Черные начинают и выигрывают

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 10:41)
Вас что-то оскорбило? Укажите, что именно что бы не было недоразумений.
Не совсем ясно прибытие, каких наблюдателей ожидается. По простате душевной думал, что игра должна быть интересна самим участникам. Впрочем, можете играть по Своим правилам.
ПС  Отказ от поединка не освобождает от побоев.
Я в первом посте указал причину создания игры и ее цель. Правила общения устанавливаю не я, они общие на всем форуме. Будут наблюдатели или не будут это второй вопрос. В любом случае я не хочу читать ваши умозаключения о моей слабости. Позвольте это решать людям, которые меня действительно знают. Что вы рассчитывали прочитать от меня в ответ на ваши упреки в моей слабости? Хамство в ответ? Не дождетесь. Да и какой вам интерес общаться со слабым оппонентом?
Готовы нормально общаться, давайте общаться, нет, я буду отвечать на вопросы других форумчан. На этом выяснение отношений прекращаю

Прямой вопрос.
Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
Хотя можете и не отвечать. Только не забудьте тогда написать ответ хотя бы Sorques.

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 12:51) Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
В СССР была не зарплата, а получка. Как можно судить справедливой она была или нет, если сам механизм ценообразования был директивный, а не рыночный. Большая часть бюджета распределялась не в денежном виде, а через общественно-экономические фонды. Шло же стремление к коммунизму и постепенный отказ от денег. Справедлива или нет зарплата при коммунизме, когда денег вообще не будет. Надо тут рассматривать не зарплату, а возможность пользования товарами и услугами, а они как раз значительно уступали капиталистическим.

(Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 13:15)В СССР была не зарплата, а получка. Как можно судить справедливой она была или нет, если сам механизм ценообразования был директивный, а не рыночный. Большая часть бюджета распределялась не в денежном виде, а через общественно-экономические фонды. Шло же стремление к коммунизму и постепенный отказ от денег. Справедлива или нет зарплата при коммунизме, когда денег вообще не будет. Надо тут рассматривать не зарплату, а возможность пользования товарами и услугами, а они как раз значительно уступали капиталистическим.
Зарплата – официально/юридическое название.
Получка – сленг, приведение его здесь неуместно.
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему.

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 13:32)
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему.
Чего Да/НЕТ? Пусть будет зарплата.

(Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 13:38) (HAttis @ 27.07.2012 - время: 13:32)
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему.
Чего Да/НЕТ? Пусть будет зарплата.
Старательно повторяю.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 13:44)
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
Я могу подтвердить лишь то, что зарплата была. Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды, которыми каждый пользовался в разной степени.

(Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 13:50)Я могу подтвердить лишь то, что зарплата была. Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды, которыми каждый пользовался в разной степени.
Значит как представитель капиталистических взглядов Вы несогласный с тем, что зарплата в СССР была справедливой. Принято. Достаточность обсудим позже. Но тогда возвращаемся к еще более предыдущему вопросу.
Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему?

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 14:06) Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему?
Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться.

(Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:29)Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться.
Не совсем понятно, если можно поподробней.
И, кстати, тоже задавайте вопросы.

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 14:41) (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:29)Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться.
Не совсем понятно, если можно поподробней.
И, кстати, тоже задавайте вопросы.
Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. Если я хочу своему ребенку индивидуальное образование, платного семейного доктора и все такое, с меня все равно будут отчислять в фонды наравне со всеми. Это я считаю несправедливым.

(Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:45)Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. .....
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить.
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс.

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 14:56) (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:45)Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. .....
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить.
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс.
Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось.
Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая.

(Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 15:27)Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось..
Это отказ от своих слов (можно их и привести) и одновременно вопрос?
Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая.
Если это жалоба и критика строя, то поподробней, разберем и перейдем к товарам с услугами.

(HAttis @ 27.07.2012 - время: 17:38)
Это отказ от своих слов (можно их и привести) и одновременно вопрос?

Если это жалоба и критика строя, то поподробней, разберем и перейдем к товарам с услугами.
Вы говорите какими-то загадками и я вас не понимаю.
От каких слов я отказывался? Что Вы подробнее хотите услышать?
Зарплата в СССР была не справедливой и причину я четко и однозначно обозначил. Вы хотите на другую тему перейти?

(Chelydra @ 27.07.2012 - время: 08:02)
Влияет. Это значит, что ты опять привёл неудачный пример. Что делать будем? Твое представление о либерализме основано на существовании свобод, осуществление которых не затрагивает посторонних. А ни одного примера такой свободы ты привести не можешь.

Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.

Мне один знакомый либерал подсказывает, что твоя максима ничего общего с либерализмом не имеет. Если ты будешь в ней упорствовать, то игра превратится в поддавки.
Если твой знакомый либерал сказал что моя максима ничего общего с либерализмом не имеет это еще не значит что он прав. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно не допускают простого отрицания без объяснения.



Например, согласен ли ты с моим утверждением, что государственный аппарат (любой), это механизм регуляции человеческих взаимоотношений?
Если согласен, то что должно быть целью этой регуляции?
Государство это механизм регуляции. Регуляции таким образом что бы один человек не мешал другому и не более того.

(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:24) (Chelydra @ 27.07.2012 - время: 08:02)
Влияет. Это значит, что ты опять привёл неудачный пример. Что делать будем? Твое представление о либерализме основано на существовании свобод, осуществление которых не затрагивает посторонних. А ни одного примера такой свободы ты привести не можешь.

Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.

Мне один знакомый либерал подсказывает, что твоя максима ничего общего с либерализмом не имеет. Если ты будешь в ней упорствовать, то игра превратится в поддавки.
Если твой знакомый либерал сказал что моя максима ничего общего с либерализмом не имеет это еще не значит что он прав. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно не допускают простого отрицания без объяснения.



Да трижды уже объяснял. Выше почитай. Ты привёл хоть один пример свободы, осуществление которой не затрагивает других людей? Нет. Ты привёл те свободы, которые очень даже затрагивают. Сложно сказать, какие затрагивают больше.

    Например, согласен ли ты с моим утверждением, что государственный аппарат (любой), это механизм регуляции человеческих взаимоотношений?  Если согласен, то что должно быть целью этой регуляции? Государство это механизм регуляции.
Хорошо. Первый шажёк к консенсусу.

Регуляции таким образом что бы один человек не мешал другому
Это невозможно. Когда я еду по дороге мне мешают все участники движения. Даже те, которых я не вижу (вдруг выскочат), даже пешеходы (существенно мешают), даже здания которые приходится объезжать.
Подумай ещё. Подумай на примере дорожного движения. Иначе опять начнутся ссылки на несуществующие объекты и явления.

(Chelydra @ 28.07.2012 - время: 08:31)
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.

Я привел тебе пример ПРАВА распоряжаться СВОЕЙ собственностью по своему усмотрению. Тебе он просто не понравился без объяснений ПОЧЕМУ?

Это невозможно. Когда я еду по дороге мне мешают все участники движения. Даже те, которых я не вижу (вдруг выскочат), даже пешеходы (существенно мешают), даже здания которые приходится объезжать.
Подумай ещё. Подумай на примере дорожного движения. Иначе опять начнутся ссылки на несуществующие объекты и явления.
Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. Когда горит красный, это комфорт одним и дискомфорт тебе, а когда горит зеленый это комфорт тебе и дискомфорт другим. Если убрать светофор и правила вообще, будет диктатура силы и наглости. Так что введение правил и светофоров в общем итоге создает суммарный комфорт ВСЕМ участникам движения без привилегий какой-либо стороны. Мигалки я не беру в расчет. 01 02 03 04 - оправданы, остальным нет.
Что здесь не так?

(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 14:05) (Chelydra @ 28.07.2012 - время: 08:31)
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.

Я привел тебе пример ПРАВА распоряжаться СВОЕЙ собственностью по своему усмотрению. Тебе он просто не понравился без объяснений ПОЧЕМУ?


А это что не обьяснение?! – «Сама по себе собственность уже является видом отношений между людьми. Просто опосредованным предметом этой собственности. Один человек может взять предмет, а другой – нет.»

Как же собственность не влияет? Она влияет ещё побольше, чем всё прочее.
Потому-то осуществление права собственности регулируется во всех, без исключения, государствах.

Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. Когда горит красный, это комфорт одним и дискомфорт тебе, а когда горит зеленый это комфорт тебе и дискомфорт другим. Если убрать светофор и правила вообще, будет диктатура силы и наглости. Так что введение правил и светофоров в общем итоге создает суммарный комфорт ВСЕМ участникам движения без привилегий какой-либо стороны. Мигалки я не беру в расчет. 01 02 03 04 - оправданы, остальным нет.  Что здесь не так?

Всё так.
Позволь я подытожу:
Цель государства, отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальный комфорт максимальному количеству людей.
Ты согласен с такой формулировкой?

Ещё я бы расшифровал понятие комфорт, в данном контексте. Через цели. Тогда получится так:

Цель государства отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальному числу людей достижение максимального числа их целей.

Так годится?

(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 14:05) Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. ...
Не-е, Витя, не так. Государство ставит себе мигалки, перекрывает всё движение и катится с ветерком на свои галеры, дабы нас, сирых и убогих, облагодетельствовать. Вот, Витя, как на самом деле.
И плевало государство на всех. И думает оно исключительно о собственном комфорте.

З.Ы. Не знаю, в тему это или нет, и каким цветом выделять... :)