Демократия и религия - это совместимо?

Нельзя "заминать" один из важнейших принципов устройства нашего государства: светскость.
Есть принцип отделения церкви от государства и всё тут. Его или на слом, или оставить.
Есть те, кто считает, что в школе возможна политическая пропаганда. Есть те, кто не имеет нюх на эту пропаганду, кому её легко под видом "культуры", "корней" и "заботе о нравственности" подсунуть.
Моя позиция: в госшколах нечего попам, депутатам, другим партийцам и рекламодателям комерческим делать. Сам факт нарушения принципа светскости образования в южных и других регионах РФ - ещё не есть отказ от этого принципа. Это, на мой взгляд, очень скверно и с этим мириться нельзя (и в юстиции, к примеру, есть скверные вещи, извращение правосудия - но это же не ставит под вопрос сами принципы равноправия, это грустно и с этим люди борются).

Но власть понимает, что разваливающуюся на глазах федерацию надо чем-то скреплять. "Сцепок" много, одну из них предлагают церкви - не за так, конечно, за политвлияние в этой же самой власти, за поддержку со стороны власти на национальном уровне (хозяйственные вопросы, пропаганда).
Власть, принимающая эту "помощь" от церкви или очень слаба, или не отдаёт себе отчёта, что на вопрос "кто кого использует" - ответ будет не в пользу власти.

(gayatri @ 12.09.2005 - время: 11:51) Я понимаю, что вам очень хочется представить вопрос о религии как вопрос о культуре. Но это РЕЛИГИЯ, а не культура, не позволяет исламским женщинам ходить без платка и т.п. И вопрос о фотоснимках ИСЛАМСКИХ женщин (заметьте, не татарских, ни иранских, ни алжирских, ни американских даже - ИСЛАМСКИХ женщин, мусульманок по вере) - это вопрос религии, а не культуры.
Да, но это как раз тот случай, когда религия влияет на жизнь социума. Ведь необходимость фотографироваться на паспорт с открытым лицом - вопрос общей нашей безопасности. Однако, есть люди, и их немало, которые вопрос своей веры ставят выше общей безопасности.
Иными словами, в данном случае, это не есть личное дело каждого верующего. А в выборе занятия... никакого вреда для окружающих быть не может. Разве только, для тех, кому бы очень не хотелось, чтобы русские были православными.

Ой, дамы и господа, вопрос поднят важный, но тон высказываний слегка ожесточён...((
Если по теме, то я за светское государство и, если мне не изменяет память, РПЦ тоже не хочет присоединения к государству. Это нам в ближайшее время не грозит и бояться этого не стоит.
Что касается культуры, безусловно религия часть нашей куьтуры и истории. Историю и культуру никто не запрещает. Нарекания вызывают лишь попытки сделать культуру однонаправленной, ограниченной. Я не против введения в школах факультативных дисципин, в рамках которых дети будут знакомиться с религиями. И также считаю естественным, что в исламских регионах упор будет делаться на ислам, а в среднерусской полосе на православие. Но я бы хотел видеть в школах именно религиоведение, а не богословие. Но зная наших церковников, у меня есть очень большие опасения, что религиозная точка зрения будет преподноситься как единственно верная. Детям будут прочищаться мозги, а это уже совсем не к чему. Религия только часть нашей культуры и должна быть гармонично впмсана в мировоззрение зрелой личности.
Я думаю, что если это религиоведение доверить светским нейтральным учителям, то в нём не будет ничего плохого.

(Эрт @ 12.09.2005 - время: 12:33) если мне не изменяет память, РПЦ тоже не хочет присоединения к государству.
Вот именно. Интегрируясь в органы гос. управления, церковь полностью потеряет независимость, и должна будет выполнять пропагандистский заказ правителя. А так, она потеряет доверие прихожан. Поэтому, огосударствление вредно для самой церкви.
Я думаю, что если это религиоведение доверить светским нейтральным учителям, то в нём не будет ничего плохого.
Теоретически, да.
Главное, чтобы на эти места не пришли бывшие преподы "научного атеизма". Тогда уж, культурологи.
Но это уже будет нечто иное.

Здесь я как-то уже отвечал Алану, с тех пор моя позиция не изменилась (https://sxn.io/index.php?showtopic=42777&st=25),
"История христианства" - это, наверное, раздел такой НАУКИ истории. А вот "слово божие" - отнюдь не наука, - это есть преподавание религиозной доктрины. И разница в этих вещах огромная, жаль, что многие этой разницы не видят. Когда я учился в школе, у нас был предмет "мировая художественная культура", "основы философии", "обществоведение", "основы государства и права". Вели эти предметы и школьные учителя и приглашенные преподаватели из университета (сейчас уже есть прекрасные учебники, загляните в них - там очень много и о язычестве, и о "корнях", и о традиции - не стоит недооценивать школьные нынешние учебники). Так вот на этих уроках мы, дети, узнавали и о русских традициях, и о традициях и истории российских народов, и о православии, и о мусульманстве с буддизмом и т.д. Есть ли необходимость пускать в школу попа?

"Приходите, тётя кошка, нашу детку покачать!"

Что и как он будет рассказывать детям мне известно, но для этого существуют воскресные школы, кружки дополнительного образования, детские религиозные организации - это дело сугубо добровольное. И потом, почему один православный поп? А мусульманский? А католический, протестантский, фиг-знает-каковский еще? Не многовато ли попов на неокрепшие детские мозги? Ведь дети не так критичны как взрослые, у них меньше кругозор, их обмануть гораздо легче. А о религии как явлении культуры можно получить по-настоящему объективную (и о преступлениях церкви тоже!) информацию на уроках истории и обществоведения. Если в некоторых школах тот или иной предмет плохо преподается, то это не значит, что предмет плохой.

А здесь я ответил на пост mXm (https://sxn.io/index.php?showtopic=42777&st=25) - тоже по теме.
Мировоззрение человека формируется именно в подростковом возрасте. И от общества и существующего взгляда этого общества на образование зависит, какие принципы будут заложены в мировоззрение подростка. Вот вы об истории религий тут говорите. А где же история атеизма? Или такого феномена как "свободомыслие"? Эти курсы тоже надо бы прочесть, предварительно их создав, они, если исходить из справедливости, тоже должны быть представлены. А как вы собираетесь объяснять историю религии в отрыве от истории науки и искусства? Это что, можно разъединить?
На данный момент есть только одна объединяющая Россию идеология - это принципы, изложенные в Конституции, и, как ни удивительно для некоторых, это именно гуманистические принципы. А нам подаётся "возрождение России" на исключительно религиозном блюде. Сами попы между собой договариваются на гуманистических основаниях, а народу "продают" свои этики. Вот такие у нас "двойные стандарты", как знаете кто говорит.

Современный взгляд на образование в России и на Западе - эмансипаторный, уж точно не религиозный, хотя попытки "пролезть" в образование осуществляются попами постоянно. И вот эта подозрительная "История религий" - как раз одна из таких попыток. Когда в институте этот предмет ведёт доцент или профессор с кафедры философии - можно доверять специалистам. Но представить, что на все школы хватит профессоров - это прото фантастика. А кто это будет, если не учёный? Да в лучшем случае учитель истории (ответственность за высказываемые идеи гораздо ниже), в худшем случае - приглашаемые по-очереди попы, чтоб из первых рук, так сказать. Вы отдаёте себе отчёт, что говорить об этических системах безоценочно может только механическая машина, в которую загрузили набор фактов из истории? Я не могу: нет-нет, да и прорвётся моё к этим системам отношение. И никакой "золотой" учебник не спасёт положение.

(Immortal @ 12.09.2005 - время: 12:18) Да, но это как раз тот случай, когда религия влияет на жизнь социума. Ведь необходимость фотографироваться на паспорт с открытым лицом - вопрос общей нашей безопасности. Однако, есть люди, и их немало, которые вопрос своей веры ставят выше общей безопасности.
Иными словами, в данном случае, это не есть личное дело каждого верующего. А в выборе занятия... никакого вреда для окружающих быть не может. Разве только, для тех, кому бы очень не хотелось, чтобы русские были православными.
Да, Immortal, мне бы не хотелось, чтобы русские были православными, французы - католиками, вьетнамцы - буддистами, шведы - лютеранами... Мне бы очень не хотелось, чтобы понятия "национальность" и "вероисповедание" когда-либо вновь стали синонимами, как в средние века, и государство относилось бы к своим жителям "неофициального" вероисповедания, как Карл IX относился к французам-гугенотам в Варфоломеевскую ночь. Я категорически не хочу, чтобы вновь стала официальной формула "русский - значит, православный". А еще, я разделяю понятия "русские" и "россияне". Не надо навязывать россиянам православную соборность и православный Закон Божий. А попытка законодательным актом ввести "факультативно" Закон Божий - это навязывание. И знаете, Immortal, почему такое навязывание нужно кое-кому? Потому что в исламских странах религия - это реальная составная как общественной, так и частной жизни людей. А для русских, религия давно таковой не является. Думаю, что и вы не стесняетесь с непокрытыми волосами ходить по улице. А как на это посмотрела бы традиционная культура? Посмотрите-ка на современных церковных обитательниц - тоскливо-увядшие мумии в длинных платьях от подбородка до щиколоток, с платком на голове... Я иногда даже путаю, исламская это женщина или женщина из тех, что свечками при православном храме торуют...

Православная религия де-факто не влияет на жизнь большинства русских, тем более - большинства россиян (если не считать окрашивания яиц на Пасху). А РПЦ очень хочется быть национальной религией не только в учебниках истории, но и в реальности. Но, видимо, своими силами не выходит, вот и пытаются попы протащить всякие факультативы, чтобы внедрить в детское сознание православные ценности и мировоззрение и сделать русских, а, по возможности, и других россиян, снова православными.

Опять влезу со своим ма-а-а-аленьким комментарием.

В сущности, у нас в стране, в России религия должна быть отделена от государства. К сожалению, это никогда (до Петра I была церковь отделена, после - начала ассимилироваться) так не было и не будет. Это очевидно, когда мы наблюдаем "фланирование" нашего патриарха между Путиным и Лужковым. Это выглядит просто ужасно...

И второе... Религия - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ культуры в любой стране... а не наоборот. Есть страны, где эта часть очень велика - это тот же Иран, Ирак, Палестина, Израиль и т.д. Есть, где она почти незаметна - Швеция, Канада и т.д. Обычно, когда эта "неотъемлемая часть" незаметна, это означает только одно - в этой стране религия по настоящему отделена от государства и в этой стране существует принцип многоконфессиональности. Причём, соблюдается какая-то гармония... соблюдается равнозначность любой религии, любой конфессии.

Вот, собственно...

Я ещё добавлю...
Я призываю вас НЕ НАЗЫВАТЬ КОНСТИТУЦИОННЫЙ СТРОЙ НАШЕЙ СТРАНЫ ДЕМОКРАТИЕЙ!!! У нас не совсем демократия - у нас есть зачатки диктатуры!!! Я не могу назвать демократией строй, где многие решения зависят от одного человека, которого нет возможности заблокировать НИКОИМ ОБРАЗОМ, кроме как напрямую революциооным... :(
Такие зачатки деспотичности, диктатуры законодательной и исполнителной власти появились ещё при Ельцине с его самодурством и несовершенно непопулярными законами, принимаемыми исполнительной властью.
НЕ НАЗЫВАЙТЕ НАШ СТРОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ, пожалуйста... Это не верно!

А я бы хотел добавить вот что.

Несколько лет назад я приобрел в православном храме, в церковной лавке, брошюру, посвященную «православному образу жизни» - своеобразное наставление для мирян о том, как оценивать различные жизненные ситуации и правильно себя вести. Брошюра была отпечатана религиозным издательством по чьему-то там благословению. В ней говорилось, что штрих-коды, которые ставятся на товары – это печать Зверя, предсказанная в Апокалипсисе. Было сказано, что ВТО и западные правительства – слуги антихриста, которые скоро сделают так, что всякому, кто не примет печати Зверя и не поклонится ему, нельзя будет ни покупать, ни продавать. Сказано было также, что люди верующие не должны принимать начертание Зверя (кстати, обратите внимание – почти на всех книгах стоят штрих-коды, а на православной литературе их обычно нет).

Если вы думаете, что такие взгляды содержатся только в единичной брошюре, то зря – подобной литературы немало в церковных лавках, да и подобные взгляды – не секрет.

Недавно к нам приезжала моя знакомая, которая живет недалеко от крупнейшего центра православного паломничества в России - Сарова, с его знаменитой обителью. Будучи женщиной воцерквленной, она восторженно рассказывала, какие дивные пророчества исходят от тамошних иноков. А пророчества таковы: скоро Китай нападет на Россию. Несметное воинство китайцев дойдет до Урала, но там внезапно им явится знамение в небе – огненный крест. У всех китайцев откроется духовное видение (типа открытия третьего глаза), они примут православие и, главное (!), совершат великое дело: наконец-то изгонят из России всех евреев, и заживет тогда Святая Русь благодатно!

Не новость, что идеи про «жидо-масонский заговор», «антихристово мировое правительство» и т.п. имеют успех в церковной среде. Они поддерживаются определенной частью духовенства и мирян, которые считают западный мир и западную культуру орудиями Сатаны. Некоторое время назад, «истинно-верующие» православные христиане активно протестовала против присвоения им ИНН, видя в нем «число Зверя» - дьявольские 666.

Так что, Immortal, долой штрих-коды и ИНН, долой ВТО, да здравствует Святая Русь, Третий Рим, Китеж-Град, и да сгинут проклятые «антихристовы слуги» - Америка и иже с нею?

Может быть, вы скажете, что все вышеперечисленное – это отдельные проявления экстремизма, по которым не следует судить о РПЦ в целом? Допустим. Но что будет, если в школу придет священник, в храме которого продают такую литературу и который сам разделяет подобные взгляды? Чему он научит детей, что за мировоззрение заложит в их души?

Я не могу доверять организации, которая допускает в своей среде подобный бредовый мистицизм с фашистским душком.

Но я вижу, что как раз подобные идеи очень близки политическим организациям типа «Родины» и РНЕ. Будучи неспособны предложить реальные пути вывода страны из кризиса, многие политики обращаются к проверенному средству: поиску виноватых и созданию образа врага. Враги уже определены: мировое жидомасонское правительство, ВТО, Ватикан, иноверцы, нерусские… Словом, «все ненаши». Если Россия упадет в болото такой идеологии, это будет самая страшная национальная катастрофа, причем катастрофа гибельная. Поэтому, категорически нельзя заигрывать с религиозно-националистическими идеями, а наоборот – надо всячески укреплять светский характер государства и жестко соблюдать принцип отделения государства от религии и школы от церкви!

(gayatri @ 12.09.2005 - время: 21:43)А я бы хотел добавить вот что.

Несколько лет назад я приобрел в православном храме, в церковной лавке, брошюру, посвященную «православному образу жизни» - своеобразное наставление для мирян о том, как оценивать различные жизненные ситуации и правильно себя вести. Брошюра была отпечатана религиозным издательством по чьему-то там благословению. В ней говорилось, что штрих-коды, которые ставятся на товары – это печать Зверя, предсказанная в Апокалипсисе. Было сказано, что ВТО и западные правительства – слуги антихриста, которые скоро сделают так, что всякому, кто не примет печати Зверя и не поклонится ему, нельзя будет ни покупать, ни продавать. Сказано было также, что люди верующие не должны принимать начертание Зверя (кстати, обратите внимание – почти на всех книгах стоят штрих-коды, а на православной литературе их обычно нет).


Ну пример не совсем удачный. При моем нейтральном отношении к религиям скажу что скорее всего эти брошюры подсунуты кем-то с чьего-то благословения. Официальная православная церковь не придерживается таких взглядов.
Недавно к нам приезжала моя знакомая, которая живет недалеко от крупнейшего центра православного паломничества в России - Сарова, с его знаменитой обителью. Будучи женщиной воцерквленной, она восторженно рассказывала, какие дивные пророчества исходят от тамошних иноков. А пророчества таковы: скоро Китай нападет на Россию. Несметное воинство китайцев дойдет до Урала, но там внезапно им явится знамение в небе – огненный крест. У всех китайцев откроется духовное видение (типа открытия третьего глаза), они примут православие и, главное (!), совершат великое дело: наконец-то изгонят из России всех евреев, и заживет тогда Святая Русь благодатно!
Этот факт тоже единичный. А город Саров , он же Арзамас-16 много лет был крупнейшим в союзе центром по производству стратегических ядерных боеголовок ракет. Отпечаток сказывается.

Вообще мне кажется что стремление приблизить православную церковь к государству есть желание заменить коммунистическую идеологию, долгие годы существовавшую в России. Идея благая, но не демократическая.

Это тема о возможности сосуществования демократии и религии, или о религиозных факультативах в школах, или о придании русской православной церкви статуса государственной, или о гонениях на православие?

Вы не находите, что все мы слегка запутались в предмете разговора?

Уважаемый Kondor,
я нахожу, что вы-то как раз и запутались или нас пытаетесь запутать.
"Гонения на православие" - это или результат вашего запутывания, или сознательное передёргивание. Если первое, то желаю вам поскорее распутаться и написать что-либо существенное. Если второе - жаль.
Образование - это то, что к демократии не просто отношение имеет, это лакомый кусок за который всю историю боролись политики. Образование отвечает за самовоспроизведение политического строя и за инновации. Пытаясь по-своему заставить людей обсуждать эту тему, намекая на оффтопик, вы сами делаете политический ход. Надеюсь, до недемократических шагов с вашей стороны не дойдёт.

Повзвольте мне выразить всё, что я думаю по поводу религии, политики и демократии:

а) Демократии в нашей стране нет. И слава богам! Мы при авторитаризме намного лучше живём.

б) РПЦ - всего лишь коммерческая организация, продающая свечки и индульгенции. Вы бы согласились, если бы в школе начали вести уроки "Как правильно любить "Макдональдс"? А если бы "Макдональдс" сидел в Думе?

в) Вообще, считаю, что до 18-20 лет ребёнку вообще знать о существовании религии не стоит. Когда он расширит свой кругозор и сможет ко всему относится критически - вот тогда можно.

(first)Вообще мне кажется что стремление приблизить православную церковь к государству есть желание заменить коммунистическую идеологию, долгие годы существовавшую в России. Идея благая, но не демократическая.
- Я считаю, что не православная церковь была причиной краха тоталитарной коммунистической идеологии, как хотят - и это им, судя по посту уважаемого first удаётся - представить дело попы. Уж чуть ли не они за демократическую Россию митинговали тогда. Вот что моментально заполнили идеологический вакуум - это верно. Да только заслуги их в этом мало, на безрыбье...

- И что благого в этой идее: замещение одной тоталитарной идеологии другой? С каких позиций эта эдея благая? С поповских - да. С демократических - сомнительно.

А это, у Tangriz - просто прелесть:
Демократии в нашей стране нет. И слава богам! Мы при авторитаризме намного лучше живём.
- так может говорить только тот, кто хоть недолго жил при демократии. С чем сравниваете, уважаемый Tangriz?
Вообще, считаю, что до 18-20 лет ребёнку вообще знать о существовании религии не стоит. Когда он расширит свой кругозор и сможет ко всему относится критически - вот тогда можно.
- и как же вы ограничите ребёнку кругозор, какой фильтр поставите? Как же тогда можно научить ребёнка критически мыслить?
Период, когда человек серьёзно начинает думать о морали, нравственности - в подростковом возрасте. Вот где так важна объективная и полная информация, в том числе и о религиях. Подросток должен знакомиться как с позитивными (нагорная проповедь), так и с негативными сторонами религии (преступления церкви например).
Только тогда можно говорить и о праве человека на полноту и объективность информации, что к демократии имеет прямое отношение.

Tangriz, вы писали:
А что такого? РПЦ, как и любая коммерческая организация рвётся к власти
- Я согласен.
А это, у Tangriz - просто прелесть:
Демократии в нашей стране нет. И слава богам! Мы при авторитаризме намного лучше живём.
- так может говорить только тот, кто хоть недолго жил при демократии. С чем сравниваете, уважаемый Tangriz?
Поясняю: Сравниваю с демократией, какой её описывали знаменитые философы, а так же с демократией, имеющей место в ЮСА.
- жизнь в России сейчас, вы считаете, "намного лучше" чем в США. В год философы, в том числе и знаменитые публикуют столько работ о демократии, что только прочесть их - уже огромный труд. Поэтому стоит очень конкретно говорить, о какой демократии, в какой конкретно стране и в какой момент времени идёт речь. Вы жили в США и поняли, что их устройство хуже нынешнего российского? Хорошо. Позиция ясна.
Не согласен. Категорически причём. Приведу личный пример...
- а с чем "категорически" не соглаен-то? Или это такой способ привести личный пример? Кто предлагает рекламу религии? Писать, что не согласен, только чтобы энергию протестную выплеснуть? Может, стоит писать: "категорически согласен, более того..."? Кто о крещении тут кроме вас говорил? Иногда имеет смысл почитать посты тех, кто уже высказался.
Простите, а можно воспрос: что значит "с демократических позиций"? И чем они лучше поповских?
- Существуют идеологии, которые утверждают ценности. Их ещё можно этиками назвать. Большинство из них - религиозные, да это и понятно, такова история развития общества и особенность "психологии масс". В религии главной ценностью является абсолютный дух, духовное, потустороннее, непреходящее, вечное, сверхъестественное, трансцендентное - названий простых и мудрёных много. Главное, что речь идёт о боге или божествах, которые поставлены выше человека. Которые или сильнее и бессмертны (греческие, например), или есть абсолютное благо (христианство, ислам), или надприродны (буддизм). Естественно, религия "подчиняет" человека, показывает ему его слабость и недостатки и указывает цель - совершенствование и даёт инструкции, как совершенствоваться (или жить в мире с богами, не раздражая их своим присутствием - язычество, греческие боги). Если идеология религии становится государственной, то понятно, что у государства появляется сверхзадача: содействовать целям религии, т.е. улучшать человека, следуя инструкциям поповским, их этике.

Теперь о демократических позициях. Гуманизм зародился тогда, когда кому-то из людей пришла странная по тем временам мысль, что жизнь человека имеет ценность, не сравнимую с ценностью вола или домашней утвари, земли и т.д. Правда, речь шла только о ценности жизни свободного гражданина, не раба. Но это уже было не мало, и достаточно, чтобы граждане приобрели чувство собственного достоинства настолько сильное, что захотели, чтобы судьба всего общества, принятие важных решений зависело и от их мнения тоже. Так родилась идея демократии. "Зачаточный гуманизм" стал той почвой, на которой произросла идея демократии - это было в Др. Греции. Идеи гуманизма развивались всю дальнейшую историю человечества, и сейчас это вполне оформившаяся идеология, где главной ценностью является не потустороннее, а здешнее - жизнь человека и её качество. Идея демократии, казалось бы, не должна быть жёстко привязана к гуманизму, в конце концов, можно представить себе строй, где царит религиозная этика, и при том все члены общества принимают участие в управлении государством через выборы - это главная примета демократии. И вот здесь коренится вопрос, насколько жизнеспособна такая система, не является ли она химерой? - это тот вопрос, который я и вынес на обсуждение. Могут ли демократическая идея и религиозная идеология бесконфликтно, т.е. органично сосуществовать на практике? Пока я отвечаю отрицательно на этот вопрос - не могут.

С демократических позиций замена одной тоталитарной идеологии другой не есть благо. Тоталитаризм принижает и ценность человеческой жизни, и не допускает к участию в управлении государством её граждан на основе равноправия. Вопрос ваш скорее касается того, считать ли религию тоталитарной идеологией. Думаю, да. Если есть жёсткая иерархия, где человек должен принять и быть лояльным существующей системе, не имея никакой возможности влиять на неё (не принадлежа к управляющей элите), где эта земная жизнь и её качество имеют незначительную ценность по сравнению с "тамошней" - то можно говорить о тоталитаризме.

Чем демократия лучше поповских позиций сказать нельзя, не приняв одну из сторон, т.к. они несовместимы, как мне кажется.

Вот блин, мню удалили и посты тоже поудалали..... причём выборочно 8-)

Я в ЮСА не жил, говорю сразу. Моё мнение об их варианте демократии составлено из информации полученной от живущих там знакомых и из СМИ. Всех философов я не читал, естественно, но прекрасно представляю себе, что такое демократия "в идеале". Так что мне есть с чем сравнивать.

Я не думаю, что попы приведут нас к диктатуре религии. Демократию они, конечно, сохранят, так что особой разницы нет - просто плескаться в говне или плескаться в говне, осенённом крестом.

Tanqriz, вы писали:
(Tanqriz @ Дата 16.09.2005 - время: 12:56)Всех философов я не читал, естественно, но прекрасно представляю себе, что такое демократия "в идеале".
Не замахиваясь на "всех философов", привожу слова классиков о демократии, пожалуйста, прочтите:
«Именно из этого правления… и вырастает… тирания» (Платон. Собр. Соч. М., 1994. Т. 3. С. 352).
«государственное устройство, преисполненное множества зол» (Платон. Собр. Соч. М., 1994. Т. 3. С. 328)
«Низменная страсть корыстолюбия правителей, постоянно побуждавшая их уменьшать свое число, повлекла к усилению народной массы, так что последняя обрушилась на них и установила демократию. А так как государства увеличились, то, пожалуй, теперь уже нелегко возникнуть другому государственному устройству, помимо демократии» (Аристотель. Соч. М., 1984. Т. 4. С. 479).
Итак, сравните цитаты из двух классиков философии, и ответьте, по-прежнему ли вы "прекрасно" представляете, что такое демократия в "идеале"? Первый считает, что демократия (охлократия) - это лишь почва для возникновения тирании. Второй предрекает демократии долгую жизнь. Обоснования этих философов здесь привести нет возможности, формат не тот. Но поверьте, их взгляды очень разнятся, принципиально!
И это только две затёртые цитаты из древних философов - и оба они были идеалистами, т.е. как раз об идеалах-то и рассуждали прежде всего. Разные они у людей, идеалы-то, да...
Я не думаю, что попы приведут нас к диктатуре религии
Не затронув Конституцию, никуда попы нас не приведут, и ничего им не позволено будет сохранять или менять.
последняя редакция Конституции РФ (ст.1, 1): «Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления».
так что особой разницы нет - просто плескаться в...
Когда вы "диктатуру религии" с известной субстанцией сравниваете, я не спорю - лично меня такая ваша грубость никак не задевает, это пусть верующие впрягаются. А вот когда вы основному российскому закону оказываете неуважение, это мне неприятно, даже обидно. В этой ветке одна мадам уже раз нахамила и не извинилась, теперь вот вы ругаетесь, и ещё удивляетесь, что ваши посты убирают.
Моё мнение об их варианте демократии составлено из информации полученной от живущих там знакомых и из СМИ.
По поводу СМИ. Вранья они выдавали всегда достаточно.
О Знакомых.
Люди, живущие в США, и недовольные тамошним политическим устройством свободны выбрать для себя ту страну, где им будет лучше, россиянам это пока не доступно (задумайтесь, почему?) Скажите, много ваших знакомых вернулись жить в Россию лишь по причине не согласия с американским вариантом демократии (любовь к отеческим гробам в рассчёт давайте не будем брать, как и ностальгию по берёзкам)? Им действительно предпочтительней российская "особая" демократия? И они отказались от гражданства США? Нет? Тогда они остаются под юридической защитой США, и той самой демократии. О свободе перемещения я не говорю, они всегда могут "смыться" восвояси. Есть примеры возвращенцев, не спорю, но невозвращенцев в десятки, если не сотни раз больше.
А то, что они ругают Америку, это так понятно. Ну когда и кто был на все сто доволен государством?
Так что мне есть с чем сравнивать.
так вот и сравнивайте, и критически сравнивайте, учитывая, что знакомые ваши уже ТАМ ЖИВУТ, и призабыли многое, от чего уехали.

Несовместимости между демократией и религией нет. В основном они существуют в разных плоскостях. Единствено когда они несовместимы, это когда в государстве устанавливается теократическое правление, но здлесь уже нет речи о демократии.

(Уицраор Дата 17.09.2005 - время: 15:42)Несовместимости между демократией и религией нет. В основном они существуют в разных плоскостях.
Сейчас демократия - это система политических принципов, признанная в самых экономически развитых странах. А религиозные деятели увлечённо играют на политической арене. Значит, политика - это как раз линия пересечения этих ваших "разных плоскостей". Разные, не значит непересекающиеся. При пересечении двух реальных (а не умозрительных) плоскостей одна должна разрушиться (или прогнуться). Какая? да которая окажется мягче и податливей. Но это все метафоры.

Вот когда вы назовёте действующего религиозного деятеля национального уровня, не претендующего на хоть какое-нибудь влияние в сфере политики - тогда можно ваш тезис как-то всерьёз принимать.

Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, плоха та религия, которая не мечтает распространить свою мораль на наибольшее число последователей. А если в государстве подавляющее большинство являются ярыми приверженцами одной какой-нибудь религии, то о возможности демократии говорить если и можно, то очень осторожно. На факте в такой стране есть как раз упомянутая вами теократия. Взять Турцию, к примеру. От дискриминирующих женщин религиозных принципов там отошли лишь декларативно, пройдёт много времени, прежде, чем уважение к демократическому закону перевесит в сознании людей уважение к традиционным взглядам (– а что их подпирает, если не религия). Можно говорить об ущербной демократии, когда её принципы на деле не понимаются и не разделяются большинством населения, а спущены сверху в свете внешнеполитической конъюнктуры – но ущербная демократия – это всё-таки не демократия, а только путь к ней (дойдут ли, не свернут ли с этого пути?). Как власть толпы ещё не есть власть народа.

Как стремится католическая церковь демократию в Европе и Америке "под себя" трансформировать - это трудно не заметить. Идеальный конец такой трансформации для неё – это теократия. Когда заходит речь о спорных вопросах морали (аборты, гей-браки, гей-адопция, эвтаназия) римский поп употребляет выражения, делает злобные выпады в сторону существующей демократии, называя её "идеологией зла", забывая при этом, что демократия как раз и предполагает обсуждение горячих тем, но только с рациональных позиций, без "иррациональных" аргументов, на которых настаивают попы. В этом и проблема: церковь оперирует преимущественно "иррациональными" и непроверяемыми аргументами, остальные люди, кто не принимает на веру её догматы, желают услышать рациональные аргументы, которых у церкви нехватка. Конфликт имеет место быть, и он не снимается.

Вот мы и пришли вновь к вопросу о совместимости демократии и религии.
Мой вывод:
Попы - застрельщики демократии

важаемый ike. Говоря о Европе не забывайте, что в ней далеко не все исповедую католицизм, Есть там еще протестанство всех мастей, не говоря уж о мусульмантсве, которое кстати принимают и коренный европецы.