Демократия и религия - это совместимо?

Уважаемый Уицраор,
А к чему вы это? С чем конкретно не согласны из того, что я сказал?
Я не забываю, я привёл пример в защиту своего тезиса.

Может вы хотели сказать, что мусульманство (10% населения Европы) совместимо с принципами демократии? Покажите тогда, как это возможно (я именно этим вопросом обозначил тему). Как совмещается свобода выбора человека, что делать со своей собственной жизнью (аборты, эвтаназия, равенство геев и гетеро, другие, не менее важные моменты) и взгляды церквей, вами упомянутых?

Среди протестантских церквей в Европе и Америке - есть и "продвинутые", в смысле наибольшего "соответствия" современной ситуации, не спорю. Что уже приводит к расколу в некоторых - реакция неизбежна, попы скоро придут в себя (архиепископ кентерберийский - один из самых "продвинутых" христиан, и именно он привёл свою церковь на грань раскола. Что будет дальше?)

Метафора с двумя плоскостями работает, только податливей на какое-то время оказалась религия. Поп оказался гуманистом! Вот ведь какая оказия-то, гуманность у него перевесила догматы, но ничего, или одумается, или перестанет быть попом.

Ничего, соберётся церковь и выступит по всем фронтам. Римский новый главный поп обещает закрутить гайки. А про ислам лучше и не вспоминайте, там глухо, как в танке - что касается демократических свобод.

Разбивайте мою защиту контрпримерами, почему ничего не пишете? Просто упоминание других церквей не есть аргумент.

Тут Кондор как-то писал, что "религия вполне нормально уживается" с развитыми демократиями.
Что он под "нормой" понимает, он, увы, не объяснил. А уживаются и приживаются и некоторые паразиты в теле животного-хозяина, и далеко не всегда их паразитирование фатально для хозяийского организма. Но паразитами они от этого быть не перестают. Оговорюсь: это только пример "уживаемости", я не сравниваю здесь церковь с паразитами.

Как можно не видеть напряжения, существующего между церквями и светской властью в вопросах, имеющих отношение как раз к принципам демократии?
Да, в демократических европейских странах церкви не решаются больше вступать в открытй конфликт с демократически избранной властью, но ведь это не всегда так было, и является не столько признаком "одемокрачивания" церквей (волк в овечьей шкуре тоже на овечку смахивает), а результатом их исторического поражения в борьбе за официальную политическую власть в этих государствах - поражением в борьбе с идеей демократии в том числе.

Избегать открытого конфликта с государством - это не означает не конфликтовать с идеей демократии. Церкви (и христианские и конечно мусульманские) дают убежище подозреваемым в преступлениях, препятствуют исполнению полиции своих прямых обязанностей - игнорируют власть, демократическим путём избранную, это ли не пренебрежение принципами демократии?
Существование "демократических монархий" не режет слух, т.к. понятно, кто принимает в них политические решения и какова роль собственно "монарха" - элемент национального интерьера в спокойные дни и один из символов, объединяющих подданных в кризисные периоды. Но нет таких прецедентов, как "религиозная демократия" или "демократическая религия". Мне всё больше кажется, что религия и демократия - два не просто несовметимых явления, а явно конфликтующие друг с другом.

Вот частный свежий пример, иллюстрирующий отношение Ватикана к принципам: "равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона".

Католическая церковь подозревается в укрывательстве подозреваемого в преступлениях хорватского генерала.
"Карла дель Понте (сама католичка, главный прокурор гаагского Международного трибунала по военным преступлениям в бывшей Югославии) располагает информацией об укрывательстве генерала во францисканском монастыре, таким образом Римско-католическая церковь оказывает ему защиту, считает она. Карла дель Понте пыталась связаться по этому вопросу с представителями Ватикана, но Святой Престол отказался сотрудничать с международным трибуналом.
В июле госпожа дель Понте лично посетила Рим, чтобы попросить помощи у "министра иностранных дел" Ватикана архиепископа Джованни Лойоло, но он отказал, сказав, что Ватикан не является государством и не имеет "международных обязательств" перед ООН в вопросах поимки военных преступников.
Карла дель Понте не верит в утверждения представителей Ватикана, будто они не располагают информацией, которая ее интересует, она полагает, что в Католической церкви лучше всего налажены службы оповещения."
https://www.newsru.com/religy/22sep2005/vat...rcriminals.html

Католические деятели в этом примере не просто вмешиваются в политику (забыли, что богу-богово, а кесарю...), а ею всерьёз занимаются, обвиняя орган, стоящий на страже справедливости, в соответствии с демократическими принципами понимаемой, разумеется, в ангажированности!
Хотя, чего удивляться, попам и не привыкать с больной головы на здоровую валить.

"А вот что пишут старгородские газеты..." Вернее, какая ахинея болтается на православных сайтах, попы спят и видят во главе страны царя-батюшку, которому поп на ушко "правильные" советы нашёптывает. Вот пара цитат, обличающих демократию.
https://www.sedmitza.ru/index.html?did=25735:
"Все более или менее чувствуют и сознают, что нынешняя демократическая система законодательства совсем несостоятельна и основана на лжи; а когда в основании такого учреждения лежит ложь, чего ожидать обществу, кроме гибели? Сама демократия изверилась, можно сказать, в свой парламент, но принуждена мириться с ним, потому что заменить его нечем, а что стояло прежде, все разрушено, всякую же идею диктаторства демократия отвергает по принципу. Фальшиво построенное здание очевидно для всех колеблется, уже пошатнулось, но когда и как падет оно и что возникнет на его развалинах - вот задача сфинкса, стоящего на пороге XX столетия...

В виду общего недовольства, в виду очевидных несовершенств существующего порядка раскрываемых критикою слышатся голоса людей, неудовлетворяемых одним отрицанием и требующих положительного указания на средство к исцелению зла. Так больной, не терпя своей болезни, усиленно ищет и требует лекарства".
Всё хотят свалить "пошатнувшееся здание демократии". Одно понять не легко, так идея диктаторства - это разделяемая нашей православной церковью идея, или это так, не обращайте внимания, заскок у писателя вышел. Тогда что этот писатель делает на этом идеологическом сайте? Нет, всё-таки его точка зрения попам по-сердцу, ничего их не возмущает в статье, а вот в демократии - возмущает и многое.

Демократия с любым мировоззрением совместима...
... и с любой религией
... и с любой моралью
... и с любыми сексуальными пристрастиями

Я имею в виду не какую-то конкретную демократию, а демократию вообще.
Примеры с образцами западных демократий, хоть и есть удачные, но ничего не доказывают, так как примеры вообще никогда и ничего не доказывают.
Или вернее аналогиями можно доказать все что угодно, любую чушь.

Я рассматриваю демократию теоретически, основываясь на ее определении.
(Если коротко - "власть народа", кому надо подробнее - см. словари)

Поэтому любой народ, с любой религией, даже самой невероятной, может жить в демократии.

А вообще говоря, любой социальный строй совместим с любой религией.
И этому тоже есть масса примеров из истории.

(CBAT @ Дата 28.09.2005 - время: 11:22)Я рассматриваю демократию теоретически, основываясь на ее определении.
(Если коротко - "власть народа", кому надо подробнее - см. словари)
- так, может, самому сперва в словари заглянуть, а уж потом рассуждать.

так как примеры вообще никогда и ничего не доказывают.
- ?

2 ike
Постарайся пояснить свой выпад, может он тогда и тебе самому станет понятен.

так, может, самому сперва в словари заглянуть, а уж потом рассуждать

Я всегда так делаю, и этот раз не исключение. По опыту знаю, что большинство дискуссий гаснут, стоит лишь обратиться к определению.
Твой упрек прошел мимо цели. Так часто случается, когда пытаются исход спора предрешить переходом на личности. Так что этой фразой ты ошибся вдвойне.

А твои "аплодисменты" стоит понимать как ехидство?
Что ж если ты сам не понял, могу пояснить - на примерах можно опровергнуть любую истину.
Например, можно доказать, что в русском языке "Ц" пишется с "Ы".

Ни один логический тезис нельзя доказывать на примере.
Можешь попробовать например, доказать теорему Пифагора на примерах.

Светская власть может конфликтовать с духовной, может сотрудничать, как и с любой другой властью (есть и другие). И это не является доказательством несовместимости религии с каким-либо социально-общественным строем.
Это вообще никак не связано. Все виды власти конфликтуют, это диалектика, это нормально.
Не стоит путать религию с религиозной властью. Это тоже совершенно разные вещи. Позволю себе напомнить, что религия - это не папа римский и не православная церковь, есть религии и помимо христианства , есть между прочим, даже языческие религии. Попробуй учесть это.

Могу согласиться лишь в том, что монотеистические религии в свое время были идеально заточены под монархическую власть. На время их возникновения в этом была необходимость и это означало прогресс. Теперь же это им только мешает - естественно.

Уважаемый CBAT,
Мои аплодисменты прошу понимать как "браво", и не более того (в них имеется провокация, признаю, но зачем сразу так обижаться, я их уберу, оставлю лишь вопрос). Мог ли я что писать, спорить, аргументировать, если человек не верит примерам? Но сами-то вы тут же к ПРИМЕРАМ обращаетесь: "И этому тоже есть масса примеров из истории", и в следующем посте пример с буквами и теоремами приводите - и эти примеры призваны доказать, что "примеры вообще никогда и ничего не доказывают" - ?
Раз вы всё же это пишете, значит примеры для вас имеют доказательную силу. И потому теперь я вам хочу ответить без помещения рисунков, выражающих эмоции.
Что ж если ты сам не понял, могу пояснить - на примерах можно опровергнуть любую истину.
- сразу договоримся: ирония, упрёки в необоснованности, "выпады", даже придирки – в какой-то степени неизбежны, когда представители идеологий спорят, без них и спор – не спор, а пикничокс. А вот фамильярность – нет. Увольте. И потом, прежде, чем опровергать истины, надо бы сначала договориться, что под ними понимать, потом их как-то доказать, обосновать что-ли, а уж потом и опровергать, если уже захочется. Я вот, например, этим понятием "истина" не пользуюсь, ну нет пока такой необходимости. Хотя и утверждать его бесполезность тоже не возьмусь, кому-то без него может и трудно. Это надо просто уважать, что я и делаю.

Прошу вас не обижаться, на личности я и не думал переходить, когда предлагал вам в словари заглянуть. Я усомнился, что вы сами в словари заглядывали, но я же не утверждал, что вы не имеете представления, что такое демократия. Просто я сам в словари заглядывал, и выяснил для себя, что одного единого, бесспорного универсального определения демократии нет. Все серьёзные словари уточняют, о какой именно демократии идёт речь - т.е. приводят неизбежно примеры. Вы имеете в виду "демократию вообще", а не какую-то конкретную. Что ж, давайте попробуем её для начала определить, эту "демократию вообще", чтобы проверить, действительно ли она "с любым мировоззрением совместима...и с любой религией... и с любой моралью... и с любыми сексуальными пристрастиями". Ваше "коротко" не может устроить меня потому, что само по себе выражение "власть народа" требует уточнения, т.к. и слово народ и слово власть - очень многозначные, а их комбинация даёт столько вариантов толкования, что конкретизировать необходимо. Мне здесь действительно НАДО подробнее, и в словари я смотрел.

Вы так "коротко" говорите: "власть народа". Но тогда и режим аятоллы Хомейни можно назвать властью народа, ведь народ там дал право собой управлять политической религиозной элите, - и опосредованно, через неё собой управляет, т.е. осуществляет власть, а элита – инструмент, не более. Она, за расплывчатостью понятия "народ", сама есть народ, выражает чаянья народа, формируется в какой-то степени при участии народа и самой себя – демагогию можно продолжать, и многих можно убедить, что политическая власть в Иране принадлежит народу – с какого бока посмотреть. Но даже при всём при том, повернётся ли у кого язык назвать их строй демократией? А в СССР ведь власть осуществлялась избираемыми народом органами управления – что, тоже будем говорить, что идеал демократии нашёл там своё воплощение? Нет, конечно. Но это лишь мои скромные "бездоказательные" примеры, а вы имели наверное в виду некоторый СВОЙ идеал. Так поясните, опишите этот идеал, или откажитесь от него и опирайтесь на уже имеющиеся определения. А то, "см. словари"! Вот ссылка: https://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=enc...%F0%E0%F2%E8%FF
1196 статей - и все об определениях говорят. Какие смотреть? Все? Посоветуйте пожалуйста.

Демократия - это уже есть некий идеал, система принципов, и о непротиворечивости этой/этих системы/систем религиозной авторитарности я и завёл эту тему, о возможности эти две совместить. "Совместить" – тоже нуждается в пояснении. Механическое совмещение не имелось в виду. Зачем нам сразу же "гомункулуса" обсуждать? Я имел в виду такое совмещение, при котором эти два явления, идеологии могли бы бесконфликтно сосуществовать в одном обществе (конфликт - столкновение, результат крайнего напряжения), не вызывая противоречивых чувств и внутренних конфликтов в самих членах общества, которое не заставляло бы делать нравственный выбор в пользу то одной идеологии, то другой.
Итак, ждём ваших определений.
А это – комментарии к вашим тезисам.
"Ни один логический тезис нельзя доказывать на примере.
Простой перебор всех вариантов, если он возможен конечно, уже может доказать тезис. Пример: "в моём холодильнике нет гнилых яблок". Я конечно могу развивать теорию "Вероятности нахождения гнилых яблок в холодильнике", а могу просто их перебрать (их там всего-то три). Трех примеров негнилых яблок хватит, чтобы доказать тезис. А окажись хоть одно гнилым – то и одного достаточно, чтобы тезис опровергнуть. Вот такая опровергающая силища может оказаться даже в одном примере.
Не стоит путать религию с религиозной властью
- а кто это путает и где? И потом, не такие уж это и разные вещи. Сами же говорите о т.н. "духовной власти", которая может конфликтовать со светской. Вот вы уже углубились в понятие "власть", а хотели "коротко" о власти народа упомянуть и снять проблему. Не выходит. Религия как феномен осуществляет власть и духовную и политическую (причём разделение это умозрительное, на самом деле это одна власть, под разными углами рассматриваемая): в значительной мере определяет мысли и поступки религиозных людей. И это верно для абсолютно всех религий, в т.ч. и язычества.
Могу согласиться лишь в том, что монотеистические религии в свое время были идеально заточены под монархическую власть. На время их возникновения в этом была необходимость и это означало прогресс. Теперь же это им только мешает - естественно.
- ну хорошо, что мы здесь согласны. Но чему и чем эта "заточенность" мешает? Не понятно.

2 ike
Хорошо, я понял. Интересно...
За фамильярность - приношу свои извинения.

Я обращался к тем же самым определениям и даже в том же самом поисковике. Сам выдумывать ничего не буду, т.к. малейшая неточность может далеко увести от темы.

Предлагаю остановиться на этих определениях:
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.

и/или
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д. (древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума

Ну вот, допустим мы имеем вот такую вот демократию...
Пусть в этой демократии все люди - насквозь верующие. Для конкретики рассмотрим исключительно христиан одной конфессии (при желании можете конкретизировать еще более).

Этот народ выбирает свой представителей во власть, наибелее достойных, по мнению народа. Раземеется, это будут христиане из христиан. Они издают законы, устанавливающие ответственность за преступления(=грехи в данном контексте). Живут по этим законам. И все счастливы. Никакого корня противоречий я не вижу.
Да, у верующих есть еще другая власть - духовенство, со своей иерархией.
Не исключено, и даже более чем вероятно, что верхушка духовенства будет конфликтовать со светской властью - в стремлении влиять не только на души паствы, но и на чисто государственные функции: политику, судопроизводство, законодательство, налогообложение. А может и не будет - это зависит от амбиций духовного лидера.

Но это не конфликт религии, это конфликт верхушки духовенства, и то лишь в случае, если оно начнет замахиваться на несвою вотчину.
Независимо от наличия конфликта или его успешного/неудачного разрешения основы демократии остаются основами демократии, а религиозные заповеди остаются религиозными заповедями. Конфликт их не затрагивает, ведь он происходит в иной сфере.

Монархическая "заточенность" монотеизма была уместна во времена расцвета монархий, что позволяло духовной власти добиваться значительного политического влияния. Теперь те методы устарели - и пожалуйста - снижение влиятельности духовной власти налицо. Она больше не определяет политический курс и неспособна развязывать войны, и неспособна устраивать собственные судилища и казни. И слава богу!

Демократическое общество, как видно, наименее конфликтно для религии.
А монархическое, как ни странно - напротив.
Хм, только что пришла мысль - а ведь конфликты в монархических государствах неоднократно сопровождались изменением религиозных основ, именно тогда были протестантские войны, приведшие к различным религиозным течениям.
И все это безобразие прекратилось, сделалось немыслимым с приходом демократии.

Уважаемый СВАТ,
Спасибо за найденные вами определения, давайте с ними "поработаем".

Предложенное вами "идеальное" государство действительно формально подпадает под описание демократического, которое вы привели.

И это государство вполне может существовать какое-то время, как и любое другое идеальное, платоновское или ещё какое-нибудь.

Предполагается единодушие граждан касательно конституции (ей будут непременно десять заповедей – они ведь есть основной закон), исключается всякая возможность изменять конституцию путём свободного выбора граждан (они и не будут ничего менять) – только бог может изменить данный им самим закон.

Но люди ведь мыслят – и в мыслях своих они наиболее свободны.

И раз в христианстве существует понятие "грех", "порок", отступление от правильного поведения, - то и вероятность того, что кто-то из людей начнёт думать несколько иначе или даже заблуждаться – существует. Предложенное вами идеальное общество неминуемо начнёт расслаиваться: самые праведные, праведные, достаточно праведные, недостаточно праведные. А как же без расслоения-то, ведь на то оно и общество, а не казарма. Давайте не будем вначале рассматривать вариант неправедных (вероотступников, еретиков, атеистов – но ведь и они должны появиться рано или поздно?) – их время придёт непременно.

И вот эти недостаточно праведные могут сформулировать оппозиционные идеи, и, при соблюдении принципа "политического плюрализма", они смогут оформиться в политическую оппозицию. Замечу, мы сейчас говорим только о духовном, о вопросах веры (хозяйственные разногласия на счёт что раньше строить: мост или дорогу не будем рассматривать). Борьба двух, как минимум религиозных направлений приведёт к расколу (1054?). Последует или разделение государства или конституционный кризис (одно только новое "прочтение" основного закона обеспечит этот кризис). Вариант мирного "переубеждения" одной из сторон мало вероятен, т.к. основания и у той и у другой сторон иррациональны – значит обе "избирательно" глухи к рациональным аргументам. Дробление государства бесконечно не возможно, т.е. в определённый момент реализуется вариант "Конституционный кризис". Его надо как-то преодолевать в рамках демократии. Т.е. государство станет состоять из большинства (староверы) – полностью довольного строем и законами, и меньшинства. Вот здесь появляется проблемка: право человека исповедовать любую религию. Чтобы остаться демократическим, наше государство должно это право уважить. А с ним и право не верить религиозно вообще. Что мы имеем на выходе? Пёстрое от всевозможных религий общество, плюс неверующую и атеистическую его часть.

И вот эти разные группы будут исповедовать не одни и те же ценности. Конкуренция идеологий, мировоззрений, философий? Конечно. А конституция? Ведь она-то у нас всё ещё отражает лишь одну систему ценностей? Демократия подразумевает возможность изменения конституции, но вот религия не подразумевает коррекции основных своих законов вследствие политических компромиссов, здесь только бог властен свой закон изменить. Наше государство должно остаться демократическим? Если да, то придётся конституцию сочинять на базе каких-то "универсальных" ценностей. Надо ли говорить, что это миф, иллюзия, их просто не может быть, универсальных. Значит, должна победить одна из идеологий. Учитывая, что не все в обществе примут религиозные ценности, новая, объединяющая система должна и их мнение учитывая (плюрализм), в качестве высшей ценности провозгласить человека, она будет непременно антропоцентрична. И только-то. Что мы сейчас на факте и имеем (в демократиях эта ценность провозглашена высшей, даже в России). А как же тогда религия, ведь она не приемлет антропоцентризм? Вот мы и получили плохую сочетаемость (я мягко так, осторожно выражаюсь) демократии, как формы правления и религии, как типа мировоззрения. Может, я где ошибся?

Но это было рассмотрение вашего идеального примера. А реальность? В реальности, идея демократии оформляется по мере того, как приходит осознание гражданами своих неотчуждаемых прав. Гуманизм зарождается в любом обществе так же естественно, как и религия, являясь главным врагом религиозных идеологий. Демократия, как форма правления органична и порождена гуманизмом, она гуманистична по "природе" своей, по "духу".

Монархическая "заточенность" монотеизма была уместна во времена расцвета монархий, что позволяло духовной власти добиваться значительного политического влияния.
- Исторически ведь христианство не было "заточено" на исполнение мирской власти. Заботами христиан-политиков (апостол Павел, например) и политиков-христиан стало христианство властью в Европе. В Новом Завете я такой "заточенности" не вижу. Но вы, думаю, правы, т.к. религия и монархизм сочетаются лучше всего (значит глубинная, скрытая "заточенность" всё же есть). Вот только насчёт влияния – вы правы, если имели в виду императоров-христиан. А позже уже не духовная власть добивалась влияния, а монархи "эмансипировались" с переменным успехом, обращаясь к церкви лишь во времена политической слабости как к союзнику.
Демократическое общество, как видно, наименее конфликтно для религии.
- нет, конфликтов даже больше, чем в других случаях. Мы все свидетели столкновений двух типов идеологий: религиозных и гуманизма. Просто любой конфликт религии с гуманизмом не может быть сравним по накалу с межрелигиозными конфликтами.

Кстати, в нескольких европейских странах существуют христианско-демократические партии.

(ike @ 02.10.2005 - время: 00:06) И раз в христианстве существует понятие "грех", "порок", отступление от правильного поведения, - то и вероятность того, что кто-то из людей начнёт думать несколько иначе или даже заблуждаться – существует. Предложенное вами идеальное общество неминуемо начнёт расслаиваться: самые праведные, праведные, достаточно праведные, недостаточно праведные. А как же без расслоения-то, ведь на то оно и общество, а не казарма. Давайте не будем вначале рассматривать вариант неправедных (вероотступников, еретиков, атеистов – но ведь и они должны появиться рано или поздно?) – их время придёт непременно.
Описанная вами, ike, ситуация опирается на имеющийся исторический опыт. Действительно, церковная иерархия всегда пыталась выступать судьей в вопросах общественной морали, жизненного уклада и даже государственного устройства. Так было. Однако, как быть с библейским "не судите, да не судимы будете", "Мне отмщение, и Я воздам" и т.п.?

К сожалению, религиозные организации склонны присваивать себе функции, которые должны принадлежать только Богу. Грех - это не юридическое понятие, это понятие нравственное, это состояние человека по отношению к Богу. И оно не должно быть предметом общественного разбирательства.

Пока что ситуация иная, но это значит, что есть к чему стремиться...

Уважаемый gayatri,
мы вели спор со СВАТ, он предложил "рабочее" определение демократии и пример религиозного "насквозь" государства.
Он не увидел противоречий, я считаю иначе.
На что я опираюсь? На исходные данные СВАТа. На свойство людей свободно, самостоятельно, а, значит, непохоже друг на друга мыслить.
На свойство любого общества "расслаиваться". И имея эти предпосылки, я попробовал проследить дальнейшее этого общества. "Моментальный снимок" не даёт полной картины, часто противоречия вскрываются в динамике. Причём я не использовал ни одной максимы религиозной - к чему бы мне и дальше их разбирать, (толковать их - дело неблагодарное)?
Вы задаёте вопрос, как быть с некоторыми местами из библии. Пытаясь ответить на ваш вопрос, двое верующих дадут два разных объяснения-толкования. И они могут не договориться, как не договорились в своё время католики и православные насчёт святого духа. - я это явление и имел в виду, когда о неминуемом "расслоении" общества верующих говорил.

Я конечно мог бы привести другое доказательство несочетаемости, более скучное и короткое. Что принципы: народовластия и политического плюрализма, свободы и равенства граждан, неотчуждаемости прав человека - должны быть закреплены в основном законе, Конституции. Первый принцип верховенства конституции подразумевает, что для христиан этого государства главнейшими законами будут указанные принципы, а не нагорная проповедь плюс догматы веры. Ни один поп не поставит знак равенства между ними и указанными демократическими принципами. И "отыскать" идею демократии со всеми её принципами в нагорной проповеди и догматах нельзя - попы будут против, а уж им-то в этом вопросе можно поверить. Противоречие очевидно.
Но я люблю "поразвивать" мысль, последить за процессом.

Что означает, ваше "присваивание функций бога"? Если в церкви, как они говорят, присутствует святой дух - то почему бы этой организации, строго в соответствии с догматом о троице не выполнять ряд функций бога здесь и сейчас? Не вижу ничего странного.

Уважаемый Уицраор,
вы абсолютно правы, добавлю лишь, что и у нас, в России мы имеем своих "христианских демократов".

https://www.newsru.com/religy/05oct2005/state.html

Балшой поп "предлагает законодательно закрепить в России особую роль четырех традиционных конфессий... заявил, что в России было бы полезно закрепить на законодательном уровне особые отношения государства с четырьмя ведущими религиозными конфессиями... На мой взгляд, нет ничего плохого и угрожающего свободе людей иных вер".
На конституцию замахнулись, а чего ещё можно было от них ожидать.

Это уже не первые звоночки, это звонит колокол. По ком? Да по демократии молодой Российской.

Да что вы всё заладили: "демократия"! демократия...
Да нет никакой демократии!!! Никакой колокол не звонит - не по чему ему звонить...
Тут авторитарная система власти со своими марионетками, которые ДАЮТ ВИДИМОСТЬ демократии. Вы вообще, в корне, неправильно вопрос ставите!

И ещё... Это ведь вполне резумно, если авторитарный режим обзаведётся своей официальной религией... Да и вообще, мы все должны быть благодарны, что официальной выбрали христианство, а не мусульманство. Иначе... тут была бы резня давным давно. А так, она только в Чечне, Ингушетии и подобных месностях...

надеюсь, вы это сгоряча.

ААаа, Лехе Дублю денег на бензин для мерседеса не хватает! Срочно РПЦМП во власть! Десятину нах, а недовольных на костер!!!!))))))
>>Да и вообще, мы все должны быть благодарны, что официальной выбрали христианство, а не мусульманство.
Хрен редьки не слащще.

2ike
Изначально демократия подразумевает лишь участие в управлении страной широких масс через выборных представителей. Равенство, Права Человека и прочая утопическая лабуда высосаны из пальца.
ЗЫ: Иудаизм - традиционная религия нашей страны? Умереть-не встать!))))))))))))

2ike
Изначально демократия подразумевает лишь участие в управлении страной широких масс через выборных представителей. Равенство, Права Человека и прочая утопическая лабуда высосаны из пальца.
ЗЫ: Иудаизм - традиционная религия нашей страны? Умереть-не встать!))))))))))))
эта "лабуда" была прежде "высосана", чем то, что вы назвали "демократией, изначально подразумевающей ...".
Без этой "лабуды" (да те же Равенство, Права человека) вами определённая демократия царит сейчас в Иране. Я не это имел в виду, когда тему открывал, поверьте. Поэтому я имею в виду то определение демократии, которое любезно предоставил СВАТ. А ваше - никуда не годно, потому, что машина без колёс далеко не уедет, хоть и напоминет машину издалека.

А что вы мне там про иудаизм написали, не понял что-то?

2ike
Неважно когда, главное "высосано", те является иллюзорным и надуманным. Да и почему собственно "прежде"? Греческая демократия обходилась без всеобщего равенства, и на Права Человека (интересная социально правовая категория - "Человек", гы), декларации о которых тогда не было, клали с прибором, рабство вообще-то было узаконенное.
Помилуйте, я не давал никаких определений, лишь назвал на мой взгляд тот единственный определяющий фактор, без чего демократии быть не может, к чему не придерешься. Остальное глубоко вторично.
А что вы мне там про иудаизм написали, не понял что-то?
Это я душку-батюшку из приведенной сцылки прокомментировал. Не понятно, на каких основаниях и по какому принципу, он сформировал список конфессий, которые собрался "закреплять".))))

(Immortal @ 10.09.2005 - время: 00:24) (ike @ 09.09.2005 - время: 21:02) Государство поддерживает религию очень хорошо. Если и дальше будет идти процесс сращивания государства и религии...
Простите за резкость, но это старая басня.
Ничего ненормального в этом нет. Нам что, извиняться теперь за то, что мы русские?!
Никто никого не тащит в церковь. И Закон Божий в школах не ввели (а как взвыли сявки, когда только появилась идея предложить его в некоторых школах факультативно!).
Но нет, нашим богоборцам мало, им сам вид церкви уже внушает абсурдные страхи.
Какие вы "русские"? Вы пгавославные пгихожане сеггианской синагоги. Бугага!
____________
Без обид. Просто не люблю, когда на широкую русскую душу априорно пытаются натянуть хомут православия.

Уважаемый Aaarrrgh!!!!,
Сначала техвопросы: мультипостинг, здесь, говорят, не приветствуется, можно в одном обратиться ко многим участникам (у меня как-то была проблемка, большой текст не влезал, пришлось кусками помещать. Но это к вам не имеет отношения - у вас пока постинги небольшие тут, так что лучше уж одним.)
Второе. Политкорректность. Без этого никуда. Если вам какая-то вера или национальность не нравятся, просим сюда: https://sxn.io/index.php?showtopic=43713 , а здесь тема другая. Лично ничего не имею против жёстких выражений - эмоциональность - это ваше качество (ну и аватарчик ), но всё же? Та мадам, конечно, хамовата, но что нам теперь, на неё смотреть что ли?

По существу.
Вы осуществляете довольно "модную" сейчас попытку редуцировать довольно целостную и сложную идею демократии до пары так сказать основных пунктов, или вообще до одного.

Почему модную?
Идин господин в меру своего понимания настаивает на "демократии как диктатуре закона" - т.е. тот принцип, который и без его участия в идее уже есть, он выделяет и ставит выше остальных. То, что это смысла имеет мало, как "каша как пачка масла" - полбеды, но у нас "диктатура закона" второе слово быстро утратит.

Второй пример. Попы (некоторые, те, что не монархисты) выступают за отказ от некоторых "прав человека" - хоть стремление все эти права целиком подмять и есть, но так сразу не решаются выступить. Хорошо ведь понимают, хитрецы, что начинать надо с малого. Но цели сформулированы ясные: "важным вкладом России в развитие и реализацию концепции прав человека может быть привнесение нравственного начала в эту важную для современных международных отношений политико-философскую парадигму"
- без них-то, конечно, нравственного начала нет, только у них это начало. Вот ведь вруны. "Сдадим" им права человека - потеряем всю демократию, целиком. В этом я уверен. Не уверен только, всем ли она у нас нужна, демократия. Потребность в ней должна осознаваться, а нет - живите как привыкли, что ж тут поделаешь.

Итак, то, что вы оставили, придётся называть просто "такой-то пункт из идеи демократии", а не демократией.
Выборность власти, Верховенство основного закона, Равноправие граждан, Неотчуждаемые права человека - эти составляющие идеи демократии сами по себе в готовом виде не появились. Они развивались, вернее в сознании людей оформлялись эти идеи не одно столетие, вы можете проследить, как ранние демократии отличаются от нынешних.

я не давал никаких определений
- вот это напрасно. Прежде, чем из демократии вычленять первостепенное и вторичное, неплохо бы для себя и остальных её определить.
Начинать "с конца" - это не выход. У вас имеется некий смутный образ того, что такое демократия, вы помните то, без чего она немыслима (правда, лишь одно, но таково свойство психики, запоминать сперва одно что-то, называя его "главным"), и берётесь утверждать, что этим, по вашему главным, можно обойтись и называть это всё демократией. А на базе чего, если нет определения?
Так что дайте определение, или примите за рабочее то, что тут уже дали до вас.

лишь назвал на мой взгляд тот единственный определяющий фактор, без чего демократии быть не может, к чему не придерешься. Остальное глубоко вторично.
- на примере Ирана (см. выше, наш разговор со СВАТом) я доказывал, что одна только выборность не может заместить собой всю идею демократии.

Теперь детали:
Греческая демократия обходилась без всеобщего равенства
- вот уже и передёрнул. Начал с Равенства с заглавной буквы - т.е. идеи, а теперь подменил на "всеобщее равенство". Без идеи равенства тех, кто выбирает, вы к идеи выбора не придёте. Если у часть людей менее значимы - кому придёт в голову их про их выбор спрашивать? То, что греки признали друг друга равными друг другу и родило идею демократии. И учитывайте, что раб - это не гражданин, а лишь собственность, часть своего господина, и на него "прелести" демократии не распространялись. Так что интересная вам "социально правовая категория - "Человек", гы" - зародилась пораньше идеи демократии и только на ней как на базисе и могла демократия появиться.

Права Человека..., декларации о которых тогда не было
- то, что Человек прошлого был другим - никто не спорит. Как другими были и Равенство (женщин когда признали равными мужчинам? А вы всё про рабов - бугагагага!!!) и основные законы, и все составляющие тогдашних демократий. Человек современный вырос в плане осознания своих прав, и открыл себя в своих "неотчуждаемых правах" заново. Но базис остался прежним - ценность человеческой жизни. На нём всё и строится. Ценность осознаётся всё больше, "подрастает" параллельно с остальным в демократии. А вот в религии ценность человеческой жизни подчинена другой ценности: угодить богу (в христианстве, например, бог похвалил человека, хотевшего ни за что, по прихоти божьей, убить своего сына. Проверочку на лояльность устроил - гыгы).

единственный определяющий фактор
- у сложной идеи все факторы определяющие, но определяют разное. Вы увидели чётко пока лишь одно в демократии - вот и выделили для себя лишь один фактор. Пошли у названия на поводу: "власть народа". Когда некоторых девушек спрашивают: у вас какая марка машины? Они отвечают: зелёненькая. Для них это - определяющее, а остальное, как вы пишете "глубоко вторично".