Черные начинают и выигрывают

Безумный Иван
7/24/2012, 4:43:30 AM
(Sorques @ 23.07.2012 - время: 22:48)
КПСС, это все лишь партия, которая взяла на себя ответственность за создание общества на более справедливой или вернее более современной морали, поэтому сохранение КПСС, это сохранение подставки на котором стоит страна и государство.



Какой подставкой может быть КПСС, если с гниения ее верхушки все и началось? Более основательную подставку надо было создавать, что бы от ее обрушения не ввергать страну в шок.

Правильно, я уже выше написал, что общество основанное на животных инстинктах, развалить сложнее, но общественные формации должны развиваться иначе наступает стагнация и деградация. Общество развивается по мере развития производительных сил. И ничего тут искусственно придумывать не надо. А в СССР вожди решили поставить себя выше естественных эволюционных процессов, вот и получили что получилось.

Советская мораль, была обоснованна на справедливости, то есть если у тебя слабые руки и ты не можешь нарыть еду, то тебе помогут это сделать другие и ты не останешься голодным. Это главное, так как человек знал, что в простейших вещах, таких как жилье, еда, тепло, он нуждаться не будет. Естественно, что разносолов, которые предлагаются в этом, на Западе не было, так как разносолы, это для тех у кого есть деньги или вернее много денег, а если их нет, то человек теряет жилье, так как не способен за него платить или возможность получения не только прежних бытовых излишеств, но и право на элементарное...
Это все конечно хорошо. Но для того что бы обеспечить немощным людям тот минимум что был в СССР, для этого не нужно брать под централизованный контроль все сферы деятельности абсолютно. С этой задачей вполне справляется государство и благотворительные организации за счет сбора налогов и пожертвований. И вовсе не нужно для этого ограничивать людей в возможности выбора способа и размера заработка. Жилье? Да, жилье давали, сейчас за жилье надо платить. Но если разобраться, то и в СССР за жилье платили не меньше. Жилье строили, затрачивали материалы и ресурсы, кто за это платил? Мы же и платили за счет отчисления в общественно экономические фонды. Нам недопдачивали эти деньги, по сути лишая возможности выбора жилья по вкусу.


Начиная с 60-х годов и сексуальной революции, семейные ценности стали пропагандироваться, как консервативные, добрачные половые связи и аборты стали нормой, а кто жил иначе осмеивался, как в реале, так и в СМИ и творчестве...
Да эти приступы возникают периодически и от строя они не зависят. Коммунисты кстати в этом плане еще дальше зашли. Александра Коллонтай и Клара Цеткин со своей теорией стакана воды. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%...E0_%E2%EE%E4%FB

Так этот процесс должен проходит равномерно, а не так, когда Запад вымирает но при этом увеличивает потребление ресурсов, а другие страны страдают от перенаселения и их потребление сокращается.
Япония по населению практически догоняет Россию. Однако в реале посмотрев на их жизнедеятельность, что-то не очень заметно что они там по головам ходят. Попытки искусственно регулировать демографию в стране ни к чему не приведут. Все будет идти своим чередом.
Sorques
7/24/2012, 4:49:26 AM
(NEMINE @ 23.07.2012 - время: 23:42)
Всё бы хорошо, но я не понимаю, почему за меня кто-то решал, что вот это я должна знать, а вот это мне знать мне не полагается.

Так Большинство, дала такое право Государству, такое же происходит и в других странах, цензура есть везде.

скрытый текст
Цензура в мире существовала всегда. Существует она и сейчас. Это та негласная духовная цензура Запада, которая никогда не пропускала на страницы печати и кино экраны никакого настоящего инакомыслия. Немного истории. Так в Великобритании она возникла в 1912 году, дополняя закон 1909 года о Кино. Кино лицензировали местные власти, и фильмы квалифицировались для каждой возрастной категории. В 20-х введено правило, что некоторые фильмы дети могут видеть только в сопровождении родителей. Фильмы ужасов были квалифицированны отдельно в 30-х как фильмы категории «Н», в последствии «Х», которую не могли смотреть дети до 16 лет. В 70-х возрастное ограничение было поднято до 18 лет в отношении категории «Х» и введена категория «АА» для 14 +. В 80-х были следующие категории: U, PG, 12, 15 и 18. В 1982 году Цензурный комитет поменял название («Британский совет цензоров кино» - B.B.F.C.), ханжески убрав из него слово «цензура», заменив на «классификация». На счету B.B.F.C. запрет фильмов «Ночь и Туман» 1959, «Жизнь Монти Питона», «Дикарь» с Марлоном Брандо (как плохой пример для подражания молодежи), «Броненосец Потемкин» (за прокоммунистические идеи был запрещен в течение 30 лет) и многие другие. Альфред Хичкок навсегда отказался от политического кино после того, как Совет цензоров отклонил его план фильма о Всеобщей забастовке 1926 года. Главным цензором был Джеймс Ферман, с 1997 года B.B.F.C. возглавляет Роберт Дувал. Долгие годы существовала отдельная цензура в театрах (отменена в 1967г.)

Во Франции цензура (Commission de Controle Cinematographigue) имела свойство проявляться во время национальных кризисов – Первая мировая война, Народный Фронт в середине 30-х, Немецкая оккупация, Алжирская война, Май 1968 года и т. д. Важно подчеркнуть два способа цензуры фильма: первая самоочевидна - государственное вмешательство в процесс кино во время производства, вторая - невидимая, идеологическая, обусловленная самоцензурой. Фильм Жана Ренуара «Жизнь принадлежит нам» 1936 года, сделанный по заказу Французской компартии, был запрещен более 30 лет. Саму компартию запретили в 1939 году, тогда же был закрыт доступ на экраны советским антифашистским фильмам «Александр Невский», «Профессор Мамлок» и др. Та же участь постигла один из немногих американских антифашистских фильмов «Признание нацистского шпиона». Перемонтированы были против воли их авторов «Наполеон» Абеля Ганса, «Аталанта» Виго и другие фильмы. В 1947 году запрещают фильм Клода Отана-Лара «Дьявол в нем». Фильм «Первый шар» Кристиана Жака был запрещен из-за сцены, где обезьяна была одета в военно-морскую форму (флот обиделся), а другой его фильм «Ад ангелов», очень жесткий, о подростках большого города, где город представлен как огромная клоака, в которой дети («ангелы») могут лишь погибнуть, город развращает и уничтожает в них то чистое, о чем говорил сценарист фильма Пьер Вери («Главное – спасти то, что у нас осталось от ребенка, какими были и мы, от существа, полного недостатков, превратностей, призрачности, таинственности, но такого чистого, такого чистого…»), был запрещен правительством Даладье на многие годы как «прокоммунистический». Японскому фильму «Наполненный Баклажан» было отказано в показе из-за отрицательного изображения полиции. Антивоенный фильм Стенли Кубрика «Дорога Славы» 1957 был запрещен во Франции к показу до 1977 года. Во время Алжирской войны фрацузкое Управление Цензурой было объединено с Министерством информации. Наиболее известная жертва цензуры тех лет фильм Годара «Маленький солдат», а также фильмы, которые показывали зверства и пытки французской армии, которые они устраивали в Алжире в период 1959-1962 гг. Фильм Турнье «Вы не должны убивать» цензура не выпускала, пока режиссер не изменил название (Фильм выходил в критический момент Алжирской войны). Известен случай с попыткой запретить итальянский фильм Дамиано Дамиани «Следствие закончено-забудьте» 1972, но дистрибьютер фильма оказался не из пугливых. На выборах 1974 года Президент Франции Жискар Д’Эстен заявил, «что не будет никакой цензуры». Чем вызвал улыбку у скептиков, дело в том что к тому времени цензуры как бы официально и не было. Как же можно было отменять то чего нет? Анджей Вайда по этому поводу говорит «Я часто должен был давать интервью иностранным журналистам, объесняя как политическая цензура работала в Польше. Но не один из них когда либо не способен был объяснить мне, почему во Франции – где нет никакой политической цензуры, не были сделаны фильмы чреватые социальными и политическими последствиями, как война в Алжире или май 1967 года. Внутренняя цензура заняла место политической».(Существует мнение, что в соцстранах, переживших тоталитарное правление, теперь существует самая большая свобода в мире, и нет политической цензуры. Запрет на ТВ фильма «Четыре танкиста и собака» в Польше, говорит об обратном. В России, к примеру, «не рекомендована к тиражированию» «Мать» Пудовкина, запрещен фильм «Большая Медведица» 2005 реж Лилия Вьюгина об умершей певице Наталье Медведевой и т. д.). Но Вайда не прав, и государственная цензура во Франции никуда не делась. Вот один из примеров лежащих на поверхности. Где то с год назад на выходящей во Франции ТВ «Евро Ньюс» сообщили, что умер Джилло Потекорво, добавив, что запрещенный во Франции знаменитый фильм мэтра «Битва за Алжир» 1966 г. за два года до его смерти разрешили к показу во Франции. Таким образом запрет на этот фильм продолжался в «свободной»Франции почти 40 лет!!!

В США цензуру МРРА (Motion Picture Producers of America) возглавляет Джек Валенти. Вот, что пишет о американской цензуре Педро Альмодовар работавший там «…Соединенные Штаты все больше и больше напоминают мне Испанию 50-х..в самом воздухе разлито такое же ощущение темной непримиримости, какое 30 лет назад пронизывало атмосферу франкисткой Испании – тот же страх. Та же затруднительность в разговорах о реальности, те же отвратительные парадоксы, та же свирепая самоцензура… В «Иштаре» фильме с Уорреном Битти и Дастином Хофманом, Битти бросает маленький самолетик в мертвую петлю со словами «I fuck you twice», то есть проклинает самолетик дважды, а слово «fuck» употребляет только один раз. А все потому, что по идиотской инструкции МРРА, которая квалифицирует фильм перед выпуском в прокат, слово «fuck» можно употреблять только как бранное и никогда в сексуальном значении, да и то не более трех раз за весь фильм – иначе он получит индекс R, а если фильм сделан для юношеской аудитории, то экрана с таким индексом он не увидит. В старые времена, лет 25 назад, в соответствии с революционным стилем 60-х, получить в рейтинге Х считалось чуть ли не достижением, это был знак шика и интеллектуализма…Так было во времена «Последнего танго в Париже», «Полуночного ковбоя» и «Заводного апельсина». Все эти фильмы получили индекс Х и пользовались успехом. Главным образом из-за своих крайностей. Теперь снобизма такого рода уже нет, и индекс Х зачастую означает коммерческую смерть фильма. Некоторые газеты не помещают не рецензии не рекламу на такие фильмы, а часть кинотеатров не показывает их вообще…В той же «Таймс» американский режиссер Пол Шредер рассказывает о маккиавелиевской цензуре МРРА, которая сама фильмы не режет, зато вкладывает ножницы в руку режиссера…Цензура МРРА, как и всякая другая, смешна. неразумна, лицемерна, неряшлива и корыстна. Фильмы неприемлемые с точки зрения морали, такие как «Рембо», никогда не получат индекс Х. И никакого значения при этом не имеет, что это-разгул кровавого насилия и пропаганда замаскированных фашистских взглядов. Зато это - суперпродукт, в котором заинтересована индустрия». Вообще, самая печальная из трагедий вытекающих из американского образа жизни, это кричащие противоречие между высоким уровнем материальной культуры и крайней ограниченностью духовных идеалов. Иллюзорно-оптимистическая философия крайнего индивидуализма, практицизма и делячества смогли найти столь широкое распространение в Америке главным образом потому, что она основывалось на искренней вере миллионов американцев в исключительность пути развития своей страны. В Америке возник миф, что любой продавец газет сможет стать миллионером. Эта оптимистическая философия пустила глубокие корни в сознании рядового американца. В первом американском цензурном кодексе(«Кодекс Хейса» 1930) сказано «Каждый американский фильм должен утверждать, что образ жизни Соединенных Штатов – единственный и лучший для любого человека. Так или иначе каждый фильм должен быть оптимистичным и показывать маленькому человеку, что где-нибудь и когда-нибудь он схватит за хвост свое счастье. Фильм не должен выворачивать наизнанку темные стороны нашей жизни, не должен разжигать решительных и динамичных страстей». Отсюда, из этой философской установки, вытекают наиболее характерные черты американского кино: неизменный оптимизм, пропаганда американской «демократии», «настоящие» американцы в качестве героев. И где штамп «хэппи-энд» - счастливый конец – лишь заключительное звено цепи «казенного оптимизма». Оторванность от подлинной жизни, ее лакировка, отсутствие настоящего конфликта и больших мыслей, характерная черта большинства американских фильмов. Самое страшное, что в течении многих десятилетий в стране проводится планомерная политика, антиэстетического воспитания зрителя, приучение его к пошлому и банальному, насквозь буржуазно - мещанскому фильму.

Первыми цензуру кинопродукции в Америке ввели в городе Чикаго в 1907 году, с постановления, которое требовало разрешение от полиции перед показом любого фильма, в Штате Пенсильвания ее ввели в 1911г, в Канзасе и Штате Огайо в 1913, в Штате Мэриленд в 1916. Нью-Йорк ввел лицензию на показ фильмов в 1921 году. Верховный Суд США узаконил закон о цензуре в 1915 году.(с 1934 г закон о цензуре назывался «Производственный кодекс»). Что дало цензуре зеленый свет и за последующие 50 лет тысячи кинофильмов были изрезаны, перемонтированы или полностью запрещены государственными или местными цензорами. Так в Чикаго запретили кинохронику, где полиция стреляет по рабочим пикетам, вырезана была сцена рождения Буффало Билла (Уолта Диснея), В Атланте запретили «Потерянные границы» История попытки негритянского доктора заниматься врачебной практикой, так же как белый врач, на том основании, что это «неблагоприятно затронуло бы мир, морали и хорошее самочувствия города», отказано в лицензии «Анатомии убийства» на том основании,что там использовалось слово «насилие» и «противозачаточные средства», версия «Кармен» была запрещена в Штате Огайо потому, что девушка «курила сигареты публично», а в Штате Пенсильвания из-за «продолжительности поцелуя».В фильме «Я - беглый каторжник» вырезаны вступительные титры и упоминания, что рабочий день каторжника длится 16 часов К 1928 году управление цензуры Нью-Йорка вырезала больше 4000 сцен из более 600 фильмов. «Парижанка» Чаплина была запрещена в 15 штатах (а там, где ее все таки показывали цензура заставила поменять первоначальное название фильма «Общественное мнение»), «Золотая лихорадка» была подвергнута бойкоту в ряде американских городов, подверглись судебному преследованию и «Новые времена» великого Мастера. Был запрещен и сатирический, атифашистский фильм Чарли Чаплина, известного своими прокоммунистическими убеждениями, «Великий диктатор», видимо из уважения властей США к фюреру Адольфу Гитлеру (Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности предъявила Чаплину обвинение в подстрекательстве США к войне против фашисткой Германии), а сам Чаплин подвергался постоянной травли в американской печати (существует миф, что Америка вступила в войну с Германией руководствуясь своими атифашистскими взглядами и для защиты свободы и демократии, все это легенды, Германия не собиралась нападать на США , а в самой Америке местная фашистская партия безбедно существовала до 1943 года. Истинная причина вступления США во Вторую Мировую войну, была такая же как и в Первую – деньги. Зимой 1941 года, когда под Москвой шли тяжелые бои с немцами, перед Великобританией замаячила реальная перспектива остаться одной в противостоянии с фашисткой Германией. В Лондон прилетает Рузвельт (по другим источникам прилетел в августе). Тогда и был подписан так называемый «Атлантический пакт», о котором не любят говорить политики и историки и всячески стараются его не вспоминать. Суть пакта вот в чем. Великобритания в то время возглавляла Союз стран, в который входили ее огромные колониальные владения, доминионы, бывшие колонии, где оставалось сильно ее экономическое и политическое влияние, дружественные страны. Это был закрытый Союз, он мог торговать только с Англией, которая на перепродаже наживала огромные деньги. Рузвельт потребовал взамен на вступления США в войну против Германии. открыть эти рынки американцам. Черчиль был конечно патриот своей страны и он понимал, что открыв рынки потеряет их, Великобритания не сможет конкурировать с США , но выхода не было. Таким образом Рузвельт одним росчерком пера получил то, что Германия пыталась получить с помощью войны. Кстати и Гражданская война в Америке между Севером и Югом, тоже была из за денег. Если сейчас в мире главное мерило это нефть в то время это был хлопок, который выращивали на Юге а продавали на ткацкие фабрики в Англию. Вставшей к тому времени на ноги буржуазии Севера это не нравилось, она теряла большие деньги но конкурировать с Англией и платить за хлопок больше ее не могла. Из за этого и произошла Гражданская война. А о неграх вспомнили уже к концу войны. Это был ловкий ход северян, Англия собиралась как раз помочь Югу и таким образом она сразу становилась защитницей рабства в мировом общественном мнении. Англичане, так и не решились послать солдат, и Юг проиграл, а хлопок стали возить на переработку на Север.).Запрету подвергались и импортируемые фильмы. Так были запрещен фильм Роберто Росселини «Чудо» и подвергнут цензуре другой его фильм «Открытый город». Причем зритель никогда не знал, что было вырезано, сокращенно, перемонтировано. Это являлось секретом и не где такие данные не печатались.В новом «Производственном кодексе» 1956 года запреты усилились (Так запрещен был показ самоубийства «как способ разрешения трудностей, возникших по ходу действия фильма», «Суды...не должны изображаться несправедливыми. Это не значит, что какой-нибудь единичный суд, а тем более какой-нибудь один судья или судейский чиновник не могут быть показаны несправедливыми. Но вся система судопроизводства страны не должна пострадать в результате этого показа»).К примеру фильм Джона Форда «Гроздья гнева» входил в список десяти лучших американских фильмов за 1940 год.При изменения политического курса после смерти Рузвельта был запрещен к демонстрации как «фильм, несоответствующий методам пропаганды американских стандартов жизни».Запрещен был и фильм «Соль земли» поставленными изгнанными из Голливуда продюсером Полем Джеррико и режиссером Гербертом Биберманом на средства Незавмсимых профсоюзов и рассказывающий о стойкости и мужестве шахтеров-мексиканцев в ходе 15 месячной забастовки. Из фильма Фрица Ланга «Плащ и кинжал» 1946, вырезали эпилог, где говорилось о атомной угрозе. Иногда правда у производителей случались маленькие победы, так известен успешный случай отказа продюсера Дэвида Селезника удалить Дворецкого из фильма «Унесенные ветром». Но Селезник это одно из немногих исключений, обычно продюсер это тот же цензор, делец, доверенное лицо фирмы, осуществляющее весь финансовый и идеологический контроль во время постановки фильма. Режиссер Кинг Видор с горечью писал «Окончательное решения принимаются не творческими работниками, а дельцами. Продюсер у которого полностью отсутствует воображение, не в состоянии заполнить пропасть между сценарием и будущим фильмом. Поэтому он требует, чтобы каждая деталь сценария была лобовой, и фильм, поставленный по такому сценарию, получается примитивным и скучным».Как грустно пошутил известный театральный актер Джон Барримор работавший в Голливуде «Самая трудная роль - делать вид, что ты ни от кого не зависишь».А американская писательница Г. Паудермейкер справедливо замечает, что на всем протяжении своего развития Голливуд пытался перефразировать известное изречение «Все люди рождаются одинаковыми» так, чтобы получилось: «Мысли всех людей должны быть одинаковыми». Подвержен продюсерской цензуре был и фильм Джона Форда «Плуг и звезды» о Ирландском восстании 1916 года. А великий фильм Хьюстона «Алый знак доблести» был сокращен до 7 частей и стал представлять из себя карикатурный слепок оригинала. Известный английский писатель Грем Грин писал по этому поводу « Это- потрясающий пример того, как великий фильм, поставленный одним из лучших режиссеров по произведению американской классической литературы, оказался изрезанным на куски благодаря боязни и невежеству руководителей студии». Все эти примеры красноречиво свидетельствуют, о том, как сказывается на уровень фильмов монополизация кинопромышленности, введение цензуры , «самоцензуры» и учреждение института продюсеров.Не брезговали в Голливуде и откровенными подтасовками, так во Франции во время немецкой оккупации Паньоль поставил коллаборационистский фильм «Дочь землекопа» 1940, в конце фильма семья собравшееся вместе слушает по радио поучение маршала Петена, призывающего подчинится оккупантам. В США этот фильм показали в 1945, переозвучив финал, герои слушают по лондонскому радио речь Де Голя, призывающего к сопротивлению оккупантам. А в «Дипломатическом курьере» 1952 поставленном по роману Питера Чейни, где рассказывалось о гитлеровском шпионаже, в фильме переделали на русский шпионаж, тоже самое сделали перенеся на экран роман Грэма Грина «Тихий американец», заменив антиамериканскую направленность романа «коммунистическим заговором».Однако один из самых вопиющих случаев цензуры на Голливудских киностудиях, это история с гениальным фильмом Штрогейма «Алчность» поставленного по роману Фрэнка Норриса. Вот как об этом рассказывает киновед Е.Карцева «..Штрогейм, подобно Норрису, намеревался развенчать маниакальную погоню за золотом, столь характерную для буржуазного мира. В фильме, как и в романе, развивались две параллельные сюжетные линии. История жадного, жестокого старьевщика Зеркова, убивающего свою жену в надежде на богатое наследство, перемежалась рассказом о зубном враче Мак-Тиге. Тихом, добром, мягком человеке, которого алчность тоже превращает в зверя и убийцу. Благодаря такому «двойному узлу» тема страсти к деньгам в капиталистическом обществе приобретала широкий типический характер. Фильм оказался слишком длинным и руководство фирмы «МГМ» взялось его сокращать. При этом оказалось вырезанным все то, что обладало социальном звучанием, имело обобщенный смысл. Была выброшена вся история Зеркова, и тогда рассказ о Мак-Тиге потерял широту типизации. Были убраны аллегорические кадры рук, хватающих золото. В этих кадрах Штрогейм рассчитывал дать своеобразный символ буржуазной алчности, лейтмотивом проходящий через всю картину. Режиссер сделал эти фрагменты цветными – желтыми. Чтобы они резко выделялись на фоне остальных, черно-белых кадров фильма. Два таких фрагмента, оставшиеся в картине после «сокращений», способны вызвать у зрителя только недоумение. Но зато в конечном варианте были оставлены куски, слабо связанные с общим развитием действия: кадры, показывающие пороки и губительные страсти, одолевавшие Мак-Тига в бытность его простым шахтером (У Норриса они занимают всего одну страницу). Продюсеры правильно решили, что эти эпизоды помогут перевести разговор об алчности в биологический план: падение мелкого буржуа Мак-Тига объяснялось теперь его рабочим происхождением. Так постепенно в результате сокращений, вырезок и перемонтажа возникла нужная переакцентировка. Алчность уже трактовалась не как типичное порождение капиталистического общества, а как черта характера отдельных людей вызванная к жизни отнюдь не социальными причинами.». Э Штрогейм, посвятивший картину памяти своей матери писал: « Когда я увидел, как искромсали мой фильм «Алчность», куда я вложил свою душу. Я понял, что нужно отказаться ог мысли говорить правду и создавать настоящие произведения искусства…». Изуродованы цензурой были и другие картины Мастера. В фильме Френка Капры «Мистер Смит едет в Вашингтон» обличалась продажность и коррупция, царящие в политических кругах США , мнимая демократичность американских выборов. Руководство фирмы «Колумбия» заставила Капру добавить еще несколько эпизодов и изменить конец , и тогда события фильма предстали в ином свете. Один из сенаторов-мошенников, чувствуя угрызение совести, сознается в своей неблаговидной деятельности и обличает противозаконные делишки своих коллег. Правда торжествует. Порок наказан. Благодаря такой новой концовки история сразу теряет типичность. Она превращается в частный случай «отдельных злоупотреблений».Но в послевоенной Америке невозможно будет создавать даже такие произведения и Капра в 1951 году уходит в документальное кино. Объясняя причины своего ухода. он писал, «что в той обстановке, которая воцарилась в Голливуде, он не мог больше создавать такие сатирические фильмы. как «Мистер Смит едет в Вашингтон».Поворотным пунктом стал суд над прогрессивными кинематографистами Голливуда, состоявшейся в 1947 году. Он являлся лишь частью той широкой компании травли, которая развернулась против всего демократического и прогресивного в стране. Комиссия по расследованию атиамериканской деятельности ( созданная кстати еще в 1938 году для расследования деятельности фашистких организаций в стране, однако ее первое и последнее заседание продлилось всего десять минут и закрылось «из за отсутствия дела») рьяно взялась за борьбу с «коммунистической опасностью». Девятнадцать человек сценаристов, режиссеров, актеров и продюсеров предстали перед Комиссией. В течении долгих допросов от них требовали признание к принадлежности к компартии и в том, что в своих фильмах, они пропагандировали коммунистические идеи. Тем временем за стенами Капитолия бушевало море протеста. В газетах появились обращения, подписанные крупнейшими американскими актерами: Генри Фондой, Кетрин Хепберн, Мирной Лой, Грегори Пегом, Хамфри Богартом и другими, протестовавшими против действия Комиссии. Тридцать кинозвезд и четыре сенатора выступили по радио с требованием прекратить это позорное судилище. Было заявлено, что нельзя делать хорошие фильмы в атмосфере страха. Под таким напором общественности Комиссия была вынуждена прекратить заседания. Но начатое ею дело продолжила уже сама Американская киноассоциация. На принятой ей так называемой Уолдорфской декларации были узаконены введения черных списков в американской кинопромышленности. Начались чистки и уволнения. И когда в марте 1951 года возобновились заседания Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, его атмосфера разительно отличалась от первой. Уже не было петиций протеста, выступления негодующих кинозвезд, массовых митингов. В стране воцарилась атмосфера страха и ужаса. Политика «черных списков» дала свои плоды. Свыше девяносто кинематографистов были допрошены Комиссией, и все они, чтобы реабилитировать себя. старались давать антикоммунистические показания. Триста двадцать четыре фамилии «коммунистов» попали в «черный» список. Была выпущена книга «Красные каналы», в которой были указаны фамилии всех американских кинематографистов, заподозренных в симпатиях к коммунизму, с подробным перечислением их «преступлений». В прессе началась их травля. Многие судьбы людей было тогда растоптаны и загублены, впали в нищету, кто то затравленный государственной репрессивной машиной окончил жизнь самоубийством. Элия Казан, талантливый режиссер в молодые годы состоявший в компартии, в 1952 году был вызван в Комиссию по расследованию антиамериканской деятельности, в результате смалодушничал и пошел на сотрудничество с ней. Назвав имена 17 людей, своих бывших единомышленников, членов американской компартии, которой потом пострадали .Рано или поздно за все, что человек совершил в жизни приходится платить. Казан стал изгоем в интеллектуальном обществе Америки. В глубокой старости когда Казану за выдающиеся достижения и вклад в киноискусство присудили премию Оскара и он вышел за ним на сцену, зал раскололся пополам, половина сидевших не встала и не стала аплодировать выразив тем самым моральный протест к той подлости, которое он совершил в молодости (на сцену его вывели Мартин Скорсезе и Роберт Ниро, среди тех кто сидел с каменными лицами Ник Нолт, Эд Харрис, стоя аплодировали Мэрил Стрип, Хелент Хант, Курт Рассел, хитрый Спилберг аплодировал, но сидел.) А например Дэшел Хэммет, автор знаменитых детективных романов в начале 1950-х годов, в эпоху маккартизма, убежденный радикал, был заключен в тюрьму за отказ назвать имена людей. оказывавших финансовую поддержку связанным с компартией организациям. Последние годы жизни, затравленный провел в нищете, но не изменив своим убеждениям.

«Производственный кодекс» или «Кодекс Хейса» просуществовал в Америке до 60-х. Но на его месте возник новый - МРРА Джека Валенти создавшего неопределенную и субъективную систему оценки, принимаемой тайно, при запрете фильма, которая существует и поныне. В учебнике для сценаристов «Американская кинодраматургия» ее автор Тамар Лейн, знакомит будущих сценаристов с тем что в Голливуде делать нельзя: «Американские студии отказываются ставить откровенно проблемные пьесы, как бы их темы ни интересовали публику. В эту категорию попадают те произведения, которые посвящены борьбе труда с капиталом, расовые проблемы и т. д.» то есть фактически были запрещены фильмы с социальными проблемами. Согласно Григорию Блаку «Общей целью системы лицензирования на Западе это описания изменения моральных стандартов, предельное допустимое описания сцены места преступления …избегать в максимально возможной степени любое изображения на экране социальной борьбы. Конфликтов между рабочими и предпринимателями, государственную коррупцию и несправедливость. Экран не был надлежащим форумом для обсуждения интимных проблем или для социального или политического комментария» («Католический Крестовый поход Против Кинофильмов, 1940-1975» Кембридж. Великобритания 1997).Из последних скандальных запретов «Форенгейт» Мура и «Команданте» Оливера Стоуна, запрещенного к показу в кинотеатрах. А также отказана в показе по кабельной сети ТВ США ( В Америке кабельное ТВ, это основной источник информации). (Не в «витринных» Западных странах с цензурой дела обстоят еще хуже. Так, широко известен случай, когда в Бразилии посадили в тюрьму одного из преподавателей Университета в Рио-да- Женейро только за хранение фильмов «Мать» Пудовкина и «Броненосца Потемкина» Эзенштейна. Запрещены эти фильмы там и сейчас.)

Несколько слов надо сказать о запрещенных книгах в США ., тема эта безгранична, приведем лишь некоторые случаи. Лучший роман 20-го века «Улисс» Джойса был запрещен в Америке 15 лет. В 1930 году американская Таможня изъяла присланную в Гарвард «Кандида» Вольтера, Запрещены были «Лисистрата» Аристофана (Антивоенная «Лисистрата» была запрещена и в Греции во времена «черных полковников» 1967), Боккаччо, «Молл Фландерс» Дефо, «Сказки 1001 ночи», «Листья травы» Уолта Уитмона. Автобиография Руссо «Исповедь» была запрещена как «вредная» в США , а «Иерусалим» Тассо во Франции «как содержащий идеи подрывающие власть». Письма Джека Лондона были подвержены цензури в нескольких Европейских странах. В 1929 году Италия запретила его «Зов природы». Нацисты сожгли его «Железную Пяту». В ЮАР в 1955 году был запрещен «Франкенштейн» Мери Шелли, а в США в 1954 «Государство и революция» Ленина, как «подрывное». Многие считающих себя демократичными странами Австрия, Франция, Германия, Канада подвергают людей уголовному преследованию за так называемые «речи ненависти» включая книги оценивающиеся, как оскорбительные, для разных групп людей и наций. Так в 1980 году Эрнст Цюндель был осужден дважды по закону «о ложных новостях Канады» после публикации его книги отрицающей Холокост. ( В 1992 году Верховный Суд нашел «ложные новости» неконституционным законом, и теперь таких, как Цюндель, Дебора Липстадт и некоторых других видных критиков Холокоста преследуют по суду согласно «закону о Правах человека Канады» в то время как в Англии например, такие книги выходят свободно). В Калифорнии в 1989 году в двух округах была запрещена «Красная шапочка» Братьев Гримм! ! !.Из-за упоминавшегося в сказке спиртного напитка. В Мидленде Штат Мичиган в 1980 году запретили «Венецианского Купца» Шекспира из за того, что в пьесе не так изображен еврей Шелок (Shelock). Из версии 1960 года «История доктора Дулитла», была тихо изъято по сравнению с оригиналом 1920 года «не политкорректные» слова, которые использует Полинезийский попугай по отношению к чернокожим. А в издании 1988 года уже удалили почти все ссылки и изьяли всю сюжетную линию Бампо, там где он высказывал желание стать белым. Американские правительственные чиновники, также теперь налагают цензуру. Несколько лет назад в Графстве Лондон, Вирджиния,они потребовали, чтобы все читатели библиотеки как дети, так и взрослые использовали программу с фильтром, чтобы получить доступ в интернет, программа, которая блокирует Запрещенные Книги и многие другие участки сайтов. В 2000 году американский Конгресс обязал библиотеки по всей стране использовать фильтры во всех их интернет-связях. В 2003 году американский Верховный Суд поддержал требование Конгресса, таким образом библиотеки теперь сталкиваются с выбором или цензура , или потеря государственных фондов финансирования. Книги которые были запрещены в 90-х и 2000-е, в американских школах и библиотеках, можно найти в книге Герберта Фоерстема « Запрещенное в США » первое издание в 1994 году и последующие. Туда входят запрещенные критические работы Марка Твена, произведения Стейнбека, Вонегута и многих других авторов.(с) интернетЫ


Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность.
Во первых, никто никогда в СССР не говорил, что в нем живут идеальные люди, кроме того "урвать" и клеветать, это было издержками прошлого, если вспомнить 30-50 года, то клеветали и получали удовольствие или выгоду от этого, люди воспитанные в Российской империи, которые внешне приняли советский образ жизни, но остались теми же, были и не просто плохие люди, но и скрытые враги, которые озлобились на советскую власть.
Кроме того, клевета, это ложь, а сообщение властям о правонарушении, это гражданский долг в любой стране. Примеры массовых доносов с США нужны или как европейцы стучали на своих соседей евреев, во времена нацисткой оккупации?

На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать.
Выше сказал, граждане СССР, как и любой другой страны дали такое право государственным органам. Каким образом? Голосованием на выборах. Предвижу вопрос о честности голосования....У любого гражданина было право не участвовать в выборах или выдвинуть альтернативного кандидата (часто например, кандидаты властей не становились секретарями парткомов, так как граждане предлагали своего кандидата).
Генеральный секретарь Хрущев, был смещен с должности именно таким голосованием на пленуме ЦК...
Закрытость информации привела к тому, что граждане узнали о войне в Афганистане намного позже её начала и ещё долгое время рассказывали дуг другу о цинковых гробах, прежде чем информация прошла по телеканалам.
Это не правда, все было сообщено по ТВ наследующий день после ввода войск, по официальной просьбе Правительства Афганистана, информацию о жертвах не скрывали, а не пиарили в СМИ, так гражданам было спокойнее, чем ежедневная информация о войнах, трагедиях и катастрофах, в современных СМИ...Ничто в СССР не скрывалось, все писалось в СМИ и сообщалось по ТВ, но без шумихи и обсасывания подробностей...
Почему никто не спросил граждан, а нужна ли им эта война, нужно ли, чтобы гибли их дети во имя какого-то странного "интернационального" долга!
Вступление в войну, решается на Референдумах или народных сходах? Не знаю не одной страны, где бы такое было...Это было на новгородском вече...Есть правительство государства, оно знает все тонкости и детали, ему и решать.
Почему государство, которое так заботится о своих гражданах не сделало армию профессиональной, а не призывной! Всё равно больше половины солдат были заняты на сельхозработах да на строительстве дач у генералов!
Когда в армию США воинский призыв отменили? В 1973 году, а в Германии и многих европейских странах, он есть до сих пор...всему свое время, напомню, что в СССР служили сотни тысяч сверхсрочников, то есть профессионалов за жалование.
Общество не могло эволюционировать и двигаться вперёд ещё и потому, что государством руководили восьмидесятилетние старики, которые давно отстали от жизни. Жизнь шла вперёд, а общество топталось на месте, не видя, что возникают новые потребности и новые вызовы времени.
Сколько было Рейгану, когда он ушел в отставку? 76 лет. А самому легендарному канцлеру Германии Аденауэр, когда он вошел в должность после войны и образования ФРГ? 73 года и оставался на этом посту до 87 лет !!!
Существовала огромная диспропорция в производственной сфере. ВПК развивался семимильными шагами, а все другие отрасли промышленности развивались крайне слабо.
Промышленность СССР удовлетворяла все нужды граждан, но не стремилась создать западный калейдоскоп товаров, это во общем и не нужно, если у граждан есть другие занятия...шопинг, это современное заболевание заимствованное с Запада.
Автомобильная промышленность была в загоне, гражданское авиастроение, точное и сложное машиностроение, сельское хозяйство
Не совсем так, не легковые автомобили экспортировались в другие страны, а легковые соответствовали требованиям современного авто эконом класса, кстати на Западе. это наиболее популярный транспорт, на внедорожниках и шестисотых мерсах, граждане в большинстве своем предпочитают не ездить...
Это было обусловлено в том числе и отсутствием конкуренции, плановое производство имело, конечно, плюсы, но и минусы тоже, в том числе затоваривание с одной стороны и возникновение дефицита - с другой.
Плановое хозяйство, давало возможность равномерно развивать все сегменты экономики, так как было их взаимодействие основанное не на прибыли, а на целесообразности и возможностях. В СССР, таким образом не одно крупное предприятие не закрылось из за банкротства.
Плановая экономика или ее элементы, есть и в других странах например во Франции, есть Генеральный комиссар по планированию экономики.
Sorques
7/24/2012, 5:31:37 AM
Crazy Ivan Завтра попытаюсь ответить, со всей комсомольской прямотой.
Сегодня уже поздновато, для больших текстов.
панда
VIP
7/24/2012, 5:36:23 AM
Я тоже подключусь завтра..
Marinw
7/24/2012, 6:36:36 AM
(NEMINE @ 23.07.2012 - время: 23:42) Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность.
На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать.

Сейчас конечно не "стучат", не клевещут. Одна "чернуха" во время выборных компаний чего стоила. с чего вдруг за клевету хотели на 5 лет сажать. Она ведь только при СССР была, а сейчас ее нет?
Как будто сейчас сильные мира сего не решают, что Вам можно, а что нельзя?
Sorques
7/24/2012, 6:43:19 AM
(Marinw @ 24.07.2012 - время: 02:36) (NEMINE @ 23.07.2012 - время: 23:42) Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность.
На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать.

Сейчас конечно не "стучат", не клевещут. Одна "чернуха" во время выборных компаний чего стоила. с чего вдруг за клевету хотели на 5 лет сажать. Она ведь только при СССР была, а сейчас ее нет?
Как будто сейчас сильные мира сего не решают, что Вам можно, а что нельзя?
Гммм...Это игра, смена форумских ролей, то есть я например защищаю коммунистов, а Crazy Ivan демократов и капитализм.
Chelydra
7/24/2012, 5:26:38 PM
(Crazy Ivan @ 23.07.2012 - время: 11:42)
Свобода это хорошо! Чем?
Чем свобода лучше несвободы? Ты первый патриот который ставит это под сомнение. Докажу математически. Свобода включает в себя множество действий, которые человек имеет возможность делать. Несвобода это подмножество свободы. Она включает в себя значительно ограниченное множество действий. Все множество несвободы целиком и полностью входит в множество свободы. В итоге свободный человек имеет все что имел будучи несвободным и плюс к этому получил дополнительные возможности. Хуже это быть не может, потому что человек не лишился ничего из того что имел, а вот будет ли это лучше, зависит от человека, будет он пользоваться дополнительными возможностями или нет.


Так давай отменим правила уличного движения. По твоему определению свободы выходит, что никто ничего не потеряет. Ведь на красный свет можно будет останавливаться как и прежде.

  Плохо, когда за тебя решают! Почему? Для человека думающего возможность решать свою судьбу дает ему право выбрать лучший для себя вариант. Для человека ведомого, безынициативного, всегда есть возможность передать это право работодателю и самому оставаться исполнителем чужой воли.

Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей.

Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации. В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе. То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему.

Утверждаешь, что отталкиваться нужно от твоих интересов. Да с какой это стати? А от чьих? От твоих? Или президентских? Государство существует для человека, а не наоборот.
Государство для людей, а не для человека. Когда государство работает на одного человека, то это путинская Россия, а не СССР. Тогда этот человек может набить себе карманы, обогатить своих родственников, друзей, знакомых. И наплевать на всех остальных жителей страны.
А поскольку государство всё же для людей, то учитывать нужно общие интересы, а не интересы отдельной личности.


Основу ценности составляет человек, его личность. А что вообще может быть более ценного?

Тогда я не понимаю, чем тебе не угодил СССР? Там личности не давали развиваться? В СССР не было художников, режиссеров, учёных с мировым именем? А в нынешней России что-то личностей подобного масштаба не заметно. Выходит, что в СССР условия для развития личности были получше.
Безумный Иван
7/24/2012, 7:51:35 PM
(Chelydra @ 24.07.2012 - время: 13:26)
Так давай отменим правила уличного движения. По твоему определению свободы выходит, что никто ничего не потеряет. Ведь на красный свет можно будет останавливаться как и прежде.


Правила дорожного движения это правила обязательные для каждого. От несоблюдения этих правил одним человеком создается аварийная ситуация для других. А вот свободы о которых я говорю, они из иной сферы и добровольный отказ от свобод никак не отразится на свободах других людей. Так что сравнение твое не корректно. В этом-то и суть либерализма что бы свободы одного человека не пересекались с правами другого.

Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей.
Это от сферы деятельности зависит. На флоте существует лозунг "Безынициативность - залог безаварийности" Так что безынициативность и пунктуальность, во многих сферах очень даже востребованное качество. Человек будет исполнять свои обязанности строго по инструкции.

Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации.  В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе.  То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему.
на рынке труда и те и те востребованы.

Государство для людей, а не для человека. Когда государство работает на одного человека, то это путинская Россия, а не СССР. Тогда этот человек может набить себе карманы, обогатить своих родственников, друзей, знакомых. И наплевать на всех остальных жителей страны.
А поскольку государство всё же для людей, то учитывать нужно общие интересы, а не интересы отдельной личности.
Тут уместно вспомнить пример про правила дорожного движения. Конечно в моментах когда затронуты интересы какой-то категории граждан (автомобилистов), государство должно по согласованию с автомобилистами принять правила обязательные для всех автомобилистов. А в тех областях, где от деятельности одного зависит только благосостояние этого человека, и никто от этого не ущемляется в правах, тут государству делать нечего.

Тогда я не понимаю, чем тебе не угодил СССР? Там личности не давали развиваться? В СССР не было художников, режиссеров, учёных с мировым именем? А в нынешней России что-то личностей подобного масштаба не заметно. Выходит, что в СССР условия для развития личности были получше.
Творческим людям свобода нужна как никому другому. В СССР были и художники и ученые и писатели. Но смогли ли они раскрыть свое творчество полностью, когда работали строго по заданию. Писали, рисовали, изобретали что прикажут. Разве может творческий человек творить по приказу? Член КПСС товарищ Ньютон выполняя указания последнего Пленума ЦК КПСС открыл закон всемирного тяготения. Закон сейчас находится на утверждении Политбюро.
Творили конечно, но были стеснены рамками, а такого быть не должно.
И в наше время в России есть гениальные ученые художники, композиторы. Вот только в России тоже не самые комфортные условия для творческого развития. Бюрократия и коррупция, доставшиеся нам как рудимент советского времени, вынуждает этих людей уезжать в страны с более удобными условиями. Там они становятся лауреатами нобелевских премий и вполне обеспеченными людьми.
Chelydra
7/24/2012, 9:42:52 PM
(Crazy Ivan @ 24.07.2012 - время: 15:51)
Правила дорожного движения это правила обязательные для каждого. От несоблюдения этих правил одним человеком создается аварийная ситуация для других. А вот свободы о которых я говорю, они из иной сферы и добровольный отказ от свобод никак не отразится на свободах других людей. Так что сравнение твое не корректно. В этом-то и суть либерализма что бы свободы одного человека не пересекались с правами другого.



....

Тут уместно вспомнить пример про правила дорожного движения. Конечно в моментах когда затронуты интересы какой-то категории граждан (автомобилистов), государство должно по согласованию с автомобилистами принять правила обязательные для всех автомобилистов. А в тех областях, где от деятельности одного зависит только благосостояние этого человека, и никто от этого не ущемляется в правах, тут государству делать нечего.


Мы ведь говорим о государстве. А государство, это механизм урегулирования человеческих взаимоотношений. Это верно для любого государства. Независимо от режима.
Взаимоотношения же, это взаимное влияние. Какую бы ты сейчас свободу не привёл, она неизбежно будет выражена как влияние действий одних людей, на других. И именно как влияние оно и будет государством отрегулировано. Или не будет. Либеральное государство регулирует меньшее число взаимоотношений, тоталитарное – большее. Но (внимание) ни одно государство не регулирует и не может в принципе регулировать выдуманные тобой свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме того кто этой свободой пользуется. Таких свобод просто не существует .

Потенциально, все виды свобод могут быть оптимально отрегулированы.

Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей. Это от сферы деятельности зависит. На флоте существует лозунг "Безынициативность - залог безаварийности" Так что безынициативность и пунктуальность, во многих сферах очень даже востребованное качество. Человек будет исполнять свои обязанности строго по инструкции. Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации.  В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе.  То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему. на рынке труда и те и те востребованы.

Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём. Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет неверный путь, когда ему явно указывают на верный?

Творческим людям свобода нужна как никому другому. В СССР были и художники и ученые и писатели. Но смогли ли они раскрыть свое творчество полностью, когда работали строго по заданию. Писали, рисовали, изобретали что прикажут. Разве может творческий человек творить по приказу?
Сомнительное утверждение. ИМХО история показывает ровно обратное.

Значительное количество художественных произведений выставленных сейчас в музеях, это выполненные авторами конкретные заказы. Вспомни хоть работы Микела́нджело. «Давид» - заказ, роспись капеллы – заказ, купол собора святого Петра – заказ.
Да и результатом моего труда, тоже являются художественные произведения. И все они – заказы.
Более того. Сам заказ и создаёт свободу творчества. Ведь без заказа нет никакой возможности (лично у меня) что-либо делать. Во-первых, нет денег, а во-вторых, многие красивые вещи я бы не сделал, поскольку считаю их нерациональными.

дамисс
7/25/2012, 3:56:56 AM
(Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 19:55) Итак, начали.

В 1991-м году самое уродливое детище искусственного эксперимента - СССР почило в бозе. Все союзные республики выбрали независимость. Независимость получили и граждане РСФСР. От кого? От центра. Но оказалось что независимость для многих граждан хуже неволи. Это как конь, которого отвязали от поилки начинает метаться не зная что ему непривязанному делать. Благо это или зло? Для человека безусловно благо. Не каждый был готов взять полностью на себя ответственность за самого себя, но рождается новое поколение, для которого эта ответственность само собой разумеющееся. Человек в бывшем СССР становится все более свободным и уже вряд ли когда захочет накинуть на себя хомут.
Любое государство - искусственно.Независимость - слишком условное понятие.Сюда можно внести хоть секс с животными.Именно ограничения(морального и нравственного плана) позволяют направить деятельность человека на созидание, и как следствие на дальнейшее развитие, в отличие от независимости, которая сразу позволяет выпустить все естесственные низменные человеческие пороки.
Почему то так заложено природой/богом и т.п., что лишь примерно 5% могут ответственно решать все вопросы, для остального большинства присуще обычные стадные и низменные рефлексы( и это естесственно).
Для удержания последних и образумления и требуются ограничительные меры, которые использовались в Союзе и показали довольно высокие результаты.
Безумный Иван
7/25/2012, 12:20:02 PM
(Chelydra @ 24.07.2012 - время: 17:42)
Мы ведь говорим о государстве. А государство, это механизм урегулирования человеческих взаимоотношений. Это верно для любого государства. Независимо от режима.
Взаимоотношения же, это взаимное влияние. Какую бы ты сейчас свободу не привёл, она неизбежно будет выражена как влияние действий одних людей, на других. И именно как влияние оно и будет государством отрегулировано. Или не будет. Либеральное государство регулирует меньшее число взаимоотношений, тоталитарное – большее. Но (внимание) ни одно государство не регулирует и не может в принципе регулировать выдуманные тобой свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме того кто этой свободой пользуется. Таких свобод просто не существует .

Потенциально, все виды свобод могут быть оптимально отрегулированы.



Не может регулировать? В СССР если человек покупал земельный участок в садоводстве, строил там дачный домик. Так вот кому какое дело какой домик я там построю? А тем не менее площадь дома не должна была превышать 45 кв.м. Высота, не помню какое ограничение. То есть домик 5х9 метров. Приходила комиссия и производила замеры. Если оказывалось что человек на своем участке построил дом и там лишние 10 кв см, человеку предлагалось уменьшить площадь за счет бетонирования стены на ширину лишних сантиметров. В противном случае дом принадлежал сносу. Деревянная веранда не входила в площадь дома, а кирпичная входила. И люди начинали ломать кирпичные веранды. Ни не маразм ли это, скажи? Кому это мешало и чьи права нарушало?

Демократические свободы такие как свобода слова, печати, собраний, это свободы выдуманные мной? Если ты не оценил этих свобод это не значит что они мнимые и не нужны другим людям. За эти свободы люди проливали кровь в буржуазных революциях начиная с французской. Это что-то значит.


Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём.  Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет  неверный путь, когда ему явно указывают на верный?
Я говорил о людях лидерах и людях ведомых. В СССР все вынуждены были быть ведомыми. Лидеры, готовые нести ответственность за себя, способные сами организовать собственное дело и работать на благосостояние себя и своих работников, обязаны были работать выполняя решения госплана, выработанное порой некомпетентно. На местах, а не в центре часто виднее оптимальное решение.

Сомнительное утверждение. ИМХО история показывает ровно обратное.

Значительное количество художественных произведений выставленных сейчас в музеях, это выполненные авторами конкретные заказы. Вспомни хоть работы Микела́нджело. «Давид» - заказ, роспись капеллы – заказ, купол собора святого Петра – заказ.
Да и результатом моего труда, тоже являются художественные произведения. И все они – заказы.
Более того. Сам заказ и создаёт свободу творчества. Ведь без заказа нет никакой возможности (лично у меня) что-либо делать. Во-первых, нет денег, а во-вторых, многие красивые вещи я бы не сделал, поскольку считаю их нерациональными.
Заказ при капитализме это результат спроса. Люди знают что рисует данный художник, его работы пользуются спросом, и делают ему заказ. Художник может поменять стиль, отказаться от заказа и вынести на рынок новое предложение. Если оно будет пользоваться спросом, у него вновь будут заказы. Была такая возможность у советских художников? Вспомни "бульдозерную выставку".
Chelydra
7/25/2012, 5:31:54 PM
(Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 08:20)
Не может регулировать? В СССР если человек покупал земельный участок в садоводстве, строил там дачный домик. Так вот кому какое дело какой домик я там построю? А тем не менее площадь дома не должна была превышать 45 кв.м. Высота, не помню какое ограничение. То есть домик 5х9 метров. Приходила комиссия и производила замеры. Если оказывалось что человек на своем участке построил дом и там лишние 10 кв см, человеку предлагалось уменьшить площадь за счет бетонирования стены на ширину лишних сантиметров. В противном случае дом принадлежал сносу. Деревянная веранда не входила в площадь дома, а кирпичная входила. И люди начинали ломать кирпичные веранды. Ни не маразм ли это, скажи? Кому это мешало и чьи права нарушало?


Тут скрыты два вопроса. Первый, это оправданность советской нормы? А второй, - связь между размерами жилплощади конкретного человека и социумом?

Что касается первого вопроса, то отвечать на него мне легко и приятно. Я не строю людям дома, но, в силу своей профессии, постоянно наблюдаю все стадии строительства и эксплуатации. Общаюсь, довольно плотно, с дизайнерами, архитекторами и строителями. Один из моих многолетних клиентов – владелец фирмы строящей коттеджные посёлки. Стройка, стройка, стройка…
Сам я оцениваю то, что вижу, только со стороны красоты, комфорта, удобства. ИМХО только с этой стороны и можно дать объективную оценку. И оценка эта неутешительна. Люди лишённые сдерживающих рамок творят форменное безумие.
Знаешь, как живут очень богатые люди? Я подробно опишу.
Одинокий пожилой человек бродит по огромному особняку. Он бы и не бродил, не заходил бы на некоторые этажи месяцами, но если не обходить дом, то прислуга обленится и не будет стирать пыль, забудет закрыть окно, не заметит протекающего крана или вышедшего из строя автомата. А в огромном доме постоянно идёт что-то не так. То затопит подвал, то забарахлит система отопления, то облезет краска, то просто загрязнится белоснежный фасад. Глаз да глаз.
После осмотра дома человек выходит на участок. Оглядывает десятки соток газона и видит, что зелень неравномерна. Где-то забились форсунки системы полива. Что-то надо предпринять. Звонит в фирму установившую полив, а там говорят, что все гарантийные сроки уже прошли, а обслуживанием готовых систем они не занимаются. Значит надо идти на поклон к садовникам. А их дерзкая бригадирша непременно скажет, что инженерные системы, это не их дело. Конечно, деньгами и уговорами дело удастся поправить, но всё это хлопоты и унижения. А кроме газона есть ещё большой плодовый сад, гигантский виноградник, огород. Их плоды никто не ест. Они лежат грудами в подвале, портятся и их выкидывают. Хлопоты и нервотрёпка.
Бытиё же определяет сознание. Когда человек тратит столько времени на поиск недостатков, то через некоторое время он уже ничего кроме недостатков видеть не в состоянии. Он не замечает красоту цветов на клумбе, он видит, что часть увяла и не срезаны. Он не видит красивого дома, он видит немытый фасад. Всё окружающее становится для него постоянным источником страдания. Характер портится. Родные стараются держаться подальше, и одиночество усугубляется. С окружающими начинаю связывать не чувства, а деньги. И сам человек начинает видеть в окружающих не друзей, а корыстных гадов.
Самый же ужас ещё впереди. Однажды финансовое благополучие может пошатнуться. Это практически неизбежно. И те сотни тысяч рублей в месяц, которые шли на содержание дома, уже начинают пугать. Особенно если вспомнить, что дом не один, а восемь. Плюс две турбазы, и небольшой флот.
А что же окружающие? Может они счастливы? Нет! Соседи из ближайшего посёлка уверены, что из-за больших орошаемых площадей вокруг особняка, до них не доходит вода. Им нечем полить огород и они приходят с вилами. Они завидуют богатству. Стремятся к нему. И это неудовлетворённое стремление делает их самих несчастными. Нелепая и бессмысленная погоня за золотым тельцом, навязанная либералами, превращает в страдание жизнь очень и очень многих.
А ведь всё можно было бы легко и просто устранить простым законодательным ограничением на площадь дома и участка.

Оправданна ли норма в 47 метров? И над этим я думал. Видя вокруг себя кромешный строительный ад, я решил избежать чужих ошибок. Потому проектируя дом себе, я, первым делом, задумался о его площади. Я разместил на плане всё, что мне необходимо: две большие кровати, зал для приёма гостей, кухню, душ, ванную, сортир, парную, шкафы, кладовку и т.п. У меня вышла площадь в пятьдесят четыре квадратных метра. Как видишь, это не очень отличается от советского норматива. Притом, что я планировал не дачный домик, а дом, в котором хочу жить постоянно.

Так что советская норма совершенно оправданна. Кроме того, по мере роста благосостояния граждан, я уверен, что она была бы расширена.

Второй вопрос, это твоё смешное утверждение, что вопрос о площади дома затрагивает только тех, кто в этом доме живёт. Думаю, выше я уже достаточно наглядно показал, что в действительности это вопрос затрагивающий всё общество. Причём как в экономическом, так и в идеологическом плане. Честно сказать, я удивлён, что приходится пояснять такие простые вещи.

Демократические свободы такие как свобода слова, печати, собраний, это свободы выдуманные мной?
Нет. Тобой выдуманы свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме пользующихся этими свободами. Те же свободы, которые ты перечислил, касаются всех. Это всё формы отношений людей. И эти отношения должны быть оптимальным образом отрегулированы, а не пущены на самотёк.

Как честный человек, ты должен либо привести несомненный пример свободы, которая не затрагивает никого кроме пользующегося, либо признать, что таких свобод нет.

За эти свободы люди проливали кровь в буржуазных революциях начиная с французской. Это что-то значит.
Это значит только то, что эти свободы весьма сильно влияют на общество. Вплоть до кровопролития. Так почему они не должны регулироваться государством?

  Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём.  Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет  неверный путь, когда ему явно указывают на верный? Я говорил о людях лидерах и людях ведомых. В СССР все вынуждены были быть ведомыми. Лидеры, готовые нести ответственность за себя, способные сами организовать собственное дело и работать на благосостояние себя и своих работников, обязаны были работать выполняя решения госплана,
В зависимости от обстоятельств каждый человек может быть и лидером и ведомым. Ты сам служил в армии. Эта структура, где каждый человек (кроме последнего рядового) это и лидер и ведомый. Такова природа человека.

Так ты признаёшь, что в выполнении чужих указаний нет ничего плохого?
Товарищ Сталин выполнял предписания лечащего врача? Или он должен был отказаться, поскольку лидер и независимая личность? Кто от этого бы выиграл?

выработанное порой некомпетентно. На местах, а не в центре часто виднее оптимальное решение. 
Это конкретный технический вопрос. Я готов вернуться к его обсуждению, когда сойдёмся в основной теоретической базе.

Заказ при капитализме это результат спроса. Люди знают что рисует данный художник, его работы пользуются спросом, и делают ему заказ. Художник может поменять стиль, отказаться от заказа и вынести на рынок новое предложение. Если оно будет пользоваться спросом, у него вновь будут заказы.
В СССР всё так и было. Только спрос организовывало государство. Для художника же безразлично чей заказ выполнять. Государство даже предпочтительнее, поскольку менее придирчиво и тем самым предоставляет большую свободу самовыражения. У того же Микельанжело, и «Давид» и купол на собор, и роспись капеллы, это госзаказ.

Была такая возможность у советских художников? Вспомни "бульдозерную выставку".
Там запретили не рисовать, а выставлять.
Пока твоё высказывание относительно того, что для творческого человека нужна какая-то особенная свобода ничем не оправданно. Ни историей, ни статистикой, ни здравым смыслом.

Человек, и художник тоже, всегда ограничен рамками реальности. Более того, эти рамки и создают реальность. Они же создают и свободу.
Уж не подразумеваешь ли ты под свободой бесформенный хаос? Бесконечную возможность, без единого конкретного воплощения? Ведь любое воплощение уже ограничивает свободу?
HAttis
7/25/2012, 6:02:24 PM
Нуууу возьмите меня в какую нибудь ……команду.
Chelydra
7/25/2012, 6:19:00 PM
А Вы кто по убеждениям? Либерал или "патриот"?
HAttis
7/25/2012, 7:32:58 PM
Как-то странно спросили. С такой интонацией оба этих определения можно считать бранными словами.
Не отношу себя ни к сторонникам, ни к противникам развала СССР. Но попробовать можно.
Многие на форуме давно знают друг друга, и я понадеялся, что мне помогут занять какую нибудь сторону. Так чтобы всем было интересно. Ведь это игра.
Безумный Иван
7/25/2012, 8:18:04 PM
(HAttis @ 25.07.2012 - время: 15:32) Как-то странно спросили. С такой интонацией оба этих определения можно считать бранными словами.
Не отношу себя ни к сторонникам, ни к противникам развала СССР. Но попробовать можно.
Многие на форуме давно знают друг друга, и я понадеялся, что мне помогут занять какую нибудь сторону. Так чтобы всем было интересно. Ведь это игра.

То что мы обсуждаем здесь, обсуждается на многих ветках форума. Здесь задача иная. Подменить в себе внутреннюю парадигму, взглянуть на вещи глазами извечных оппонентов.Я не отговариваю, можете писать где угодно, Правила этого не запрещают. Только если Вы еще не определившийся, что Вы будете пытаться подменять?
Chelydra
7/25/2012, 9:18:48 PM
(HAttis @ 25.07.2012 - время: 15:32) Как-то странно спросили. С такой интонацией оба этих определения можно считать бранными словами.
Не отношу себя ни к сторонникам, ни к противникам развала СССР. Но попробовать можно.
Многие на форуме давно знают друг друга, и я понадеялся, что мне помогут занять какую нибудь сторону. Так чтобы всем было интересно. Ведь это игра.

уж не знаю, как вы умудрились разглядеть интонацию в предложении из трех слов. Уверяю, ничего оскорбительного я не подразумевал. Я использовал устоявшиеся на этом форуме названия для двух основных "партий".
Впрочем, по вашей подписи, я делаю вывод, что вы "патриот".
HAttis
7/25/2012, 9:43:11 PM
Кто говорит про неопределенность? Моя мысль выражена довольно четко.
Никаких обид. Просто спросил у ''старших’’ товарищей, какую сторону принять, чтобы игра была интересна для всех.
Не совсем понял про патриотов, но если никаких советов и пожеланий не будет, пожалуй, начну отстаивать коммунистические идеи.
Безумный Иван
7/25/2012, 11:09:09 PM
(Chelydra @ 25.07.2012 - время: 13:31)
Тут скрыты два вопроса. Первый, это оправданность советской нормы? А второй, - связь между размерами жилплощади конкретного человека и социумом?





Ну какая может быть норма для среднего человека? Кому-то надо кресло, камин и телевизор, кому-то зал для приема гостей, зал для дискотеки с высокими потолками, бассейн. Интересы у всех разные, уровень достатка разный и не надо пытаться интересы всех упаковать на площади 45 кв м.

Знаешь, как живут очень богатые люди? Я подробно опишу..........
Тот пример что ты привел не является показательным. Есть люди с разным темпераментом, с разными тараканами в голове. Тот кого ты описал, будет таким в любых условиях. Это тип людей такой искать во всем недостатки. Будь у него в собственности всего один стул, он и у него массу изъянов найдет. И достаток вовсе не делает людей занудами. Есть люди которым он принесет горе, а есть те, кто умеет грамотно распорядится имуществом, объективно смотреть на вещи, достигать внутреннюю гармонию. И вдобавок создают рабочие места. Все от личности человека зависит, а не от уровня богатства.

Бытие определяет сознание, говоришь? А я бы назвал это "Горе от ума". Беда очень многих людей в том что разум они используют себе во вред и именно разум является для них главным источником страданий.

А что же окружающие? Может они счастливы? Нет! Соседи из ближайшего посёлка уверены, что из-за больших орошаемых площадей вокруг особняка, до них не доходит вода. Им нечем полить огород и они приходят с вилами.
Это бытовой спор, и решаются такие споры довольно просто. Экспертиза, замеры давления и расхода воды, и т д. И не забывай что в поселках обычно благодаря деятельным и обеспеченным людям остальные имеют многие блага цивилизации. Построит он дорогу к своему особняку, так все этой дорогой пользуются, воду, газ, интернет ему проведут, так проведут сразу на весь поселок. Только ведь никто даже спасибо не скажет.

Оправданна ли норма в 47 метров? И над этим я думал. Видя вокруг себя кромешный строительный ад, я решил избежать чужих ошибок. Потому проектируя дом себе, я, первым делом, задумался о его площади. Я разместил на плане всё, что мне необходимо: две большие кровати, зал для приёма гостей, кухню, душ, ванную, сортир, парную, шкафы, кладовку и т.п. У меня вышла площадь в пятьдесят четыре квадратных метра. Как видишь, это не очень отличается от советского норматива. Притом, что я планировал не дачный домик, а дом, в котором хочу жить постоянно. 

Так что советская норма совершенно оправданна. Кроме того, по мере роста благосостояния граждан, я уверен, что она была бы расширена.
Ну какого лешего делать ограничения размера дома на твоем же участке? А я реальных людей видел которые потом уродовали свой дом уменьшая его жилую площадь. Уменьшили. Кому-то от этого легче стало дышать? А как ты относишься к тому, что кто-то введет ограничения на размер куска мяса в твоей тарелке в твоем же доме? Коммунисты на это способны. У нас в военном городке был Женсовет жен офицеров. Руководил женсоветом догадайся кто? Правильно. Жена замполита. Устраивали они рейды по квартирам. В 6 утра звонок в дверь, открывает твоя жена заспанная, а ее тут же фотографируют и в Доме офицеров на доску позора. По мнению партии жена офицера должна в 6 утра быть проснувшаяся, умывшаяся и завтрак мужу должен быть уже приготовлен. Смешно? А я видел все это.

Второй вопрос, это твоё смешное утверждение, что вопрос о площади дома затрагивает только тех, кто в этом доме живёт. Думаю, выше я уже достаточно наглядно показал, что в действительности это вопрос затрагивающий всё общество.
Зависть окружающих я не считаю аргументом. Это их личная беда.


Нет. Тобой выдуманы свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме пользующихся этими свободами. Те же свободы, которые ты перечислил, касаются всех. Это всё формы отношений людей. И эти отношения должны быть оптимальным образом отрегулированы, а не пущены на самотёк. 

Как честный человек, ты должен либо привести несомненный пример свободы, которая не затрагивает никого кроме пользующегося, либо признать, что таких свобод нет.
Свобода распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.


Это значит только то, что эти свободы весьма сильно влияют на общество. Вплоть до кровопролития. Так почему они не должны регулироваться государством?
Речь идет о демократических свободах.
Так вот демократические свободы это как раз то, что должно быть над властью. Свобода печати, собраний, совести, - вот что должно контролировать власть и вот чего власть должна бояться. Бесконтрольность власти порождает тоталитаризм, где права трактуются не законом, а волей правителя.

В зависимости от обстоятельств каждый человек может быть и лидером и ведомым. Ты сам служил в армии. Эта структура, где каждый человек (кроме последнего рядового) это и лидер и ведомый. Такова природа человека.
Так вот как бывший военный я тебе скажу, что отставные военные они как беспомощные котята становятся когда увольняются в запас или в отставку. На какой бы должности они ни были, все решалось за них. Житие по внутреннему распорядку лишает человека ответственности за себя. И нет для них дела страшнее чем взять ответственность за себя в свои руки.
Говоря о лидере я имею в виду творца, который сам спланирует свою жизнь, создаст дело, увлечет за собой людей и наладит механизм функционирования дела так, что он будет способен функционировать без его вмешательства на благо твое и работающих с тобой людей.


Так ты признаёшь, что в выполнении чужих указаний нет ничего плохого?
Товарищ Сталин выполнял предписания лечащего врача? Или он должен был отказаться, поскольку лидер и независимая личность? Кто от этого бы выиграл?
Ничего плохого в этом нет. Только вот с начала 90-х люди получили реальную возможность стать творцами своего дела.

В СССР всё так и было. Только спрос организовывало государство. Для художника же безразлично чей заказ выполнять. Государство даже предпочтительнее, поскольку менее придирчиво и тем самым предоставляет большую свободу самовыражения. У того же Микельанжело, и «Давид» и купол на собор, и роспись капеллы, это госзаказ.
Государство это клиент. А клиентов должно быть много и с разными запросами и требованиями. Работа постоянно на одного клиента, приспосабливаемость под его и только его капризы не способствует раскрытию творчества.

Там запретили не рисовать, а выставлять.
А для кого рисовать, если нельзя показывать? Этак и писатель мог что угодно писать, а потом сжигать свои произведения. Творчество должно приносить доход творцу.

Пока твоё высказывание относительно того, что для творческого человека нужна какая-то особенная свобода ничем не оправданно. Ни историей, ни статистикой, ни здравым смыслом.
В СССР были только писатели композиторы и прочие, лояльные к системе. Естественно они были распиарены этой системой и у тебя сложилось ложное мнение что их было больше. Сейчас таких людей значительно больше, поскольку к существующим примкнули те кто был нежелателен для системы. Правдо сегодня ни тех ни других никто так не пиарит и складывается впечатление что их нет, а ты зайди в книжный, пройдись по Арбату. Да их у нас сотни тысяч, ничем не хуже чем Фадеев или Шолохов.

Человек, и художник тоже, всегда ограничен рамками реальности. Более того, эти рамки и создают реальность. Они же создают и свободу.
Уж не подразумеваешь ли ты под свободой бесформенный хаос? Бесконечную возможность, без единого конкретного воплощения? Ведь любое воплощение уже ограничивает свободу?
Рамки не могут создавать свободу. Рамки могут ее только ограничить.
Сейчас рамки создаются естественным путем. Создает их потребитель. Потребители с разным вкусом, по сему и рамки значительно шире чем при советах. Хаос покупать никто не будет.
HAttis
7/26/2012, 1:16:48 AM
Социализм является наиболее передовой социальной идеей. Коммунисты первые поняли это и смогли воплотить их в жизнь, насколько это было возможно.
Союз Советских Социалистических Республик просуществовал 70 лет, может для государства это и немного, но это жизни нескольких поколений его граждан. Он выстоял в нескольких переломных и критических мировых переустройствах. Но внешние враги и внутренние предатели смогли разрушить страну.
Враги – оппоненты нападайте.