Демократия и религия - это совместимо?

Как может совмещаться демократия и религия?

Путин предлагает демократию "по-российски", особую такую демократию. Государство поддерживает религию очень хорошо. Если и дальше будет идти процесс сращивания государства и религии, то мы получим интересную модель демократии, которая мне пока видится химерой. Может, я не прав?
Религия авторитарна по сути. Демократия авторитарной не может быть по определению. (Пример: нет ли противоречия в таком, например, явлении, как "христианско-демократическое" движение?)

Заранее говорю, твёрдой позиции пока не имею на этот счёт, предлагаю обсудить.

Прошу админов помочь решить, куда эту тему засунуть, им виднее.

Поскольку религия рассматривается здесь как социально-политическое явление, без учета сакральных моментов, тему целесообразно перенести в форум "Политика". Есть возражения?

да-да, спасибо, там ей, наверное, и место.

До той поры, пока политически активные сторонники того или иного религиозного направления действуют в рамках закона и не выступают за ограничения прав сторонников других релиний и/или неверующих - особых противоречий не вижу..

Путин предлагает демократию "по-российски",
Ма-а-аленькая, но очень важная поправка.
Путин предлагает, дословно цитирую: "Диктатуру закона" - это не демократия, это авторитаризм и диктатура.

(ike @ 09.09.2005 - время: 21:02) Государство поддерживает религию очень хорошо. Если и дальше будет идти процесс сращивания государства и религии...
Простите за резкость, но это старая басня.
Ничего ненормального в этом нет. Нам что, извиняться теперь за то, что мы русские?!
Никто никого не тащит в церковь. И Закон Божий в школах не ввели (а как взвыли сявки, когда только появилась идея предложить его в некоторых школах факультативно!).
Но нет, нашим богоборцам мало, им сам вид церкви уже внушает абсурдные страхи.

Не вижу абсолютно никаких противоречий в совместном существовании демократии и религии.
История показывает, что религия вообще совместима с длюбым государственным строем и формой правления.
Да и сегодняшний опыт подтверждает тоже самое: религия вполне нормально уживается и с "развитой" демократией США, Великобритании, так и абсолютными монархиями и автократиями (тот Египет, Афганистан или ОАЭ).

Immortal,

если вы хотели назвать людей, несогласных с введением слова божия собаками, то я это воспринимаю как попытку оскорбить лично меня, т.к. я выступаю против поповского духа в светском образовании. Вам стоит или извиниться или... даже не знаю, что может ещё сделать в подобной ситуации человек, считающий себя воспитанным.
Если вы это слово в других смыслах употребили, то знайте, что ни гопникам, ни ворам-подросткам, ни "голодранцам" не важна так тема религии в школе как и сама школа. В общем, следите за своим поведением, оно пока отвратительно.

Ссылки для тех, кто не знает, что значит слово "сявка". Кроме "собака", "дворняга":
https://jargon.h11.ru
1) воp-подpосток, 2) голодpанец

https://exploited.vov.ru/14article.html
"Гопник - маасковское слово.... Еще есть слово "сявка" (сявота, сявло). Это южный вариант того же самого явления. Гопники водятся практически везде, где есть пролетариат. По сути гопник, они есть пролетариат собственной персоной. Любить его или не любить - дело ваше. Без него никуда - это совершенно определенно."

(ike @ 10.09.2005 - время: 19:43) если вы хотели назвать людей, несогласных с введением слова божия собаками, то я это воспринимаю как попытку оскорбить лично меня, т.к. я выступаю против поповского духа в светском образовании
Читайте, вникайте.
Моё поведение вы ни контролировать, ни рецензировать не будете.
Я имела в виду людей с комплексом, почти манией, что их насильно затаскивают в религиозность. Но даже не столько их, сколько тех, кто распинался в СМИ по этому поводу.
В отличие от вас, я неплохо осведомлена о том, кто и зачем всю эту склоку против русской культуры затевает и проплачивает.
Так что, сам факт, что вы так быстро приняли это на свой счёт, говорит или о комплексе вины , или о непонимании сути происходящего.

Ещё раз: речь шла о введении факультативных занятий!!!
Без малейшей принудиловки.
Таким образом, все эти старательные противники выступали вовсе не в роли защитников свободы самоопределения, а в роли запретителей, лишавших и детей, и их родителей свободы выбора.

О том и речь, что несовместимой демократию и религию делают псевдодемократы, которые, вооружившись богоборческой риторикой, как раз демократических свобод за согражданами признавать не желают.

P.S. Меньше читайте "Новую газету".

Immortal,
За фразу: а как взвыли сявки, когда только появилась идея предложить его в некоторых школах факультативно
вы так и не извинились. Напротив даже, утверждаетесь в своём некрасивом поведении.

Я не имею ни малейшего желания вас контролировать или рецензировать (а вы?) - это пусть ваша совесть делает, это её забота.
Обвинять оппонента в закомплексованности, маниакальности, подозревать в "непонимании сути происходящего", в политической нелояльности - это мы проходили.
Вы говорите о своей "осведомлённости" - это смешно мне читать, как и то, что кто-то "проплачивает склоку против русской культуры".

Мысль ваша шла прежде всего о возможности преподавания в школе ещё одной идеологии, а это уже политика. Факультатив вы путаете с внешкольными занятиями. Вне образования - вуаля, воскресные школы, кружки, секции и ячейки, скаутские и другие движения - вам мало что ли? Но на мои взносы налогоплательщика прививать детям ту идеологии, которую я не разделяю - это нарушение моих прав. Без моего в этом участия, дорогие мои, без меня. Я плачу налоги, и вправе требовать, чтобы на эти деньги учили детей принципам терпимости и взаимного уважения, заложенным в Конституции и только, а не в каких-то других текстах, которым я не доверяю.

С таким трудом вытеснили политические организации вроде пионэрии и комсомола за ворота школы, так теперь попы у ворот школы топчутся.
Да, дети - лакомый кусочек для всех идеологов. Что в детстве привито - от того потом очень трудно избавиться (подумайте о своих комплексах, уважаемая. Раз вы их у других подозреваете, то, может и сама чего-то такое имеете? Как вам такое: комплекс искать у несогласного с вами комплексы).
Потому и должна, на мой взгляд и многих других людей, только одна идеология в школе даваться - та, на которой базируется Конституция РФ, а это гуманизм и демократия. Религии и другим этикам не место в школе.

Всегда имеется напряжение "репродукция-инновация" в образовании, но школа должна в большей степени репродуцировать ту систему ценностей, на которых стоит государственный строй, от этого не уйти. Вот строй менять – пожалуйста, это предусматривается демократией, спорьте, меняйте Конституцию на референдумах. И лишь только за тем можно будет всерьёз об изменении идеологии школы говорить.

Ваше "христианское" понятие демократии - это как раз то, о чём я и говорю - химера, абсурд. Есть опасность в школу религиозную нетерпимость привнести, так вам, христианам свойственную. Атанде, здесь у вас ничего не выйдет, хватит.

И маленькое замечание: вы увлекаетесь смайликами, может, отчасти и поэтому мысль от вас уходит...
P.S. Это не мой стиль, указывать, что человеку читать, поэтому на правах совета: поменьше читайте газет. Читайте книги, где обоснованно излагаются разные точки зрения. Это обогащает.

ike

Immortal свой первый пост в этой теме начала со слов "Простите за резкость".
Каждому тактичному человеку этого более чем достаточно, даже в случае полного несогласия с мнением оппонента.

К тому же далеко не каждый ищет в словах их жаргонный смысл.
Иногда достаточно понимать слова в их в обычном смысле, без придания им тайного смысла "воровской романтики".

И вспомни свое начало этой темы: "Твердой позиции не имею, предлагаю обсудить".
Вот и пошло обсуждение...

Уважаемый Kondor,
мне придётся вам процитировать меня же, чтобы показать, что я не искал в словах Immortal жаргонный смысл. Это не жаргон, это базарная брань, когда людей сявками называют, потому я и писал:
если вы хотели назвать людей, несогласных с введением слова божия собаками, то я это воспринимаю как попытку оскорбить лично меня
Так что о такте этой особы пока (надеюсь, она сделает выводы и исправит ошибку, извинившись) говорить не приходится, увы.

P.S. Кстати, Уважаемый Kondor,мне было бы приятнее, если бы недостаточно знакомые люди обращались ко мне на "вы", дистанция очень важна при начале общения.

(ike @ 11.09.2005 - время: 15:58) P.S. Кстати, Уважаемый Kondor,мне было бы приятнее, если бы недостаточно знакомые люди обращались ко мне на "вы", дистанция очень важна при начале общения.
Мы говорим о совместимости демократии и религии, или о формах обращения друг к другу?!

Лично я и не собираюсь сближаться с "вами".

Россия страна всех религий и сект. И возводить какую-либо в ранг государственной - значит нарушать права остальных. Категорически против преподавания религиозных предметов в школе. И на мой взгляд руководитель государства не вправе показывать свое личное отношение к какой-либо религии. Все что он делает перед СМИ - он делает от лица всего государства.
Представите себе такое, что президент - приверженец тоталитарной секты. Имеет полное право. Лишь бы это не отражалось на государственных делах и не влияло прямо или косвенно на выбор веры гражданами. Государственная поддержка церквей - тоже лишнее. Как правильно заметил ike не все налогоплательщики с этим согласны и вправе потребовать поддержки всех остальных религий и их направлений (сект).

(ike @ 11.09.2005 - время: 13:17) вы так и не извинились.
Вы не поняли. Я не собираюсь извиняться, т.к. не за что.
Тем более, после этого:
подумайте о своих комплексах, уважаемая
Ну, ладно, детишки, плохо знакомые с русским языком, по которым давно плачет "Орден Нечитанной Азбуки". Но вам-то следовало бы знать, что в русском языке такое обращение предусмотрено к:
- официанту;
- уборщику;
- бармену;
- горничной;
- извозчику...
То есть, к человеку, которого не уважают, а просто не считают нужным обращаться лично, при этом, не желая опускаться до "эй!"
При большевиках, такое обращение распространилось настолько, что смысл его забыли. Нынче торговцы на рынке, обращаясь так к покупателям, искренне считают, что проявляют уважение...
Так что, если уж вас так задело... Как минимум, 1:1. Тем более, что я-то к вам не обращалась, и даже разъяснила, кого я имела в виду.
Если вы упорно стоите на позиции ограничения прав других людей изучать Закон Божий, просто руководствуясь своим личным атеизмом, то о чём вообще говорить?..
Вы говорите о своей "осведомлённости" - это смешно мне читать
Гораздо смешнее это.
О моей осведомлённости, вы ничего узнать не можете. Следовательно, фантазируете априори.
Мысль ваша шла прежде всего о возможности преподавания в школе ещё одной идеологии, а это уже политика.
Смотря, как относиться к религии. Для вас - идеология. Для меня - патриотизм и изучение русской культуры.
Читайте книги, где обоснованно излагаются разные точки зрения. Это обогащает.
Смотря, какие книги...

(first)И возводить какую-либо в ранг государственной - значит нарушать права остальных.
В ранг государственной - никто и не возводит! И мысли такой нет, даже у священнослужителей.
Ещё раз: разговор здесь идёт о факультативном (т.е. только по желанию каждого ученика) преподавании Закона Божия.
И на мой взгляд руководитель государства не вправе показывать свое личное отношение к какой-либо религии.
Это ваше мнение, и в этом качестве, оно неоспоримо.
Только стоит помнить, что президент - тоже человек и гражданин, и мы не можем лишать его законных прав. По-вашему, он должен быть непременно атеистом? Это будет тоже неправильно, более того, противоречило бы любым представлениям о правах человека, т.к. ограничивало бы право верующего быть избранным. Или он, будучи православным, должен весь срок полномочий таиться? Тоже несправедливо.
У нас есть право избрать другого президента.
Изберите мусульманина, иудея, буддиста - кого хотите.

Уважаемый first,
я абсолютно с вами согласен. РПЦ настолько влиятельна во власти, что её иерархи даже позволяют себе роскошь "не стремиться" в общественную палату, а приветствуют участие в ней политически активных мирян и представителей духовенства - т.е. попов попроще. Но это в России конечно, где уже всё "схвачено". На мировой политической арене РПЦ играет увлечённо.

И ещё, интересная цитата, на мой взгляд.
"Несмотря на то, что программа Европейской народной партии (христианские демократы) говорит о необходимости отделения Церкви от государства и религии от политики, европейские христианские демократы настаивают на связи между христианскими ценностями и демократическими идеалами свободы, равенства между людьми, социальной справедливости и солидарности... На прошлой неделе заявление об ассоциированном членстве в Европейской народной партии подала "Единая Россия"." (https://www.newsru.com/religy/06sep2005/rpc_eu.html)

То есть получается, что единоросы - это наш вариант "христианских демократов". Но знал ли тот россиянин об этом, который голосовал за эту партию? Где эта тема широко обсуждалась - прорелигиозный настрой единоросов? Россияне опять обмануты.

(Immortal @ 12.09.2005 - время: 10:33) Если вы упорно стоите на позиции ограничения прав других людей изучать Закон Божий, просто руководствуясь своим личным атеизмом, то о чём вообще говорить?..

Immortal, право людей изучать религиозные дисциплины (Закон Божий, догматику, апологетику, эсхатологию и т.п.) не имеет ничего общего с государственной системой образования. Это право является частью права на свободу вероисповедания, и относится к деятельности религиозных организаций. Существуют религиозные учебные заведения, действуют воскресные школы при храмах и домах молитвы... Изучение основ какой-либо религии - личное дело верующих; это предмет отношений между личностью и религиозной организацией. Государство же у нас светское, и государственное образование носит светский характер; в его функции не входит ознакомление людей с основами религиозных догматов, тем более - одной, отдельно взятой, религии.
Мысль ваша шла прежде всего о возможности преподавания в школе ещё одной идеологии, а это уже политика.
Смотря, как относиться к религии. Для вас - идеология. Для меня - патриотизм и изучение русской культуры.
Культурной составляющей религии, применительно к православию, можно считать, например, иконопись или древнерусское хоровое пение. Изучение истории и техники того и другого может считаться изучением культуры. Закон Божий не изучает ни того, ни другого; он преподносит молодым людям определенное мировоззрение, включающее в себя православное понимание Бога, мира, человека, учение о потустороннем мире, начала молитвенно-обрядовой практики православия и т.п. Прошедший такой курс обучение молодой человек начнет смотреть на мир через призму православия; его понимание того, что такое Бог, душа, грех, заповеди и т.п. станет православным, пусть даже бессознательно. Это будет, фактически, скрытое, ползучее оправославливание молодежи, ее идеологизация в чистом виде.

А насчет факультативности: почему бы не ввести одновременно факультативное преподавание еще и ислама, иудаизма, протестантизма и буддизма? Потому что, хотя все религии равны, но некоторые - равнее? Если, как вы говорите, изучение Закона Божьего - дело добровольное, зачем вводить его в школе законодательным актом государства? Пожалуйста, храмы открыты. Если в храме нет места, пусть церкви арендуют или приобретают помещения.

В регионах РФ, где исторически живут мусульмане, религиозное образование встречается и в общеобразовательных школах. Этому никто не препятствует.
Уже само то, что мусульмане всерьёз поднимали вопрос о том, что женщина может не фотографироваться на паспорт с открытым лицом, многое говорит.
Почему-то, именно русским вполне успешно привили чувство стыда за свою культуру. Случайно?

(Immortal @ 12.09.2005 - время: 11:42) В регионах РФ, где исторически живут мусульмане, религиозное образование встречается и в общеобразовательных школах. Этому никто не препятствует.

Я думаю, если настоятель местного православного храма обратится в школу с предложением организовать занятия для желающих, и такие желающие найдутся, препятствий тоже не будет.
Уже само то, что мусульмане всерьёз поднимали вопрос о том, что женщина может не фотографироваться на паспорт с открытым лицом, многое говорит.
Почему-то, именно русским вполне успешно привили чувство стыда за свою культуру. Случайно?
Я понимаю, что вам очень хочется представить вопрос о религии как вопрос о культуре. Но это РЕЛИГИЯ, а не культура, не позволяет исламским женщинам ходить без платка и т.п. И вопрос о фотоснимках ИСЛАМСКИХ женщин (заметьте, не татарских, ни иранских, ни алжирских, ни американских даже - ИСЛАМСКИХ женщин, мусульманок по вере) - это вопрос религии, а не культуры.