя ценно, адекватно оценить твои прошлые посты...

Совершенно верно. Потому Ходорковский и должен сидеть в тюрьме.
По этому поводу один вопрос: а больше там никого не должно быть? (или, к примеру, можно яхту кое кому подарить или газету Газпрому продать, и всё в поряде?)

Потому как какое-то время спустя действительно может оказаться, что правы-то были не вы, а кто-то другой – может, вот тот справа, а может, вот тот слева...
Без сомнения. Правда всегда побеждает...раньше или позже. А она, как известно, у каждого своя...

Я все-таки советую прежде всего задуматься над своим собственным поведением, а потом уж что-то там говорить про народ, которому что-то там надо менять
100%. Причем, я не говорю о том, что всем надо быть как я (боже упаси). Я просто призываю отстаивать свои права, для того, чтобы человек был ценен. Ты можешь сказать, что наше государство ценит свой народ???

А по поводу того, кто и как имеет закон – это касается в том числе и олигархов его уровня, которые привыкли иметь этот закон и в хвост и в гриву. Теперь их очередь.
См. вопрос выше...А для всех ли очередь? Или что-то в этой изберательности есть? Ходорковский за 4 дня до задержания давал интервью программе "Неделя". Советую почитать текст...много интересного было сказано...

2tuner_2005
Я и не пытался сравнить эти ситуации. Примером я хотел показать концепцию того, что с зависимой судебной системой можно осудить кого угодно. Все притензии к Юкосу, конечно же, не возникли с пустого места, но...в ходе суда было столько нарушений процесса... а еще интересный ньюанс: почему в 2003 году Юкос был отмечен грамотой за чистыю и честную работу???
К слову, пару месяцев назад по одному из информ. агенств (вроде интерфакс) прошла новость о том, что в Москве задержаны 2 чеченца, в карманах брюк одного из них было обнаружено!!! несколько зарядов к подствольному гранатамету, пистолет и патроны к нему!!!

merz слишком узко мыслит в этом направлении
Без комментариев...

(merz @ 04.06.2005 - время: 21:22) 2 igore
Ай-ай-ай, а ничего лучше старого-доброго аргумента «сам дурак» не нашлось
Вот этим аргументом я, как раз, и не пользовался.
Ой ли ? Стоило только спросить вас – а уверены ли вы, что менять мЫшление надо именно другим, а не вам самому, как тут же последовало – «а смелости в самовосприятия не хватает про себя такое сказать??? (почитай свои посты, например, на тему Чечни)». Ну чистой воды – «отстать, сам дурак» :) А теперь пошли в отказку.

Взгляд со стороны. Попроси кого-нибудь, чье мнение для тебя ценно, адекватно оценить твои прошлые посты...

Один человек, чье мнение для меня очень важно, так или иначе читает все мои посты. Мое мнение по поводу Чечни знают все мои знакомые. Никаких эксцессов.

Да, и что вас так сильно не устраивает в моей позиции по Чечне?

По этому поводу один вопрос: а больше там никого не должно быть?

Должно. И те, чья вина будет доказана в судебном порядке, должны сидеть.

Я просто призываю отстаивать свои права, для того, чтобы человек был ценен. Ты можешь сказать, что наше государство ценит свой народ???

Нет. Но я не забываю, что вина за это в не малой степени лежит на людях, вроде Гусинского, Березовского, Ходорковского и им подобных. Именно они создали тот порядок, что мы сейчас имеем. И уж у кого, а у них нет и не может быть морального права на что-то там теперь жаловаться.

Или что-то в этой избирательности есть?

Избирательность есть всегда. И всегда будет. Если вы с этим не согласны, советую лечиться от излишней наивности. Я уже приводил в пример в другой теме дело «Энрона». Их ведь прижали тоже не потому, что они проворовались больше остальных компаний, а потому, что не угодили своим высокопоставленным покровителям. Вы хотите жить в демократическом мире по типу Европы и США? Очень хотите? Ну так и привыкайте, что периодически возникающие дела Ходорковского или «Энрон» - это НОРМА. Или вы думали, что демократия – это молочные реки с кисельными берегами, все ходят в белом и молятся на права человека?

(merz @ 04.06.2005 - время: 21:22) К слову, пару месяцев назад по одному из информ. агенств (вроде интерфакс) прошла новость о том, что в Москве задержаны 2 чеченца, в карманах брюк одного из них было обнаружено!!! несколько зарядов к подствольному гранатамету
Кстати, а что вас в этом так удивило? Они вполне влезают в карман. Там всего-то 4 см в диаметре.

2 merz

Интересно, а грамоту кто выдал? Прокуратура или милиция? Или суд? Я тоже могу миллион таких грамот написать и выдать кому угодно, хоть на какую тему. Могу сам себе написать, что я Мистер Вселенная по бодибилдингу и композитор Моцарт в одном лице. Кто мне не поверит? Грамота есть, и всех делов.

(smm @ 02.06.2005 - время: 11:42) 2 mum Уйдут. Безопаснее перевести 1 миллиард и спокойно дожить на Лазурном берегу, чем довести его (капитал) до 5 миллиардов, а потом все потерять и сесть.
Верно. И пока что сбывается на практике. Двое наших уже там на постоянное место жительство обосновались- один в жаркой стране, другой в тумане хоронится. И не похоже, что бедствуют и уж совсем не похоже, что собираются домой, на разборки к родному справедливому правосудию.

(tuner_2005 @ 04.06.2005 - время: 23:42) 2 merz

Интересно, а грамоту кто выдал? Прокуратура или милиция? Или суд? Я тоже могу миллион таких грамот написать и выдать кому угодно, хоть на какую тему. Могу сам себе написать, что я Мистер Вселенная по бодибилдингу и композитор Моцарт в одном лице. Кто мне не поверит? Грамота есть, и всех делов.
Из министерства экон. развития...
Ответил???

А остальные ответы?

Прочитал вот такую новость:

Дело главы "ЮКОСа" Михаила Ходорковского и руководителя "МЕНАТЕПа" Платона Лебедева - не последний судебный процесс над олигархами в России, заявил заместитель генерального прокурора России Владимир Колесников.
"У нас в обойме есть дела. Могу сказать, это дело - не последнее", - сказал Колесников в интервью телеканалу НТВ, которое вышло в эфир в воскресенье вечером.
Отвечая на вопрос, почему до сих пор не привлечены к ответственности другие олигархи, Колесников заявил: "Мы проявили гуманность в свое время, и они сумели скрыться".

Только не понятно г-н Колесников имел в виду Невзлина, Березовского и Гусинского? А те олигархи, которые в России - они отвечать за свою деятельность не будут?

mum

QUOTE 
Если у Вас возникает такой вопрос может обоснуете что в моей позиции не устраивает....потому что мне кажется что у меня все в порядке с этим? 



А я и не говорил, что у вас с чем-то там не в порядке :) . Но меня всегда удивляет в людях такая вот убежденность, что именно их позиция – единственно верная, а всем остальным, кто не согласен – надо срочно менять мЫшление, систему и т.д. А может все-таки прежде, чем бросаться такими заявлениями, стоит задуматься – а вдруг это не другим надо мышление менять, а мне самому? А может вообще никому не надо ни под чье мнение подстраиваться? Может надо просто уважать чужое мнение, даже если оно вам очень сильно не нравится? Никогда такое в голову не приходило? Даже на минуту?

Я помойму из здесь присутствующих единственный кто сомневается во всем , а про мЫшление сказано в том ключе что, либо природные аномалии, либо менталитет сделал людей проживающих на 1/6 части суши такими, мы сами покорно даем милиции над нами измываться, для нас принимают законы и тут же их не выполняют (к примеру не раз мною упомянутые возраты НДС при экспорте), есть закон о самозащите и тут же выносят обвинительный приговор женщине которая в состоянии аффекта при угрозе собственному здоровью наносит ножевое ранение в ногу (правда человек умирает от потери крови она попала в вену) и ей выносят обвинительный приговор, и как бы никого это не волнует, зато "несправедливо осужденый" человек и ведь никто здесь не оспаривает что он нарушал закон вызывает бурю эмоций, вот отсюда я и говорю что мЫшление надо менять, тогда и система (не Путин и сотоварищи) а именно система поражденая нами (те же менты которые подбрасывают наркоту и вешают дела) это же люди порожденные обществом они не боятся что им за это что-то будет им даже отдельные тюрьмы делали....мдя и это касается не только ментов но и аппарат в целом....Я так думаю!

2 igore мне никогда не нравился Солженицин но последнее интервью, все я не видел но те цитаты полность соответсвуют то что я имел ввиду под мышлением и что нужно менять:

Писатель отметил, что сейчас часто высказывается мнение: "У нас отбирают демократию, есть угроза нашей демократии". "Какой демократии угроза? Власти народа? Так ее нет", - заметил А.Солженицын. Он подчеркнул, что "отнять можно только то, что у нас есть". "Но если у нас ничего нет, отнять ничего нельзя. Мы уже все отняли у народа, начиная с первого горбачевского дня", - заявил писатель.

Размышляя на тему демократии на Западе, А.Солженицын сказал, что видит залог успеха демократии там - в организации работы местного самоуправления. По словам писателя такая практика напрочь отсутствует в России. При этом он подчеркнул, что "демократия не может быть насажена сверху никаким умным законом, никаким мудрыми политиками".

Кстати, Лауреат Нобелевской премии подверг критике и политику США. По его словам, в США "более 10 лет назад появился вздорный проект - насадить демократию по всему миру". В США поняли демократию своеобразно - вмешались в Боснии, начали бомбить Югославию, потом Афганистан, затем Ирак, кто следующий, может быть Иран, сказал писатель. "В США должны понимать, что демократию нельзя насадить, принести на штыках", - подчеркнул он.

Писатель также раскритиковал деятельность российского парламента. "Избиратели должны знать: как их представитель что делает. И как только им недовольны, отозвать его", - сказал А.Солженицын. "Это же естественный демократический прием - отзыв депутата ", - заметил он

2 ascon Ну, я бы слово "справедливому" взял бы в кавычки такого размера, что за километр видно было бы. Поэтому (и наглядевшись еще и на процесс Ходорковского) и не спешат. На их месте я бы тоже не спешил - спешил бы отсюда... Разве угадаешь этих "власть имущих" - может, следующий это именно ты и есть.. Нет уж - так, как я сказал, спокойнее...

Уважаемые форумчане, Ходорковский уголовник, преступник, и то, что он и его подельники совершили - это преступление, это самая настоящая уголовщина. Не надо делать из него святошу. Мы же не защищаем бандитов, убийц, насильников, воров, мошенников. Почему вы защищаете преступника, мошенника, вора?