Демократия и религия - это совместимо?

Путин предлагает демократию "по-российски", особую такую демократию. Государство поддерживает религию очень хорошо. Если и дальше будет идти процесс сращивания государства и религии, то мы получим интересную модель демократии, которая мне пока видится химерой. Может, я не прав?
Религия авторитарна по сути. Демократия авторитарной не может быть по определению.
Подозреваю, что Путин не является православным, и вообще верующим, а всего лишь отдает показную дань уважения преобладающей религии. Я считаю такую линию поведения правильной для любого политика. Меня тоже не коробит иногда подыграть верующим - как ни крути, а это часть нашей культуры. Участие в обрядах - не более чем участие в обрядах.
Следующее. Любое развитое общество включает в себя элементы более примитивных подсоциумов: авторитарных, монархических, иногда даже рабовладельческих.
Подобно тому, как биологический организм в своем биологическом развитии повторяет путь развития вида, так и социальный индивид в своем социальном развитии проходит последовательно через более примитивные ступени развития. В любом, самом совершенном, самом цивилизованном обществе присутствуют ячейки отсталых, даже изживших себя формаций. Это встречается и в детских группировках, и в так называемой молодежной субкультуре, и в преступных организациях... И в религиозных.
Как показывает практика - сосуществование возможно. Лишь бы демократия оставалась над этими "субформациями".

Говорю как православный христианин. Религия и демократия несовместимы. Религия всегда поддерживала и поддерживает существующий государственный строй, но демократия подрывает основы религии, а значит и основы государства. Единственно верный способ сохранения государства и власти это монархия, которую и поддерживает религия, причем не важно какая. Религи является основой любой монархии. Монархия не обозначает тоталитаризма. Монарх отвечает за свой народ и свои дела перед Богом, а президент только перед народом Народ можно обмануть, Бога - никогда. поэтому единственно правильное решение для России это монархия, причем не конституционная, а абсолютная. Монарх издавая закон сам подчиняется ему и проводит его в жизнь. Религия поддерживает монарха, а монарх религию. Все взаимосвязано. При демократии невозможна взаимная поддержка, пото му что демократия способствует развитию не свободе совести а свободе нравов, а отсюда и вытекает погибель государства.
(Мое мнение).

Сначала техвопросы: мультипостинг, здесь, говорят, не приветствуется, можно в одном обратиться ко многим участникам (у меня как-то была проблемка, большой текст не влезал, пришлось кусками помещать.
Больше не буду.
Но это к вам не имеет отношения - у вас пока постинги небольшие тут, так что лучше уж одним.)
Пока? Не нужно меня провоцировать. :)
Второе. Политкорректность. Без этого никуда.
Ну, если уж и шутить надо политкорректно, то и не знаю...
Та мадам, конечно, хамовата, но что нам теперь, на неё смотреть что ли?
Называть человека хамом – политкорректно, или нет. Может нужно говорить «альтернативно воспитана»? Я запутался.
Вы осуществляете довольно "модную" сейчас попытку редуцировать довольно целостную и сложную идею демократии до пары так сказать основных пунктов, или вообще до одного.
Моду валить все в кучу и выглючивать все новые и новые «необходимые» аспекты демократической идеи отменили? Не слежу я за модой...
- без них-то, конечно, нравственного начала нет, только у них это начало. Вот ведь вруны.
К сожалению, есть.
"Сдадим" им права человека - потеряем всю демократию, целиком. В этом я уверен.
«Права Человека» сами скоро сдадутся ввиду их полной виртуальности.
У вас имеется некий смутный образ того, что такое демократия,
Может, наоборот ясное, незамутненное излишними гуманистическими нагромождениями?
Начал с Равенства с заглавной буквы - т.е. идеи, а теперь подменил на "всеобщее равенство".
Чтоб я писал «равенство» с заглавной буквы?! Если не всеобщее, то какое? Типа некоторые «ровнее остальных».
Без идеи равенства тех, кто выбирает, вы к идеи выбора не придёте.
Времена, когда «один человек – один голос» безнадежно устарели.
То, что греки признали друг друга равными друг другу и родило идею демократии. И учитывайте, что раб - это не гражданин, а лишь собственность, часть своего господина, и на него "прелести" демократии не распространялись. Так что интересная вам "социально правовая категория - "Человек", гы" - зародилась пораньше идеи демократии и только на ней как на базисе и могла демократия появиться.
Вот вы и учитывайте, что социально правовые категории «человек» и «гражданин» - две большие разницы.
- то, что Человек прошлого был другим - никто не спорит. Как другими были и Равенство Его не было. Было узаконенное неравенство.
у сложной идеи все факторы определяющие, но определяют разное.
Этот определяет саму идею. «Базис», как вы сказали.
Пошли у названия на поводу: "власть народа".
Ну так и правильно.

(Риф Оуэн @ 09.11.2005 - время: 12:14) Говорю как православный христианин. Религия и демократия несовместимы.
Ну вот, наконец-то в теме обозначилась подлинно религиозная позиция. До сих пор, ИМХО, здесь шла дискуссия между противником религии и теми, кто от нее просто далек...

************************

ike, вы, в общем-то, правы, утверждая, что у религиозного сознания совсем иные ценности, нежели у того типа сознания, которое взращивалось в Европе на протяжении последних веков и привело в распространению таких понятий, как "равенство", "права человека" и т.п. Хотя, я не считаю, что эти ценности на самом деле глубоко укоренились в сознании европейцев. Всего 60 лет назад цивилизованные немцы обтягивали абажуры человеческой кожей и делали ювелирные украшения из золотых зубов мучеников нацистских концлагерей. И, если сейчас в Европе обострятся межнациональные и межрасовые отношения, обострятся серьезно, то всего за неделю европейская цивилизация может вернутся ко временам Варфоломеевской ночи. Вообще, вернуться к варварству очень легко, ибо животное начало есть неотъемлемая часть человека, а любые идеи, в том числе идеи гуманизма, лишь флёр на поверхности ума, напущеный обществом, образованием и культурой. Развеять его - раз плюнуть: поставьте человека перед угрозой выживания, как индивидуального, так (и в особенности) группового, и вы получите озверевшую, на все готовую толпу. Впрочем, я отвлекся.

Для религиозного сознания земная жизнь есть лишь краткий, преходящий эпизод, подлинная ценность которого не в нем самом, а в возможности "подготовить" истинную духовную сущность человека к пребыванию в ином мире. Для религиозного сознания человек не может быть источником закона, ибо все в мире устроено и существует по Высшим Законам, и человек должен лишь следовать им, а не создавать свои законы. Идеальные религиозные общества - древние Египет и Индия (особенно Индия): общество разделено на сословия (касты), место и роль каждого в обществе предопределена от рождения, все застыло в неизменности, жизнь превратилась в один сплошной ритуал...

А вы о демократии, ike. Религиозное сознание не интересуется демократией и правами человека, ему до этого дела нет. Оно потусторонним миром интересуется.

Перечитал три страницы, но так ни чего и не понял. ike если вас не затруднит перечислите пожалуйста ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ДЕМОКРАТИИ. И каким образом их нарушает религия, если она их конечно нарушает?
Говорю как православный христианин. Религия и демократия несовместимы. Религия всегда поддерживала и поддерживает существующий государственный строй, но демократия подрывает основы религии
Риф Оуэн объясните мне, как православный православному? как демократия подрывает ОСНОВЫ религии? Я что-то не пойму?

Религиозное сознание не интересуется демократией и правами человека, ему до этого дела нет. Оно потусторонним миром интересуется.
Религии есть дело до общественного устройства. Это непосредственно отражено в заповедях, в шариате. Религия постоянно вмешивается в права человека, покушаясь на свободу совести (борьба с неверными) или стремясь ввести запрет на аборты. Здесь же и суды инквизиции.
Представители религии считают себя вправе на основе религиозных догм делать рекомендации об общественном устройстве. (См. Риф Оуен.)
Так что дело ей есть, еще как есть.
Религия всегда поддерживала и поддерживает существующий государственный строй, но демократия подрывает основы религии
Как это она их подрывает?! Наоборот, демократия провозглашает свободу совести, свободу вероисповедания.
Монархия не обозначает тоталитаризма.
Да, но абсолютная монархия обозначает деспотизм и самодержавие - в той или иной мере. Абсолютная власть в руках одного человека.
Монарх отвечает за свой народ и свои дела перед Богом, а президент только перед народом Народ можно обмануть, Бога - никогда.
Народ может лишить власти преступного президента, но не может протестовать против издевательств монарха. И народу не станет легче оттого, что монарх попадет в ад. Кроме того, подотчетность богу - очень удобный аргумент монарху для оправдания издевательств перед народом - это якобы господь посылает народу испытания. Надо смириться и терпеть, и попадете в рай.
При демократии невозможна взаимная поддержка, пото му что демократия способствует развитию не свободе совести а свободе нравов, а отсюда и вытекает погибель государства.
А разве религия нуждается в государственной поддержке? Разве она настолько слаба? Если да, слаба, то зачем государству поддерживать заведомо слабую идеологию? Если не слаба, то поддержка ей и не нужна.
Вы не путаете демократию с анархией? Анархия - не то что ведет к погибели государства, она уже является этой погибелью.

Религия постоянно вмешивается в права человека, покушаясь на свободу совести (борьба с неверными) или стремясь ввести запрет на аборты. Здесь же и суды инквизиции.
ГДЕ? ЗДЕСЬ?
Представители религии считают себя вправе на основе религиозных догм делать рекомендации об общественном устройстве. (См. Риф Оуен.)
Это он так считает, что он представитель. Террористы тоже считают себя представителями Ислама, но ничего общего с данной религией не имеют.
Попробуйте сформулировать пресловутые «Принципы демократии», о которых тут все говорят и станет ясно, что религия, тем более Православие с ними (принципами) ни в какое противоречие не вступают.

Я сейчас чрезвычайно загружен и не имею возможности ответить всем обратившимся ко мне, прошу меня извинить.
Лишь хочу господину ufl посоветовать действительно прочесть эту тему - ответы на его вопросы уже здесь есть (см. мой разговор со СВАТом, не стоит заводить сказку про белого бычка), а если он что конкретно по ним хочет заметить - прошу.

Уважамый СВАТ, респект.

gayatri, демократия тем и сильна и честна, что она содержит в себе самой механизм самоуничтожения. Захотят люди отказаться от ней - это будет в рамках закона и по-демократически. Как в науке: только та теория может считаться научной, которую в принципе можно опровергнуть (сэр К.Поппер), всё, что неопровергаемо в принципе - это за линией демаркации. Остальные формы устройства предполагают нарушение закона.

я не считаю, что эти ценности на самом деле глубоко укоренились в сознании европейцев
- Что считать "глубоким", а что нет... (Не только в Европе люди приняли идеи демократии). Тот кризис, который мы наблюдаем сейчас в Европе - это кризис их модели интеграции, а не демократии. Не путайте эти вещи.

(ike @ 11.11.2005 - время: 16:45) Я сейчас чрезвычайно загружен и не имею возможности ответить всем обратившимся ко мне, прошу меня извинить.
Лишь хочу господину ufl посоветовать действительно прочесть эту тему - ответы на его вопросы уже здесь есть (см. мой разговор со СВАТом, не стоит заводить сказку про белого бычка), а если он что конкретно по ним хочет заметить - прошу.

Уважамый СВАТ, респект.

gayatri, демократия тем и сильна и честна, что она содержит в себе самой механизм самоуничтожения. Захотят люди отказаться от ней - это будет в рамках закона и по-демократически. Как в науке: только та теория может считаться научной, которую в принципе можно опровергнуть (сэр К.Поппер), всё, что неопровергаемо в принципе - это за линией демаркации. Остальные формы устройства предполагают нарушение закона.

я не считаю, что эти ценности на самом деле глубоко укоренились в сознании европейцев
- Что считать "глубоким", а что нет... (Не только в Европе люди приняли идеи демократии). Тот кризис, который мы наблюдаем сейчас в Европе - это кризис их модели интеграции, а не демократии. Не путайте эти вещи.
А я действительно перечитал всё и внимательно. Нет ответов. Есть только негатив и боязнь. Но хотелось бы по пунктам. Основными принципами демократии являются:
1)
2)
3) и т.д. и религия таким то образом их нарушает. Пока же идёт только разговор о каких то НЕИЗВЕСТНЫХ принципах. И о непонятном нарушении, которое вообщем то сводится к одному: «Мне это не нравится».

(CBAT @ 11.11.2005 - время: 10:03) Религия всегда поддерживала и поддерживает существующий государственный строй, но демократия подрывает основы религии
Как это она их подрывает?! Наоборот, демократия провозглашает свободу совести, свободу вероисповедания.
Вот этим-то демократия и подрывает основы религии. Разве там, где духовенство обладает реальной властью, существовали когда-либо свобода совести, слова и вероисповедания? Это очень неудобно для тех, кто хочет безраздельно владеть умами и душами людей.
Религиозное сознание не интересуется демократией и правами человека, ему до этого дела нет. Оно потусторонним миром интересуется.
Религии есть дело до общественного устройства. Это непосредственно отражено в заповедях, в шариате...
Если мы говорим о религии как социальном институте, подразумевая под этим понятием прежде всего организацию духовенства, то им ЕСТЬ дело до общественного устройства, вы правы. Но вот до демократии и прав человека им дела нет, им скорее есть дело до того, чтобы не было ни того, ни другого. Так удобнее держать людей в повиновении и следить, чтобы "овцы паствы" не убежали на "пастбища" других религий.

Религии как таковой демократия не нужна. У религиозного сознания иные ценности и приоритеты. Если все от Бога, тогда смирение - естественный результат веры.

Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

1 Послание Св.Апостола Петра, 2, 13-17.

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.

Посление к Римлянам Св.Апостола Павла, 13, 1-6.

Бойся, сын мой, Господа и царя; с мятежниками не сообщайся.

Книга Притчей, 24, 22.

gayatri, вы отлично подобрали цитаты, подтверждающие родство монархии и религии, их не хватало в этой теме. Не могу только понять ваше собственное отношение к богу. Впрочем, сути дела это не меняет, я согласен с вами.
Религии как таковой демократия не нужна.
А вот интересно, нужна ли религия демократии? Я хоть и противник религиозного мировоззрения, отрицательно ответить на этот вопрос не могу.

(CBAT @ 12.11.2005 - время: 19:07) gayatri, вы отлично подобрали цитаты, подтверждающие родство монархии и религии, их не хватало в этой теме. Не могу только понять ваше собственное отношение к богу. Впрочем, сути дела это не меняет, я согласен с вами.
Религии как таковой демократия не нужна.
А вот интересно, нужна ли религия демократии? Я хоть и противник религиозного мировоззрения, отрицательно ответить на этот вопрос не могу.
Ну, наконец, договорились. А если не нужна? То, что делать? Чисто по гуманистически уничтожить религию или пусть живёт? Господа «Гуманисты» вы себя сами слышите? Я не даром попросил дать формулировку ПРИНЦИПОВ демократии. Меня вежливо по гуманистически послали: «Мол иди, перечитай». Забавный у вас получается гуманизм и демократия.
Для начала ike порошу вас принести извинения передо мной, как перед православным, за употребление резко уничижительного слова «поп». Поверьте – это оскорбительно для православного, а их как вы понимаете на форуме достаточно. Есть более нейтральное и приемлемое слово «священнослужитель». Вам как гуманисту и человеку уважающему моральные ценности другого не составит труда исправить свои посты. Кроме того, вам, как честному человеку надо будет признать, что, говоря о свободе среднего (с высшим это крайне проблематично) светского образования от идеологий и мировоззрений, вы имели в виду совершенно определённые идеологии и мировоззрения. Вас вполне устраивает, что естественные науки преподаются с позиции атеистического мировоззрения. Вас устраивает, что Биология преподаётся с позиций теории в правильность которой не верил даже её создатель Дарвин Ч. Замечу теории, ошибочность которой доказала вполне практическая наука генетика. Вас устраивает, что устройство мироздания, физика и химия преподаются с позиции теории хаоса. При этом напрочь, сознательно замалчивается антропоидная теория. Она так резко противоречит атеистическому мировоззрению. Вы были бы не против, если бы в школе господствовала идеология (очень и очень спорная) гуманизма.
Теперь по теме - Демократия и религия - это совместимо? Религия совместима с любой формой правления. Это некоторые формы правления считают, что религия несовместима с ними. Диктатуры например. Как справедливо заметил CBAT религия это мировоззрение, такое же как атеизм. Оба эти мировоззрения не имеют подтверждения или опровержения. Это из серии верю или нет. Одновременно достаточно сложно (практически невозможно) отделить Церковь от государства. Церковь – это не только иерархи, но и все верующие люди. То есть на вопрос «Принадлежите ли вы к Церкви» любой, не только православный, христианин ответит твёрдое «ДА». Скорее всего нечто подобное можно будет услышать от мусульманина и иудея. Мировоззрение неотделимо от человека. Человек является гражданином. Но человек не в состоянии переключатся как прибор. Днём гражданин, а вечером член церкви. Таким образом, Церковь отделена от государства весьма и весьма условно. Для того, что бы реально отделить Церковь от государства надо отделить от этого государства всех его верующих граждан.
Очень спорно выглядит и утверждение про гуманистические принципы демократии. Пусть это вас не удивляет. CBAT привёл очень точное, но к сожалению очень не полное определение демократии.
Итак CBAT определил: (гр. demokratia - власть народа, от demos - народ и kratos - власть)
В современном понимании форма гос. устройства, основанная на признании таких устоев конституционного строя, как народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека.
Не хватает сущего пустячка: Формой ее реализации выступает республиканское правление с разделением и взаимодействием властей, развитой системой народного представительства. В современном обществе Д. означает власть большинства при защите прав меньшинства, осуществление выборности основных гос. органов, наличие прав и политических свобод граждан, их равноправие, верховенство закона, конституционализм, разделение властей. Различают непосредственную Д. (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на референдумах, сходах и т.п.) и представительную Д. (решения принимаются выборными учреждениями - парламентами и др.). Институты Д. наиболее полное развитие получают в правовом государстве.
Обратите внимание ВЛАСТЬ БОЛЬШИНСТВА, а большинство бывает иногда крайне негуманно в защите своих интересов. Примеров в 20м веке в бесспорно демократических странах этому очень много. Даже в 21м веке уже есть.
Таким образом, если большинство оказывается религиозным, оно в праве изменить закон на вполне демократических основаниях. Выбрать для себя главенствующую(ие) религию. Конституция не запрещает проводить изменения основного законодательства ст. 134 и 135. Кстати в современном мире существует вполне жизнеспособный пример демократического государства Израиль (вы же не назовёте его монархией) с главенствующей религией.
Ваше же неприятие не приятие совместимости демократии и религии продиктовано вашим, скорее всего атеистическим мировозрением. Но демократия, исходя из своего определения, без религии не возможна. Демос, он же народ, в части своей религиозен, иногда очень глубоко. Строя демократию без религии вы очень рискуете построить ДИКТАТУРУ.

(CBAT @ 12.11.2005 - время: 19:07) gayatri, вы отлично подобрали цитаты, подтверждающие родство монархии и религии, их не хватало в этой теме. Не могу только понять ваше собственное отношение к богу. Впрочем, сути дела это не меняет, я согласен с вами.
СВАТ, религия - очень скользкая вещь, пытаешься ее ухватить - она протекает сквозь пальцы, как вода. На любую цитату богослов даст комментарий, из которого будет следовать совсем не то, чего вы ожидали. Не удивительно - тысячи лет опыта ведения споров...

Окажись здесь протестант, он сказал бы, что цитаты про покорность царю нужно понимать как указание быть покорным любой законной власти, а не именно монархической. Просто библейские авторы не знали иной системы правления, и под царем понимали законного правителя. Сегодня эти цитаты следует понимать как призывы повиноваться законодательным актам парламента и президента :)) Ведь, если всякая власть от Бога, то и республиканская власть - тоже ниспослана Богом, и даже революционный Совет Народных Комиссаров стал возможен лишь по воле Божьей, чтобы наказать нас за грехи и наставить на путь истинный, испытать нашу веру и смирение.

Религия ко всему приспосабливается. Она может совместиться с любым правлением: с монархическим, с республиканским, с диктатурой, будь то фашистская, коммунистическая или другая... Это потому, что служители религии умеют проявлять гибкость, приспосабливая церковные догматы к требованиям момента. Согласитесь, сегодня церковь признает (или терпит) вещи, за которые раньше отправили бы на костер или подвергли бы иному наказанию. Защитники религии скажут, что это не противоречит положениям вероучения, и снова будут правы: в символе веры нет ничего о форме Земли, законах природы, социальных концепциях... Там есть Бог, существование которого церковь объявляет недоказуемым, и учение о нем, Его воле, его Законе и т.п. Источник всего этого - Божественное Откровение, которое также следует принимать верой. Раньше это Откровение понимали так, теперь стали понимать чуть-чуть иначе, только и всего .

(gayatri @ 13.11.2005 - время: 17:37) СВАТ, религия - очень скользкая вещь, пытаешься ее ухватить - она протекает сквозь пальцы, как вода. На любую цитату богослов даст комментарий, из которого будет следовать совсем не то, чего вы ожидали. Не удивительно - тысячи лет опыта ведения споров...

Окажись здесь протестант, он сказал бы, что цитаты про покорность царю нужно понимать как указание быть покорным любой законной власти, а не именно монархической. Просто библейские авторы не знали иной системы правления, и под царем понимали законного правителя. Сегодня эти цитаты следует понимать как призывы повиноваться законодательным актам парламента и президента :)) Ведь, если всякая власть от Бога, то и республиканская власть - тоже ниспослана Богом, и даже революционный Совет Народных Комиссаров стал возможен лишь по воле Божьей, чтобы наказать нас за грехи и наставить на путь истинный, испытать нашу веру и смирение.

Религия ко всему приспосабливается. Она может совместиться с любым правлением: с монархическим, с республиканским, с диктатурой, будь то фашистская, коммунистическая или другая... Это потому, что служители религии умеют проявлять гибкость, приспосабливая церковные догматы к требованиям момента. Согласитесь, сегодня церковь признает (или терпит) вещи, за которые раньше отправили бы на костер или подвергли бы иному наказанию. Защитники религии скажут, что это не противоречит положениям вероучения, и снова будут правы: в символе веры нет ничего о форме Земли, законах природы, социальных концепциях... Там есть Бог, существование которого церковь объявляет недоказуемым, и учение о нем, Его воле, его Законе и т.п. Источник всего этого - Божественное Откровение, которое также следует принимать верой. Раньше это Откровение понимали так, теперь стали понимать чуть-чуть иначе, только и всего .
Смею вас заверить gayatri атеизм не менее скользкая и, кстати, иногда крайне агрессивная вещь. Там нет БОГА, но, не смотря на недоказуемость данной теории, атеистов это почему-то не смущает. Ну не верят они в бога! Убедительно доказать не могут, но верят, что бога нет. Вот только непонятно почему им так мешает религия? И такая она и сякая, и с демократией несовместима. С чего бы это?

ufl,
уже то, каким полотном вы разразились заставило меня бросить все дела и ответить вам.

Для начала про "резко уничижительное слово «поп»". Я бы вам поверил, что это оскорбительно для православного, кабы среди моих друзей таковых не наблюдалось бы. Но это не так. Они есть, и то, что я служителей культа попами называю их не оскорбляет - я спрашивал. Правда, среди них нет ортодоксов из ортодоксов (и было бы странно, если бы были), но угодить религиозным фанатикам я никогда не стремился, а их между прочим оскорбляет очень многое из того, что мне нравится и дорого. Такова наша жизнь - всем не угодишь.
Вот вам пример: уже в этой теме я узнал, что эпитет "уважаемая" сравним с "сявкой" - я оскорбился на второе (и, как и вы, потребовал извинений), а выдавшая такое "на гора" оскорбилась на первое. Но вы конечно этого не заметили, вы весьма "внимательно" прочли эту тему, раз идёте по стопам этой мадам. В добрый путь.

Вот вам статья про слово "поп": https://infolio.asf.ru/Sprav/Dal/01/1261.htm , а то мне показалось, что вы плохо знакомы с этим словом (вспомнили пушкинскую сказку "О Попе и работнике его Балде" или некрасовскую поэму "Кому на Руси жить хорошо"? В последней много эпитетов в адрес попов, но я же их не употребляю, а ведь сие - классика - имел бы то же самое право, что и школьники, пишущие на эти темы сочинения, и никаких извинений, заметьте).

Не нравится вам лично - не употребляйте. Но и мне не указывайте на неупотребимость этого слова - не вижу вслед за Далем ничего оскорбительного для верующих в слове "поп" (без психопатологий конечно). А если у вас самого слово это вызывает отторжение - так вам не на сайте "секснарод" выступать, а на специальных религиозных сайтах, уважаемый (что, и вы на "уважаемый" оскорбитесь?).

Чтобы я назвал попа священником, необходимо, чтобы то, чем он так увлечён было для меня именно священным. А я это занятие и предмет его священными не считаю. Следовательно, для меня это слово неприемлемо. "Служитель культа" - это нейтрально.

Но я не хочу употреблять абсолютно нейтральных выражений! Я - живой человек, и имею своё отношение к тому, что пишу.
Я предвзят, и не скрываю этого.
Я питаю неприязнь к служителям культа, и вслед за классиками (я же не говорю, что все они и всегда плохо относились к религии) употребляю иронническое слово "поп" в собирательном смысле, говоря о служителях культа.

Извиняться ли мне после этого? Так может мне и предвзятость свою камуфлировать начать, лишь бы ваши нежные глазоньки не уколоть ненароком? Но позвольте, почему, коли у нас свобода совести (на этом форуме уж точно).
Я вас не оскорблял - и точка. Вы оскорбились - тем хуже для вас, не стоило. Чтобы в ваших глазах слово это "приподнялось", прочтите поговорки о попах - там есть и добрые и уважительные даже. Это ведь народная мудрость - поговорки, сказки. А что наряду с уважительными есть и иронические - так на роток народа не накинешь платок, тем более секснарода, привыкайте.

Я не даром попросил дать формулировку ПРИНЦИПОВ демократии. Меня вежливо по гуманистически послали: «Мол иди, перечитай». Забавный у вас получается гуманизм и демократия.
- Т.е. когда вам говорят не флудить, а прочитать даже не всё, а то, что относится к вашим вопросам (я вам в скобках терпеливо указал, что именно читать) – это не по-гуманистически? Или не демократично? Да кто вы такой, чтобы вам персонально повторяли? Нет, ну кто? Это ведь не личная переписка, это форум, если вы забыли где вы. Так что вежливо вам повторяю: "идите и перечитайте" (к вам на "ты" я не обращался и даже этого не подразумевал, такое обращение с моей стороны надо заслужить).

Вам как гуманисту и человеку уважающему моральные ценности другого не составит труда исправить свои посты.
- я гуманист, это верно (насколько я сам понимаю эту идеологию, найдётся кто, кто мне на ошибки укажет - буду только благодарен). Но не приписывайте мне априорного уважения ко всем ценностям других людей (так сказать, оптом). Я полагаю, что у каждого человека есть своя система ценностей, и уважать всех скопом и заведомо, не разобравшись для себя - что меня и как касается - не могу. Я - не моральный релятивист, как вы наверное подумали, будучи в плену своих странных представлений об атеизме и всяком таком. У меня есть своя мораль, и только с ней я буду сверять мораль другого человека. И не уважать тех его ценностей, которые идут не просто вразрез с моими, но возмущают меня своей несправедливостью.

Не подменяйте "уважением к ценностям вообще" уважение к праву иметь свои, отличные от моих ценностей и праву отстаивать их в рамках закона. Я это ваше право уважаю. Высказывайтесь, проводите свою линию, пропагандируйте религию изо-всех сил - да ради вашего бога. Но и мне рот не затыкайте - моё право я вам ущемлять не позволю.

Кроме того, вам, как честному человеку надо будет признать...
- я стараюсь быть честным, это верно, и признать какую-то свою нечестность готов (но разобравшись внимательно). Вас не спрашиваю – ваша честность мне не интересна после ваших постингов тут.

говоря о свободе среднего (с высшим это крайне проблематично) светского образования от идеологий и мировоззрений, вы имели в виду совершенно определённые идеологии и мировоззрения.
- ну наконец-то правильно поняли! Именно, внимательный вы наш! Ещё раз вам персонально выделю:

"Потому и должна, на мой взгляд и многих других людей, только одна идеология в школе даваться - та, на которой базируется Конституция РФ, а это гуманизм и демократия. Религии и другим этикам не место в школе." /пост от 11.09.2005 - время: 12:17/

Вас вполне устраивает, что естественные науки преподаются с позиции атеистического мировоззрения. Вас устраивает, что Биология преподаётся с позиций теории в правильность которой не верил даже её создатель Дарвин Ч. Замечу теории, ошибочность которой доказала вполне практическая наука генетика. Вас устраивает, что устройство мироздания, физика и химия преподаются с позиции теории хаоса. При этом напрочь, сознательно замалчивается антропоидная теория.
- весь этот ваш вздор и бессмыслица (ахинея) меня устраивать не могут в принципе, пусть это только вас или устраивает или нет.

Разбирать ли мне это всё? Это бы значило ликбезом заняться, но здесь форум, а не образовательный сайт. Ну чуточку, из уважения к вашей заинтересованности этой темой.

Для начала: атеизм - это не мировоззрение. Если вы не согласны - прошу вас принять участие в теме https://sxn.io/index.php?showtopic=38827&st=175 (но если вы и там не будете читать то, что до вас написано, я вам не собеседник тогда). Значит, с его позиций ничего преподаваться не может.

Что Дарвин не верил в правильность своей теории я слышу впервые, но даже эта ваша попытка шельмовать Дарвина не кажется мне совершенной бессмыслицей. Дарвин не мог верить в правильность созданной им теории как вы верите, например, в вашего бога. В мире науки есть "доверие пока несфальсифицированной теории", а не вера в её правильность. Я не знаю даже, о какой именно "теории Дарвина" вы говорите, если её "ошибочность" доказала "вполне практическая наука генетика" (то, что само это словосочетание призвано показать ценность генетики как науки я заметил и очень за вас рад).

Вас устраивает, что устройство мироздания, физика и химия преподаются с позиции теории хаоса.
- вы не в курсе, как обстоят дела в этих науках, отсюда и превратные (позаимствованные с религиозных сайтов, наверное) представления. Вот что писал нобелевский лауреат И. Пригожин: "эволюционная парадигма охватывает изолированные системы, эволюционирующие к хаосу, и открытые системы, эволюционирующие ко все более высоким формам сложности"
Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса. М., 1986. С. 369.
Я даже не рекомендую вам хорошо вдуматься в эту мысль, обратите только внимание на год издания этой книги, в научности которой пока никто не усомнился (или вы осмелитесь?).

"антропоидная теория"?
Я подозреваю, о чём вы заикнулись, но не уверен, что это то самое. Это только мои подозрения, и за вас вашу работу - ясно выражать свою мысль - я делать не буду.

Вы были бы не против, если бы в школе господствовала идеология (очень и очень спорная) гуманизма.
- сослагательное наклонение неуместно. Я определённо "за" и говорю об этом открыто. Да была б она для нас всех бесспорной, как и религия - мы бы тут и не спорили бы.

Религия совместима с любой формой правления. Это некоторые формы правления считают, что религия несовместима с ними.
- я полагал, что считать подобное могут люди, а не формы. И здесь как раз люди это и обсуждают.

Для того, что бы реально отделить Церковь от государства надо отделить от этого государства всех его верующих граждан.
- если гражданин идёт на нарушение закона, обосновывая это религиозными убеждениями - то он должен быть "отделён" не только от государства, но и от общества, как представляющий опасность общественному порядку. Если гражданин не доводит ситуацию до выбора: или я поступлю как гражданин, или как верующий - то проблемы нет. Отделение церкви от светского государства предполагает несомненное исполнение светских законов государства и - по желанию - законов религиозных (свобода совести). Вот это и будет именно "реальным" отделением, а не то, что вы тут набросали в приступе демагогии.

Своей фразой: "Но человек не в состоянии переключатся как прибор" вы ответили отрицательно на поставленный мной в этой теме вопрос. Хотите вы того или нет, даже если это у вас просто соскочило, необдуманно.
"Переключаться" трудно, об этом и разговор здесь, если вы не поняли этого ещё.

Очень спорно выглядит и утверждение про гуманистические принципы демократии. Пусть это вас не удивляет.
- меня уже после вашего второго поста ничего у вас не удивляет.
И рад, что вы наконец-то прочли, что написал СВАТ. Я не обольщаюсь насчёт вашей внимательности. Красненьким выделили - хорошо. И ужирнять слова умеете? Прекрасно. Вот только почему ж только то, что вам нравится вы выделили, а без чего это самое выделенное вами теряет в определении свой смысл – обошли "болдом"? Я это сделаю за вас.

"В современном обществе Д. означает власть большинства при защите прав меньшинства" - эту фразу вы обкорнали. Из глубочайшего её смысла вами было уловлено лишь "власть большинства". Что ж, это меня не удивляет, как вы и просили.

Таким образом, если большинство оказывается религиозным, оно в праве изменить закон на вполне демократических основаниях.
- вы вторите моему предыдущему постингу, а преподносите как своё "открытие". Поздравляю с велосипедом, который вы тут на наших глазах блистательно переизобрели.

Ваше же неприятие не приятие совместимости демократии и религии
- я понял, что вы хотели написать: "Ваше же неприятие совместимости демократии и религии…", но не понимаю, почему говорится о "неприятии"?
Кабы я знал все ответы заранее на все вопросы – писал бы я тогда разве тут. Верующие поддерживают тезис о плохой совместимости, некоторые равнодушные к религии оспаривают – всё это нормально, на то он и спор.

Вы вопрошаете:
Чисто по гуманистически уничтожить религию или пусть живёт?
- но ведь это же бред. Как вы это уничтожение себе представляете, подскажите, может я возьму на вооружение (только нечего мне о диктатурах писать и в этом роде. Вы бы хоть в словарик какой-нибудь что ли заглянули, да что есть гуманизм прочли)?

И последнее, для более глубокого обсуждения атеизма есть специальный раздел: https://sxn.io/index.php?showforum=179
Там и навопрошаетесь и наговоритесь об этом в волю.
Не переводите вопрос с "совместимости идей демократии и религии" в плоскость "почему атеистам не нравится религия", это уже оффтопик.

Что Дарвин не верил в правильность своей теории я слышу впервые, но даже эта ваша попытка шельмовать Дарвина не кажется мне совершенной бессмыслицей.
Вы ещё очень о многом в своей жизни услышите в первые, если вы конечно не носитель абсолютно полного знания. Дарвина же я не шельмовал. Ни к чему. Почитайте его переписку. Более того, вы, скорее всего, знаете, какое опровержение даёт генетика теории Дарвина. Скорее это вы, как вы говорите, шельмовали меня. Если не шельмовали, то передёргивали и искажали, совершенно точно.
QUOTE 
Чисто по гуманистически уничтожить религию или пусть живёт?


- но ведь это же бред. Как вы это уничтожение себе представляете, подскажите, может я возьму на вооружение
Не как себе не представляю. Даже, вопреки вашему утверждению не брежу. Перечитайте всю фразу целиком и то к чему она была сказана «А вот интересно, нужна ли религия демократии?». Может что-то тогда поймёте.
Своей фразой: "Но человек не в состоянии переключатся как прибор" вы ответили отрицательно на поставленный мной в этой теме вопрос. Хотите вы того или нет, даже если это у вас просто соскочило, необдуманно.
"Переключаться" трудно, об этом и разговор здесь, если вы не поняли этого ещё.
Ни в коем случае это не является отрицательным ответом на вопрос темы. Это всего лишь попытка объяснить, что человек может сочетать в себе очень многое одновременно, а главное неразрывно.
Религиозный человек может быть приверженцем ЛЮБОГО политического направления – нацизма, коммунизма, монархизма, демократии. Замените «религиозный человек» на «атеист», фраза не утратит своей актуальности. Именно это я и хотел сказать.
"В современном обществе Д. означает власть большинства при защите прав меньшинства" - эту фразу вы обкорнали. Из глубочайшего её смысла вами было уловлено лишь "власть большинства". Что ж, это меня не удивляет, как вы и просили.
Я ни чего не обкорнал. ДАЛ ВСЮ ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ. Обкорнал перед этим СВАТ, но вас это не взволновало. Вы этого даже не заметили. Выделил же я то, что, по моему мнению, является первичным (да и стоит в определении первым) власть большинства.
Просто мир так устроен, что когда большинство уверенно в своей правоте, пусть даже в парадоксальной правоте, то тут же срабатывает
И не уважать тех его ценностей, которые идут не просто вразрез с моими, но возмущают меня своей несправедливостью.
И большинство применяет своё право ВЛАСТИ не смотря на нарушение прав меньшинства.
Простейшие примеры:
Имеет ли человек право на ношение оружия? Имеет! Он правом ношения ни чьих прав не ущемляет. Имеет ли право человек оказывать сексуальные услуги за деньги, т.е. заниматься проституцией? Имеет! Нет ущемления права другого. Имеют ли право однополые сексуальные партнёры на гражданскую регистрацию брака и воспитание ребёнка? Несомненно! Права других не ущемлены. И в тех демократических странах где большинство считает это правильным, это разрешено, где нет – НЕТ. Как ни странно это демократия.

"Потому и должна, на мой взгляд и многих других людей, только одна идеология в школе даваться - та, на которой базируется Конституция РФ, а это гуманизм и демократия. Религии и другим этикам не место в школе."
Вот интересно почему вы утверждаете, что Основной закон нашего государства базируется на определённой идеологии? Хотя он, закон, утверждает в статье 13 п. 2 прямо противоположное.
Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.Никакая – значит НИКАКАЯ. Без всяких – кроме. Пока большинство не пожелает это изменить. Демократия. Статья же 2 не имеет одного слова заветного и попытки опираться на неё для обоснования своего утверждения, скорее всего будет содержать «можно трактовать» или что-то подобное. Можно трактовать, а можно не трактовать. Ни кто не запрещает. Демократия.
Кабы я знал все ответы заранее на все вопросы – писал бы я тогда разве тут.
Да знаете вы ответ на этот вопрос. Его давным-давно дала история. Демократия, зародилась и развивалась в странах, где большинство населения религиозно. Более того, в этих странах люди позволяют уважительно и позитивно упоминать Бога в конституции: « осознавая свою ответственность перед Богом и людьми», гимне и валюте.
Вас не ответ на этот вопрос интересовал, вас интересовало другое.
Верующие поддерживают тезис о плохой совместимости,
Поддержал этот тезис только один, если не так то поправьте. Вы ожидали больше. Могу дать совет, как бывший и очень в своё время убеждённый атеист, поменяйте название темы на «Какая религия несовместима с демократией». Сразу получите пропасть материала. Вам останется только подытожить – никакая.

ufl,
Когда вы будете излагать факты, приводить цитаты, а не сплетни и то, что сами кое-как поняли - тогда и будете мне вяло рекомендовать "почитайте".
Вот это и есть моветон - вместо хорошего добротного аргумента, который бы подтверждал факт неверия Дарвина Ч. в правильность созданной им теории отсылать меня к чтению его переписки. Вас, уважаемый, я так далеко не посылал. Пока не подтвердите выдвинутый вами тезис - вы будете лжецом (если подтвердите - хорошо, это будет означать, что наконец хоть что-то интересное сообщили).
Что б вы не успели поправиться, вот ваши слова:
("ufl @ 13.11.2005 - время: 00:44" )Вас устраивает, что Биология преподаётся с позиций теории в правильность которой не верил даже её создатель Дарвин Ч. Замечу теории, ошибочность которой доказала вполне практическая наука генетика.

Вот уже и вы предлагаете перечитать, что вы там писали:
Перечитайте всю фразу целиком и то к чему она была сказана
- перечитал, ещё до того, как написал вам ответ, не беспокойтесь на этот счёт. У меня вообще впечатление, что я вас лучше вас самого понимаю, и не даю этим вам извернуться и поставить всё как вам привычнее: с ног на голову. Если человек даже в форме вопроса пишет: "по гуманистически уничтожить религию" , а не просто "уничтожить религию" - он несомненно как-то это и себе представляет и намекает, что ему что-то известно о таких попытках. Но дальше намёков и обвинений гуманизма дело не идёт. Хоть я и не вижу для себя трагедии в исчезновении религии вообще (потому и обвинение ваше воспринимаю спокойно, даже рецепта прошу у вас - как бы это сделать, но так ли уж надо уничтожать?), но даже мысль такая мне в голову раньше не забредала, а к вам заглянула.
В общем, этот бред к вам забрёл, вот такой каламбур получается.

Может что-то тогда поймёте.
- и вам того же. Следите за манерами, так и на личности перейти можно (не первая ваша попытка).

Религиозный человек может быть приверженцем ЛЮБОГО политического направления – нацизма, коммунизма, монархизма, демократии. Замените «религиозный человек» на «атеист», фраза не утратит своей актуальности. Именно это я и хотел сказать.
- вы полагаете, что разделяя христианские десять заповедей, человек и нацистом может быть, и фашистом, и коммунистом (раз капслоком выделили слово "любого"). Окей, нет проблем (только не надо поправляться, мол не то имел в виду, и не таких религиозных, и поняли вас опять как-то не так). Для такого христианина никаких проблем нет. Только я свой вопрос не только таким "религиозным" задавал, а если честно, я с такими даже беседовать не хочу.

Но почему я должен "заменять" что-то на что-то? Я поставил вопрос так, как это сделал, именно потому, что православие в России (оно прежде всего) и российская "демократия" - всё это вместе – кажется мне очередной химерой (как это всё знакомо, стоит только на двуглавого орла нашего взглянуть - станет понятно, что эта "раздвоенность" - наша традиция). И не забывайте, где вы. Это форум, здесь люди обсуждают и высказываются, а кому тема не нравится – идут в другую. Я вот не знаю, что мне ещё сказать в теме про скинхэдов, так и не пишу потому. У кого наболело – пусть пишут, разве плохо.


Я ни чего не обкорнал. ДАЛ ВСЮ ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ. Обкорнал перед этим СВАТ, но вас это не взволновало.
- вы со своей головы на СВАТову не валите. Меня интересовало в разговоре с ним то, что мы обсуждали (вам до сих пор неизвестно, наверное, что именно, но читать за вас я физически не могу), вы ниже своего достоинства посчитали продолжить разговор, а потребовали его начать сначала, навыделяли и понаужирняли то, что только по вашему мнению "является первичным" и главным, по причине этой первичности.

Попробую объяснить вам на ОЧЕНЬ понятном языке.
Знаете, у поезда есть локомотив, который стоит первым, и вагончики, где едут пассажиры - они позади локомотива. Демократия - именно такой поезд. Меньшинств очень много и провести границу между людьми нельзя чёткую (ходят люди из одного вагона в другой, т.к. этот поезд не преступников по этапу везёт, а свободных людей). И все пассажиры вместе выбирают власть - кто поведёт этот поезд. Но эта "власть большинства" понимает, что "большинство" - это условно, сейчас это одни люди, завтра другие, и в том числе поэтому она должна печься о всех, а не только об интересах того большинства, которое её выбрало (да это большинство и само осознаёт, что не дело только противопоставлять себя меньшинствам, а надо искать компромиссы).

Я очень рад, что вы задумались над этой фразой в определении демократии. Правда вы видите ситуацию таковой, что в демократии
большинство применяет своё право ВЛАСТИ не смотря на нарушение прав меньшинства.
- Вот это неверно. Именно "смотря", и это очень важно. Почему? Да потому, что опасность нарушения прав меньшинств и является каждодневной заботой демократии. Вот в этом и заключён глубокий смысл той фразы: как не ущемляя прав людей управлять страной. В религии всё просто – так, как сложилось было угодно и/или предвиделось и/или задумывалось богом. Понять его невозможно, значит ответственности ноль. Делай как в текстах религиозных сказано, и не о чём больше не беспокойся, всё им начато, им и будет устроено.

В светском государстве, где есть неверующие, свободомыслящие, неглубоко религиозные люди - встаёт проблема ответственности (отцы ели кислый виноград - а на зубах детей оскомина) особенно остро. И к осознанию этой ответственности за самих себя перед собой и последующими поколениями люди постепенно приходят, хоть многим милее купаться в спасительных для слабой психики сказках, кому-то вообще некогда об этом всём думать и он доверяет право решать за себя другим, а кто-то просто играет в любимую игрушку-религию. Что ж, это всё так. Только когда ребёнок уже умеет зажигать спички он или должен повзрослеть и понять и принять на себя ответственность, или спалит свой и других людей дом. Всегда есть варианты, но не все приемлемы.

Вами приведённые "простейшие примеры" таковыми, т.е. простейшими не являются - и это ложь, так писать. Ничего себе простейшие, когда они столько дебатов вызывают, столько конфликтов даже!

Имеет ли человек право на ношение оружия? Имеет!
- когда это право в законе прописано, то имеет. Когда не прописано - не имеет. Писать "человек" вообще - лгать, т.к. вообще человеком может оказаться кто угодно, и ущемить этот кто угодно может даже ношением оружия право другого человека на жизнь без страха быть в любую минуту подстреленным самодуром-соседом. У людей есть и такое право - бороться за жизнь без постоянного страха, жить без него. И когда люди борются и отстаивают права не нарушая закон, это и есть демократия. Но гарантий нет, почему они должны быть, и разве это тот минус, который компрометирует идею демократии?

Имеет ли право человек оказывать сексуальные услуги за деньги, т.е. заниматься проституцией? Имеет!
- когда это доказано, что не ущемляются права других, то это доказано. По мне, так проституция должна быть узаконена, т.е. приведена в рамки закона. Я сам потребности в ней не испытываю, но голосовать буду "за" - пока меня кто-то не убедит, что это мне вредит как-то, или самому что-то такое не откроется. А как же иначе?

Имеют ли право однополые сексуальные партнёры на гражданскую регистрацию брака и воспитание ребёнка? Несомненно! Права других не ущемлены.
- то, что вы пишете как несомненное ещё вчера было очень даже сомнительно, и лишь официально подтверждёнными исследованиями было доказано, что никому хуже от этого не будет, а только лучше. И есть страны (сейчас их 4), где гей-браки узаконены, плюс некоторые штаты США, плюс страны с гей-партнёрствами.

Вы так мило всё в одну кучку пристроили: и проституцию, и гей-браки с адопцией, и оружие, как будто эти примерчики могут подтвердить мысль, что там, где это всё ЁЩЁ не разрешено - там "Как ни странно демократия", а где УЖЕ разрешено – там она "нормальная", с защитой прав меньшинств.
Но, во-первых, я лично и не говорил об "эталоне" демократии, а как раз разделяю мысль, что все они развиваются по-своему и непохожи во всём друг на друга. Но во многом очень похожи. Америка сильно отличается от Европы, но посмотрим, кто гей-бракам, гей-адопции, абортам, проституции и т.д. противостоит? В основном это как раз религиозные люди и церковь как социальный институт. Так как у нас с совместимостью, а?

Вот вам и "простые примеры", которые бумерангом к вам же и вернулись.

Вот интересно почему вы утверждаете, что Основной закон нашего государства базируется на определённой идеологии?
- потому, что демократия - это идеология (Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.), а Конституция провозглашает у нас демократию. Я не думал, что вы на слово "идеология" так болезненно отреагируете. О таких вещах разговор ведём, а вы такие вопросы задаёте, остаётся лишь улыбаться.
Про связь гуманизма и демократии я уже столько здесь написал, что повторяться не хочу больше (берите и опровергайте, но не переспрашивайте).

Документ, принципы которого уже есть идеология, необходимо устанавливает эту идеологию в качестве государственной. Вам это не нравится? А вы уверены, что авторы текста конституции то значение слова "идеология" использовали, которое я из вполне приличного словаря взял, а не какое другое? Что ж, слова многозначны, и вне исторического контекста, в котором писался текст Конституции – его и воспринимать-то нельзя, сами же пишете, какие забавные фразы в основном законе других стран встречаются: "ответственность перед Богом и людьми" и т.д. А вы ещё сравните Ветхий завет и нынешнюю доктрину церкви – не такие противоречия встретите. Что ещё раз подтверждает: законы пишут люди, и они сами над своими законами должны работать.

Поэтому ваше "никакая" заберите себе.

Образование имеет функцию репродукции. Дети выходят из школы или понимая, в какой стране они живут, или нет (как это во французских пригородах оказалось). Если страна и государство хотят получить "на выходе" культурных граждан с гражданским самосознанием, то необходимо детей учить, именно учить - что у нас за страна, что значит быть её гражданином. Но учить на деньги всех налогоплательщиков тому, что далеко не всем подходит, нравится, приемлемо - это несправедливость, с самой угрозой которой многие будут вести цивилизованную борьбу.

Конституция, основы права, культура (вот тут религия и может и должна быть отмечена, но не однобоко, а со всеми минусами в исторической перспективе) - это безусловно и несомненно.

Да знаете вы ответ на этот вопрос.
- вы за меня-то не решайте, с собой сначала разберитесь. Хотя, беседуя с вами и другими верующими я только укрепляюсь в своих изначальных предположениях. И вы и такие как вы меня в них и укрепляете и ещё больше против религии вообще настраиваете (поведением и культурой спора тоже).

Что большинство людей было религиозно, да и сейчас это так - кто ж спорит. И что демократия зародилась в древности - тоже факт. Но только не религия породила демократию, тут не надо, атанде. И какой же это меня вопрос интересовал, откройте, а не намекайте? Что же это за "другое"?

Поддержал этот тезис только один, если не так то поправьте. Вы ожидали больше.
- вы опять забыли, где вы. Я ожидал разговора на тему, которая меня интересует, а не поддержания тезиса. Мой разговор со СВАТом - яркий тому пример: человек не поддержал тезис, а разговор получился интересный и перерос в глубокое уважение друг к другу. Может, потому, что врага мы друг в друге не искали? А ваше участие - как раз поиск врагов и жажда битвы. Самоутверждаетесь? Ну - ну...

Советы свои себе оставьте, я "перебежчикам" не доверяю так вот легко.
Да, ещё одно такое сообщение от вас с подозрениями, туманными намёками - и я с вами перестану разговаривать, всё, что я хотел сказать, я уже высказал, отвечая на ваши более чем странные нападки, да и вы показали себя во всём блеске - мне с вами и "делать" как бы нечего больше, ни добавить - ни убавить… имеющий разум да поймёт.

Да будет вам. Оба же умные люди, каких нечасто встретишь.
Мир был бы лучше, если бы все верующие были столь же хотя бы вполовину столь же рассудительны, как ufl. А ошибаться свойственно всем.
Ufl привел цитаты, которые призывают православного быть лояльным к власти, в том числе и с демократией. Лояльность власти провозглашается и исламом.
Демократия, в свою очередь, провозглашает свободу вероисповедания. Следовательно, принципиально неразрешимых противоречий между религией и демократией нет.
Конфликты между властью и духовенством возможны, но это другой вопрос.

Более того, как мне это не прискорбно, а я не могу предложить модель общества без религии, пока во всяком случае.
Доведись мне создавать мир, я бы скорее всего дал людям религию, причем все равно какую, пусть даже не в создателя верят, а в своего придуманного бога.

Спрашивая, нужна ли религия демократии, я надеялся услышать обоснованный ответ: да или нет. Расценивать это как предложение уничтожить религию - неправильно. Если бы я уничтожал все, что мне лично не нужно, обо мне уже знал бы весь мир!

В последних открытиях генетики я вижу лишь подтверждение теории Дарвина. Эта теория вообще-то остается неопровергнутой, иначе бы ее и не было в науке. Естественный отбор есть, и его легко воочию пронаблюдать на относительно коротких промежутках жизни эндемиков.
Довелось мне как-то почитать Ариэль А. Рос "Взаимосвязь между наукой и писанием". Автор - верующий ученый-естественник - пытается истолковать научные открытия в пользу подтверждения существования бога и опровергнуть материалистическое мировоззрение.
Эту книгу я нашел бесполезной, ибо ни то, ни другое не нуждается в доказательствах.
А доказательства и опровержения автора - это лишь взгляд субъективного индивидуума. Каждый человек видит окружающую действительность под таким углом, что она подтверждает его собственное мировоззрение. Что тут говорить, если для верующего само наличие окружающего мира является уже проявлением божественной сути. Для этого не нужно писать длинные книги, достаточно лишь сказать одну-единственную фразу "Бог есть, он создал мир таким."
Я уверен, если даже убедительно и неопровержимо доказать теорию Дарвина (с помощью машины времени*, например), то верующих и это не поколеблет.
Религия приспособится, как приспособилась к округлой форме земли, модели солнечной системы, таблице Менделеева, генетике и т.п. Сложнее будет приспособиться, но не невозможно. Так что ни один научный факт, даже самый бесспорный, нельзя рассматривать ни ни в качестве доказательства материализма, ни доказательством идеализма. В лучшем случае можно только опровергнуть отдельные религиозные догматы, но не саму веру.

* Относительно путешествий во времени я придерживаюсь также позиций диамата, утверждающего, как не прискорбно, их принципиальную невозможность.

(CBAT @ 16.11.2005 - время: 11:04) Я уверен, если даже убедительно и неопровержимо доказать теорию Дарвина (с помощью машины времени*, например), то верующих и это не поколеблет.
Религия приспособится, как приспособилась к округлой форме земли, модели солнечной системы, таблице Менделеева, генетике и т.п. Сложнее будет приспособиться, но не невозможно.
Вы правы. Когда голландский исследовать М. Руттен опубликовал свой широко известный труд "Происхождение жизни", в котором привел убедительные свидетельства возможности естественного возникновения жизни на Земле, верующие ответили ему через религиозный журнал "Harvester": "А мы все-таки верим, что жизнь была сотворена Господом"! Возразить на это невозможно, ибо возражать, фактически, не на что.

Уважаемый ike,
вы полагаете, что разделяя христианские десять заповедей, человек и нацистом может быть, и фашистом, и коммунистом
Как ни странно, даже это логически возможно, насколько я понимаю.
Очевидно, Вы пеняете на заповедь "не убий".
Нацизм и фашизм можно совместить с христианством точно таким же образом, как благословлялись крестовые походы: враг объявляется "неверным" и уничтожается. С поправкой на нацизм в современном мире можно объявить врага не только неверным, но и нечеловеком, тогда первая заповедь обходится еще легче. Религия гибка, ее дышло через фильтр веков возможно повернуть в любую сторону.
Еще легче представить симбиоз нацизма и иудаизма, ведь в иудаизме евреи и так уже народ богоизбранный.
Коммунизм... хм... пожалуй можно объявить его справедливым и богоугодным общественным устройством, этакой ступенькой на пути в рай, внутренним джихадом, способствующим совершенствованию. Не припомню, было ли обоснование коммунизма у Маркса согласовано с материалистическим воззрением, однако, если такие цитаты найдутся, верующие могут просто закрыть на них глаза. Действительно, способ происхождения мира (креационный или эволюционный) не имеет значения для обоснования экономической модели. Главное, что общество есть и могут быть разные модели его устройства. Так, более молодой ислам посвящает где-то 140 своих тезисов из шариата экономике. Ислам - он особенно гибкий из религий, насчитывает более 200 течений. В Египте действует специальный институт, рассматривающий, является ли то или иное течение ислама исламом. В последнее время все чаще раздаются возгласы о его иттихаде (ревизионизме, модернизации). Это позволит подогнать ислам под любое общество.
Я отвлекся несколько. Конечно я имею в виду не советский коммунизм, которого и не было, строго говоря, а социум с общественной формой собственности, которую в принципе можно представить, например, как предел развития акционирования.
А если мы говорим не о конкретной религии, а о религии как какой-либо вере в бога/богов, как высшую силу и высший разум, то тут она может быть совместима вообще с чем угодно, даже с теорией Дарвина и гипотезой Большого Взрыва, и может содержать заповеди, прямо противоположные христианским. И подобные культы есть в действительности.