Черные начинают и выигрывают

HAttis
7/28/2012, 6:59:08 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:16)Вы говорите какими-то загадками и я вас не понимаю.
От каких слов я отказывался? Что Вы подробнее хотите услышать?
Зарплата в СССР была не справедливой и причину я четко и однозначно обозначил. Вы хотите на другую тему перейти?
Понимание собеседника является очень важным критерием в диалоге, по умолчанию допуская, что оппонент не пытается намеренно лгать.
Хотелось бы разобраться в некотором недопонимании.
Это полный текст дискуссии, он неважен.
скрытый текст
А почему вместо? И кто решал что мне давать вместо заработанных мною денег? Брынцалов зарабатывал тогда, когда был дан зеленый свет частному предпринимательству. До этого его преследовали за мелкобуржуазные настроения.
Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему?
Вы если комментируете мой ответ обращенный другому коммунисту, читайте тогда и его вопрос. Это коммунист Sorques считал что часть заработанного выдавали чем-то.
Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
В СССР была не зарплата, а получка. Как можно судить справедливой она была или нет, если сам механизм ценообразования был директивный, а не рыночный. Большая часть бюджета распределялась не в денежном виде, а через общественно-экономические фонды. Шло же стремление к коммунизму и постепенный отказ от денег. Справедлива или нет зарплата при коммунизме, когда денег вообще не будет. Надо тут рассматривать не зарплату, а возможность пользования товарами и услугами, а они как раз значительно уступали капиталистическим.
Зарплата – официально/юридическое название.
Получка – сленг, приведение его здесь неуместно.
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему.
Чего Да/НЕТ? Пусть будет зарплата.
Старательно повторяю.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
Я могу подтвердить лишь то, что зарплата была. Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды, которыми каждый пользовался в разной степени.
Значит как представитель капиталистических взглядов Вы несогласный с тем, что зарплата в СССР была справедливой. Принято. Достаточность обсудим позже. Но тогда возвращаемся к еще более предыдущему вопросу. Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему?
Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться.
Не совсем понятно, если можно поподробней.
Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. Если я хочу своему ребенку индивидуальное образование, платного семейного доктора и все такое, с меня все равно будут отчислять в фонды наравне со всеми. Это я считаю несправедливым.
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить.
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс.
Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось.
Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая.

Вот выдержка возникшего недопонимания.
скрытый текст

Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды.
Про это ничего не говорилось.
Это отказ от своих слов (можно их и привести) ?
Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды.
Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды.
Часть зарплаты отчисляли в фонды. Это я считаю несправедливым.

Мне сложно это понять, определите точнее, что именно считаете несправедливым в заработной плате советских работников.
Кстати, эти фонды называются бюджетом государства.
скрытый текст

Бюджет государственный СССР
БЮДЖЕТ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СССР — основной финансовый план страны, центральное звено советских социалистических финансов.
Бюджет государственный разрабатывается в масштабе страны в соответствии с планом экономического и социального развития и после утверждения Верховным Советом СССР приобретает силу закона.
Он обеспечивает денежными средствами выполнение государственных заданий по дальнейшему развитию народного хозяйства, повышению уровня жизни народа, развитию науки, культуры, содержанию органов государственного управления, финансированию обороны страны, образованию материальных и финансовых резервов. Является важным инструментом распределения и перераспределения более 50 % национального дохода страны.
Через бюджет государственный осуществляется планомерное распределение и перераспределение денежных средств между сферой производственной и сферой непроизводственной, государственным и колхозно-кооперативным секторами народного хозяйства и населением, между отраслями народного хозяйства, республиками и экономическими районами страны, а также концентрация ресурсов на важнейших направлениях экономического и социального развития страны.
С помощью бюджета государственного активизируется работа в народном хозяйстве по выявлению и использованию резервов, усилению режима экономии для интенсификации производства и повышения его эффективности, осуществляется действенный контроль за хозяйственно-финансовой деятельностью отраслей, объединений, предприятий. Бюджет государственный носит устойчивый характер и сводится с постоянным превышением доходов над расходами.
Подавляющая часть (более 90 %) доходов бюджета формируется за счет поступлений от социалистического хозяйства: налога с оборота, платежей государственных предприятий и организаций из прибыли (плата за производственные основные фонды и нормируемые оборотные средства, за трудовые и природные ресурсы, отчисления от прибыли по нормативам и другие платежи), подоходного налога с кооперации, колхозов и предприятий, общественных организаций; государственных займов, реализуемых среди населения; средств государственного страхования. Государственные налоги с населения составляют незначительную часть (менее 8%) доходов госбюджета.
Подавляющая часть аккумулируемых бюджетом ресурсов направляется на финансирование народного хозяйства и социально-культурные мероприятия и науку. Бюджет государственный СССР отражает коренные преимущества социалистического хозяйствования: главные финансовые ресурсы направляются на цели мирного строительства, дальнейшее повышение материального и культурного уровня жизни советского народа.
(с).

Безумный Иван
7/28/2012, 10:04:31 PM
(JFK2006 @ 28.07.2012 - время: 14:46)
Не-е, Витя, не так. Государство ставит себе мигалки, перекрывает всё движение и катится с ветерком на свои галеры, дабы нас, сирых и убогих, облагодетельствовать. Вот, Витя, как на самом деле.
И плевало государство на всех. И думает оно исключительно о собственном комфорте.

З.Ы. Не знаю, в тему это или нет, и каким цветом выделять... :)
Так вот спецсигналы у чиновников надо убирать абсолютно у всех. Правила дорожного движения должны действовать на всех одинаково, как и закон притяжения.
Безумный Иван
7/28/2012, 10:14:23 PM
(HAttis)
Вот выдержка возникшего недопонимания.

(HAttis)Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды.
(Crazy Ivan)Про это ничего не говорилось.
(HAttis) Это отказ от своих слов (можно их и привести) ?

Вы вырвали мою фразу из контекста и возникло недопонимание.

Я писал Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути. Но это же не так. Фонды пополнялись за счет недоплачивания гражданам, которых даже согласия не спрашивали.

И от каких слов я здесь отказываюсь?
HAttis
7/28/2012, 10:37:26 PM
Пропуская мелочи.
(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 18:14)И от каких слов я здесь отказываюсь?
Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды.
Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды.
Часть зарплаты отчисляли в фонды. Это я считаю несправедливым.
(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 18:14)Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути. Но это же не так. Фонды пополнялись за счет недоплачивания гражданам, которых даже согласия не спрашивали.
Очень сдержанно и корректно спрошу.
Вы вообще в состоянии различить: не полностью выплаченную, низкую и заниженную зарплаты, и в чем между ними разница?
Называть граждан СССР наивными идиотами некрасиво.
Хостинг фотографий
image
Безумный Иван
7/28/2012, 11:23:17 PM
(HAttis @ 28.07.2012 - время: 18:37)
Очень сдержанно и корректно спрошу.

То есть от чего я отказываюсь Вы назвать не можете.

Вы вообще в состоянии различить: не полностью выплаченную, низкую и заниженную зарплаты, и в чем между ними разница?
Могу. Так же могу назвать что все эти категории объединяет - несправедливость.


Называть граждан СССР наивными идиотами некрасиво.

Укажите мой пост где я таким образом называл, либо признайтесь что слукавили.
HAttis
7/28/2012, 11:34:29 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)Укажите мой пост где я таким образом называл, либо признайтесь что слукавили.
(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути.
Безумный Иван
7/28/2012, 11:37:42 PM
(HAttis @ 28.07.2012 - время: 19:34) (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)Укажите мой пост где я таким образом называл, либо признайтесь что слукавили.
(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути.
И где я тут противоречу? Или человек, расписываясь в ведомости видел ту цифру, которую из его зарплаты отчисляли в ОЭФ? Нет. Был только подоходный налог и налог на бездетность.
HAttis
7/28/2012, 11:49:58 PM
Пожалуй, пока побуду наблюдателем.
Трудно общаться с собеседником, который отвечает на послание, не потрудившись прочесть его или тщательно это скрывает.
Безумный Иван
7/29/2012, 3:19:34 PM
(HAttis @ 28.07.2012 - время: 19:49) Пожалуй, пока побуду наблюдателем.
Трудно общаться с собеседником, который отвечает на послание, не потрудившись прочесть его или тщательно это скрывает.

Простите великодушно. Я зациклился на обвинении меня во лжи и не заметил что Вы на стали развивать ту тему.

Теперь насчет оскорбления всех граждан.

Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути.

Как видите, идиотами я тут никого не назвал.
То что человеку не сообщали всю заработанную им сумму это факт. То что отчисления шли это тоже факт. Знали ли об этом люди? Может кто-то догадывался. Тот кто имел экономическое образование. Я например не знал. Я идиот? Нет, как и мои коллеги. Недостаток информации не является признаком умственного развития, и тем более патологией. Скажу более. По мере получения информации мои взгляды на жизнь менялись кардинально. И не только у меня, но и у вполне известных уважаемых интеллектуальных людей.
Безумный Иван
7/29/2012, 3:55:23 PM
Прошу высказываться наблюдателям

Итак. Своей цели из-за которой создал игру, я достиг. Убедился что поменяв внутри себя парадигму можно с неменьшим упорством бесконечно отстаивать новую точку зрения. И аргументы я брал вовсе не у своих оппонентов, а они всплывали сами собой.
Что я хочу услышать от наблюдателей. Нет, не вердикт кто выиграл, а кто проиграл.
1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"?
2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?

Я на этом свое участие в игре прекращаю, а желающие могут продолжать. Спасибо участникам.
alim
7/29/2012, 4:21:05 PM
(Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 11:55) Прошу высказываться наблюдателям

Итак. Своей цели из-за которой создал игру, я достиг. Убедился что поменяв внутри себя парадигму можно с неменьшим упорством бесконечно отстаивать новую точку зрения. И аргументы я брал вовсе не у своих оппонентов, а они всплывали сами собой.
Что я хочу услышать от наблюдателей. Нет, не вердикт кто выиграл, а кто проиграл.
1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"?
2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?

Я на этом свое участие в игре прекращаю, а желающие могут продолжать. Спасибо участникам.

1. Вполне удалось.
2. Не поменялись ни на грамм.
Chelydra
7/29/2012, 5:28:36 PM
(Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 11:55) Прошу высказываться наблюдателям

Итак. Своей цели из-за которой создал игру, я достиг. Убедился что поменяв внутри себя парадигму можно с неменьшим упорством бесконечно отстаивать новую точку зрения. И аргументы я брал вовсе не у своих оппонентов, а они всплывали сами собой.
Что я хочу услышать от наблюдателей. Нет, не вердикт кто выиграл, а кто проиграл.
1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"?
2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?

Я на этом свое участие в игре прекращаю, а желающие могут продолжать. Спасибо участникам.

Ты уж извини, но у тебя поменялись лишь лозунги. Ты просто сменил их на противоположные. Сама схема аргументации и мировоззренческая позиция осталась абсолютно та же.
alim
7/29/2012, 5:56:26 PM
(Chelydra @ 29.07.2012 - время: 13:28) Ты уж извини, но у тебя поменялись лишь лозунги. Ты просто сменил их на противоположные. Сама схема аргументации и мировоззренческая позиция осталась абсолютно та же.
Это в равной степени касается обоих.....
Безумный Иван
7/29/2012, 6:01:49 PM
Спасибо за мнения.
HAttis
7/29/2012, 6:22:10 PM
(Chelydra @ 29.07.2012 - время: 13:28)Ты уж извини, но у тебя поменялись лишь лозунги. Ты просто сменил их на противоположные. Сама схема аргументации и мировоззренческая позиция осталась абсолютно та же.
ИМХО В пылу азарта лозунги иногда забывались меняться.

Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23
Так же могу назвать что все эти категории объединяет - несправедливость..
ИМХО
1. Игра не понравилась – слабенькая.
2. С какой стати они должны были меняться? Смысл темы совсем в другом.
ps2000
7/29/2012, 9:56:24 PM
(Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 11:55) 1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"?
2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?
Я не стал участвовать именно потому, что не понимаю - как это - поменять парадигму.
Да и смысла в этом не вижу.
1. Вам, как и Вашим оппонентам в целом удалось.
2. Методы остались прежними. У Вас - эмоции и полное нежелание видеть то, чего Вы не можете опровергнуть.
Но капитализьму Вы лучше отстаиваете. 00064.gif
А какой для Вас смысл в этой игре?
Безумный Иван
7/30/2012, 12:49:48 AM
(ps2000 @ 29.07.2012 - время: 17:56)
Я не стал участвовать именно потому, что не понимаю - как это - поменять парадигму.
Да и смысла в этом не вижу.
1. Вам, как и Вашим оппонентам в целом удалось.
2. Методы остались прежними. У Вас - эмоции и полное нежелание видеть то, чего Вы не можете опровергнуть.
Но капитализьму Вы лучше отстаиваете. 00064.gif
А какой для Вас смысл в этой игре?
Спасибо за мнение.

Какой смысл? Весь смысл моего нахождения на форуме политики - понять оппонентов. Поначалу, в 2004-м, когда я зарегистрировался здесь, мне казалось что оппоненты прикалываются. Я думал что просто невозможно не видеть того очевидного, что вижу я, и оппоненты лишь оправдывают сложившуюся только для них благоприятно ситуацию. Потом я усомнился в этом. Думал что цели у нас одни, просто пути достижения мы видим по разному. Потом я удалял себя с форума, но вновь вернулся что бы найти наконец этот ответ.
Нет, я понял что здесь никто не прикалывается. И с обеих сторон люди не глупые. Парадигмы у нас разные. Аксиомы, которые принимаем для себя как истину без доказательств. Исходя из этой парадигмы выводы строятся сами собой, и трактовка любых событий получается у каждого своя. И самое интересное в том, что и у тех и у тех она верная, потому что доказать парадигму невозможно. Сменив парадигму я легко смог объяснять по другому все факты. Для этого и затеял игру. Я не оппонентам отвечал, я прежде всего себе отвечал, и врать себе я даже не пытался.
Откуда в человеке берется эта парадигма, в каком возрасте, я не знаю. Ведь наблюдая за форумчанами я заметил, что если кто-то и меняет свою точку зрения, парадигма его не меняется. Просто он разочаровывается в одном пути достижения парадигмы и выбирает другой путь. Такой перелом происходил и у меня В 91-м я ненавидел Сталина и его политику, потому что считал ее губительной для народа. По мере появления знаний я убедился в обратном и стал считать этого человека величайшим государственным деятелем 20-го столетия. Парадигма моя не изменилась, поменялись взгляды на ситуацию и поменялись они под весом аргументов.
Вот как-то так.
ps2000
7/30/2012, 11:25:23 AM
(Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 20:49) Парадигмы у нас разные. Аксиомы, которые принимаем для себя как истину без доказательств.
я не совсем понимаю, что Вы называете парадигмой.
Какова Ваша парадигма.
Какие истины Вы принимаете без доказательств?
Безумный Иван
7/30/2012, 11:53:05 AM
(ps2000 @ 30.07.2012 - время: 07:25)
я не совсем понимаю, что Вы называете парадигмой.
Какова Ваша парадигма.
Какие истины Вы принимаете без доказательств?
Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения.



ps2000
7/30/2012, 12:07:58 PM
(Crazy Ivan @ 30.07.2012 - время: 07:53) Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения.
А своими словами не могли бы - без заумных терминов и непонятных личностей в роликах 00058.gif
что Вы называете парадигмой?
Какова Ваша парадигма?
Какие истины Вы принимаете без доказательств?