А почему собственно?

(chips @ 03.12.2007 - время: 10:51) (palladin777 @ 02.12.2007 - время: 22:50) 1 статья
1.Период оккупациии определяется с 1940по 1991. и.т.д. в общем период на к-рый распространяется закон


Литва находилась в составе Российской империи с конца XVIII в. Что такое двадцать лет "как бы" независимости
Ну допустим не с конца 18-го но это не суть.
Суть в том что вот он собственно и ответ из серии "а ничего не было".

(Vit. @ 26.11.2007 - время: 21:22) Оккупацию Прибалтики совершил не сталин, не русские, а СССР. Поэтому претензии ни к грузинам и русским, а к России.
А может все-таки Петр-1 в 1721г и далее?

(Svin_71 @ 03.12.2007 - время: 13:55) (Vit. @ 26.11.2007 - время: 21:22) Оккупацию Прибалтики совершил не сталин, не русские, а СССР. Поэтому претензии ни к грузинам и русским, а к России.
А может все-таки Петр-1 в 1721г и далее?
А до него еще Иван Грозный войны за Прибалтику вел... Вот бы с него компенсацию/контрибуцию получить...

(palladin777 @ 03.12.2007 - время: 13:29) (chips @ 03.12.2007 - время: 10:51) (palladin777 @ 02.12.2007 - время: 22:50) 1 статья
1.Период оккупациии определяется с 1940по 1991. и.т.д. в общем период на к-рый распространяется закон


Литва находилась в составе Российской империи с конца XVIII в. Что такое двадцать лет "как бы" независимости
Ну допустим не с конца 18-го но это не суть.
Суть в том что вот он собственно и ответ из серии "а ничего не было".
Речи Посполитой

Ииннтеереесснноо, а скоолькоо мннее доолжнны поотоомкии лаатыышскиих стреелкоофф?

(chips @ 03.12.2007 - время: 14:08) А до него еще Иван Грозный войны за Прибалтику вел... Вот бы с него компенсацию/контрибуцию получить...
Где кто и когда о контрибуции говорил? Прошу указать на сей факт.

Вопрос о восстановлении прав собственности (реституция), репатриации незаконно перемещенных лиц, компенсаций за принудительный труд (или вопрос пенсий) это контрибуцией никогда не называлось.

(Плепорций @ 03.12.2007 - время: 09:34) Я Вам изложил фабулу событий. Если Вы полагаете, что Википедия недостаточно надежный источник (а так и есть), то приведите свой источник, который бы опровергал данные в статье из Википедии. Вы вообще с чем там не согласны? Я, честно говоря, так и не понял это из Вашего поста.

Это Вы про какие войска? Те 25 тыс., которые были введены по договору о военном сотрудничестве, или те 90 тыс., которые были введены в результате ультиматума? Вы полагаете названный ультиматум законным основанием для ввода войск?

Компетентным, но не легитимным. Поскольку выборы, в результате которых был сформирован этот орган власти, были произведены с вопиющими нарушениями закона о выборах!

То отношение, что Сталин и СССР действовали в полном соответствии с секретным протоколом о разграничении сфер влияния. Вы не заметили этого?

Я не собираюсь в этом топе подробно разбирать, что и как нарушил СССР с приведением статей, пунктов, параграфов и т. д. Мы не о том спорим. Вы мне ответьте на встречный вопрос. Вы полагаете нормальным, когда одно из государств выставляет другому ультиматум с требованием пустить чужую армию на свою территорию и отправить в отставку правительство? Вы полагаете нормальным, когда после ввода войск и отставки правительства в соответствии с этим ультиматумом назначаются выборы, до участию в которых из числа всех партий допускается только одна? Я думаю, что не нужно быть юристом для того, чтобы все понять. Нужно только смотреть непредвзято. В чем, конечно, Вас заподозрить сложно.

О как! Участие в выборах только одной партии и ее победа с 97 с чем то % Вам ни о чем не говорят? Что у Вас за шоры на глазах?
надежный источник- исторические документы, но на них Вы напрямую как-то не ссылаетесь.

СССР вводил войска без разрешения компетентных органов Прибалтики?

Нелегитимность кем установлена? судом? Лигой Наций? или только Вами?

Повторюсь, Вы пакт и протокол читали?

Если Вы не можете доказать свои обвинения, то на каком основании обвиняете?

Еще раз какие именно нарушения и каких национальных и международных законов допушены?

(Vit. @ 02.12.2007 - время: 19:12) (Gladius78 @ 02.12.2007 - время: 18:38)
могу, я уже это отмечал, могу и повторить.
в Литве есть закон, который обязывает правительство требовать от РФ компенcaций за "оккупацию и аннекцию"...
при этом литовские законодатели совсем не озаботились той пролемой, что об оккупации и аннекции с юридической точки зрения не может быть и речи. вот вам пример официальной и не обоснованной притензии.


1. Вы не могли бы привести текст, или хотя бы ссылку на этот закон?
2. Наличие закона - это ещ не предъявление претензий. В России есть законы о борьбе с коррупцией, но почему-то никто с ней особо не борется. Претензии были предъявлены официально?


ну а для чего тогда закон создовать? чтоб бумажками в сeйме махать?
вот кстати упоминания о зконе...
https://www.inosmi.ru/translation/237765.html

Этот пример ясно показывает, что при желании угодить Москве нужно полностью отказаться от своих принципов. Скажем, не требовать больше, чтобы Россия как правопреемница СССР возместила Литве ущерб, нанесенный оккупацией, хотя такое требование в 1992 году было одобрено гражданами Литвы в ходе всенародного референдума, а в 2000 году был принят закон, обязывающий Правительство договариваться об этом с Россией. Но вряд ли такой шаг что-нибудь изменил по существу, ведь требования возместить ущерб до сих пор так и остаются пустыми словами: ни одно из Правительств так и не предприняло конкретные шаги, чтобы начать такие переговоры. А как раз конкретные шаги в отношении возмещения миллиардного ущерба были бы полностью оправданы и с прагматической точки зрения, так как если бы нам повезло, то выгода для нашей страны была бы куда как больше, чем убытки, понесенные из-за злости Москвы.
https://www.inosmi.ru/translation/236840.html

Еще 13 июня 2000 года Сейм принял закон о компенсации ущерба от оккупации Литвы СССР, обязывающий Правительство страны создать делегацию для переговоров с Российской Федерацией, уточнить и закончить подсчет ущерба от оккупации СССР, проинформировать об этом ООН, Совет Европы, Европейский Союз, все иные международные организации и добиваться их поддержки по этим вопросам.

Зимой Сейм принял предложенную председателем Комитета иностранных дел Юстинасом Каросасом резолюцию о возмещении ущерба от советской оккупации. В ней значительно мягче, нежели предлагали оппозиционные консерваторы, Россию призывали начать консультации с Правительством Литвы о возмещении ущерба, нанесенного оккупацией СССР.

Москва на это ответила тем, что не намерена заново пересматривать требование Литвы выделить компенсации за ущерб, нанесенный стране советской оккупацией.

'Наша позиция всем известна и была ясно изложена, - утверждается в заявлении Министерства иностранных дел России. - Утверждения Литвы об 'оккупации' Советским Союзом и подобные заявления не соответствуют правовым, историческим и политическим реалиям, кроме того, они совершенно необоснованны'.




готовность к компромису требуется с обеих сторон. а переговоры о оценки прошлого следует начать с чистого листа, а не с попытки одной стороны навязать своё мнение другой!
Нельзя говорить о неготовности к компромису, если компромис не был предложен.
Как Вы представляете "оценку истории с чистого листа"?

2.Вторая сторона говорит - "Ваши обвинения в оккупации считаем не достаточно обоснованными, но считаем что насильное присоединение Прибалтики к СССР путём ультиматума - было ошибкой и нарушением суверенитета Прибалтики. Сегодняшняя Россия не несёт ответственности за деяния СССР, но осуждает подобное поведение и выражает сочувствие пострадавшим от этого гражданам Прибалтики."
При этом варианте Великая Россия в любом случае выходит "победителем". Либо Прибалтика принимает подобную формулировку, и Россия получает три дружественных государства, создающие буфер между Россией и Европой. Либо Прибалтика не принимает эту формулировку, но Россия, в глазах "Запада", выглядит как сильное, а главное - честное государство, стремящееся к миру и добрососедству в регионе.
В такой ситуации НАТО будет гораздо труднее объяснять размещение своих баз "агрессивной политикой России в отношении бывших союзников"....

Вот это, на мой взгляд, было бы политически граматно.именно такое предложение я считаю приемлемым для обеих строн. это и есть - "начать с чистого листа". отбросить прежние формулирвки и найти общую.

только вот с вашими выводами о последствиях подобного предложения я не согласен. подобное разценят скорей всего как слабость и ста ут ещё больше орать о компенцации...
и если Прибалтам нужен компромис то логичней было бы ожидать такое предложение от них..

(Gladius78 @ 03.12.2007 - время: 23:00) ну а для чего тогда закон создовать? чтоб бумажками в сeйме махать?
вот кстати упоминания о зконе...
https://www.inosmi.ru/translation/237765.html


Ну что мне построчный перевод закона сделать ???Ну нет там никаких многомиллиардных компенсаций и в помине. Закон более всего касается возможности восстановления имущественных прав физических лиц. А статья 3 вообще относится к репатриации. Причем стоит заметить что вопрос о репатриации с РФ уже собственно был решен еще в 93-96 гг. Замечу также что под крики "не дадим" тихо помер вопрос о пенсиях для незаконно перемещенных лиц. В то-же время вопрос о так называемых "воинских" пенсиях решен аж в 1992-93г.

(Плепорций @ 02.12.2007 - время: 19:12) (srg2003 @ 30.11.2007 - время: 22:44) нет конечно, т.к. ни в этой теме, ни в других так и не смог  доказать, что присоединение было преступным. Преступление сталинского режима против народов СССР осуждено вообще-то.
да по тем временам, нормальным легитимным, т.к. никто обратного не доказал

какие нормы международного права и как был нарушены? Согласно секретному протоколу к Договору о ненападении между Германией и СССР, подписанному 23 августа 1939 года, Эстония была включена в сферу интересов Советского Союза. В сентябре 1939 года Советский Союз потребовал от Эстонии заключения договора о военном союзничестве и взаимопомощи,
Плепорций, перечислите наконетцто, какие нормы международного права, договоры или национальные законы нарушил Сталин/советское руководство, присоеденив Страны Прибалтики. плохонькие статейки на исторические темы из вики ещё далеко не аргумент...
Где Вы у меня увидели словосочетание "русскоязычное население"? Русскоязычное население в Эстонии, в частности, четко делится на две части - тех, кто ассимилировался, знает язык и неплохо устроен, а также на тех, кто до сих пор мыслит себя гражданином Великого Совка, с презрением относится к эстонскому языку и культуре и искренне уверен, что Эстония должна быть им дюже благодарна за их заслуги перед ней. Вот этих, последних, я и имел в виду в своем посте. Вот официальное опровержение их мнения о "заслугах" СССР перед Эстонией я бы и хотел услышать от России! Может быть, после этого эстонцы их таки перестанут считать оккупантами и дадут гражданство.а может быть и нет, и с чего это РФ должа опровергать чьё-то частное мнение?

Вы, по-моему, забываете, кто в этой истории потерпевший. И кто должен протянуть первым руку к примирению. Вот Вас ни разу на улице не грабили, морду, пардон, не били? Посмотрел бы я на Вас после этого на суде над грабителями - как бы Вы прореагировали на песни адвоката про тяжелое детство, огрехи воспитания и материальную нужду подсудимых, из-за чего их не стоит наказывать. И эти же подсудимые потом бы Вам сказали: а чё, типа, слабо тебе на нашу точку зрения стать? Мы же фактически не виноваты, что тебя ограбили и избили! Ибо такова селяви!А разве РФ - грабитель?....
лучше не путайте уголовное законодательство и делопроиводство с международными отношениями. всётаки разные масштабы..
если эстонцы хотят добиться от РФ понимания своих проблем, то было бы неплохо тщательно избегать таких трудно доказуемых, но начисто закрывающих дорогу к компромису формулировок, как "оккупация" "геноцид" "грабёж" и тд...
или пусть уж тогда в конце концов обращаются в Международный суд ООН и ищут там правды.... ибо "такова селяви"! вот уж действительно!!!

А вот Вы бы на месте прибалтов что стали бы делать?то, что в моих силах! было бы в моих силах заставить РФ стать на мою точку зрения? нет. но можно было бы попытаться уговорить. подбирать не слижком резкие формулировки, избегать действий раздражающих соседа. даа можно было уговорить, и договориться по людски, без лишнего шуму и треску. теперь это уже почти не возможно. теперь для обоих дело принципа.

аналогичные действия практиковались диктаторами прибалтийских стран, более того, были ими узаконены.
"филтрация" политических сил конечно оказала влияния на изход выборов, однако, если такая филтрация не нарушала, хотя бы формально, действующих законов то выборы вполне лигитимны.Ага! Чего церемониться с человеком, который изменяет своей жене и подделал справку о доходе, когда получал кредит в банке! Его можно смело избить и отнять деньги. И это не будет преступлением! Я правильно Вас понял?не утрируйте Плепорций, все намного сложнее, чем ваша любимая метафора о грабеже. и не хватает её, чтоб опровергнуть мой довод..
"фильтрация" поитических сил являлась в прибалтике реальностью и не противоречила действующим законам, почему же действия правительства СССР по организации выборов стали вдруг незаконными?

Общеизвестный - для кого? Для всего мира общеизвестным является факт принудительного присоединения Прибалтики к СССР в 1940 году. Общеизвестным, естественно, для всех, кроме России и россиян.
Замечу, что нота-ультиматум СССР, скажем, к Эстонии содержал в себе требования, касающиеся отставки эстонского правительства, что является грубым вмешательством во внутренние дела государства и нарушением международного права.про ультиматумы с требованием отставки правительств и о увеличении количества Советских войск мне известно. вы отметили, что в данном случае имело место нарушение международного права... хде? что? и поподробней пожалуйсто!

Эстония, например, свои требования официально выдвинула. Ответ России: ничего и никогда. Я выступаю за то, чтобы Россия согласилась хотя бы обсудить эти требования на специальных переговорах. Вы не согласны?а разве не обсуждали? даже если нет, то обсудить конечно можно...

нет конечно, при КПСС всё было далеко не ОК. но речь не об этом. я вам напомнил, что суд над КПСС был, Вы мне напомнили, что суд закончился ничем. и я с этим согласен, то был не суд, а фарс. только вот кто в этом виноват? ведь судить когото можно лишь один раз, второй возможности нет.У Вас получилось, что виноваты прибалты! Что это типа они проиграли суд над КПСС, в связи с чем не вправе что-либо требовать от России!нет конечно! Прибалты к этому суду вообще не имеют отношения.
это лишь ответ на упрёки, что РФ не "осудила" Коммунизм. вроде и осудили. а если кому чё не нравится - притензии к тем, кто лоббировал идею суда, организовывал этот фарс, и придумывал обвинения.. вот и всё. прибалты тут не причём. и ни какого отношения к этому не имеют.

А Вы слышали о такой штуке, как "мораль", "моральная ответственность"? Это если отвлечься от вопросов права?а о таком понятии, как "резиновый параграф" Вы слыхали? так вот, "моральная ответственность" и есть тот резиновый параграф, всё, что угодно можно под него подписать и подогнать...

ну, например от терминов "оккупация и аннекция" эстонцам и пр. следует всё-же отказаться. РФ в таком слущае тоже будет не зазорно пересмотреть своё мнение. переговоры следует начать с чистого листа. вот, что я подразумеваю под готовностью к компромису.
материальную сторону данного вопроса я даже и не имел в виду, хотя наверное тоже следует принять в разчёт.Для этого Россия должна как минимум продемонстрировать свою готовность обсудить подобные вопросы. Однако я пока абсолютно не наблюдаю у России ничего похожего на такую готовность!ну а почему Россия-то должна? ведь Прибалты же чёто хотят! и если дело на то пошло, то им и обосновывать так свою позицию, чтоб иметь шанс на успех.
но кто-то предпочитает твердить о "оккупации" и неуступчивости Москвы... и биться при этом головой об стену.

Ну да, я понял Вашу мысль. Вы полагаете, что никакой морали в международных отношениях нет и быть не может, что там царит закон джунглей, и это правильно. Так, что ли?да, именно так!
И Вы после этого смеете критиковать другие государства за их действия на международной арене? За их желание соблюсти священные собственные интересы?смею. "они" же критикуют других за эти "действия", совершая при этом такие "действия", почему мене нельзя? привести примеры?
на международной арене царит закон джунглей, всем всё можно, главное - хватило бы сил и нахальства.

наверное надо найти такую точку зрения, с которой могли бы согласиться обе стороны. иначе этот вопрос не решить....Предложите свой вариант!

Тут Vit. уже успел предложить "компромиссный" вариант:
(Vit. @ 02.12.2007 - время: 19:12)Ваши обвинения в оккупации считаем не достаточно обоснованными, но считаем что насильное присоединение Прибалтики к СССР путём ультиматума - было ошибкой и нарушением суверенитета Прибалтики. Сегодняшняя Россия не несёт ответственности за деяния СССР, но осуждает подобное поведение и выражает сочувствие пострадавшим от этого гражданам Прибалтики.я согласен далеко не со всем, с такого варианта можно покрайней мере начать обсуждение.
мой вариант таков:
"Присоединение стран Прибалтики к СССР было необходимо для обеспечения безопастности СССР, но противоречило интересам самих стран и народов Прибалтики. именно в этом противоречии заключается трагедия народов Прибалтики, ставшими жертвами невыгодной политической ситуации. .. выражение сочувствия прибалтам, ставшим жертвами репрессий охвативших все народы СССР. "


Я Вам изложил фабулу событий. Если Вы полагаете, что Википедия недостаточно надежный источник (а так и есть), то приведите свой источник, который бы опровергал данные в статье из Википедии. Вы вообще с чем там не согласны? Я, честно говоря, так и не понял это из Вашего поста.да заведомо ложных или лживых данных Ваш источник не привёл, только вот не ястно до сих пор, в чём заключается то преступность этих действий?

(Gladius78 @ 03.12.2007 - время: 23:00)

ну а для чего тогда закон создовать? чтоб бумажками в сeйме махать?

Вы чрезвычайно догадливы... именно такое предложение я считаю приемлемым для обеих строн. это и есть - "начать с чистого листа". отбросить прежние формулирвки и найти общую. Не прошло и года, и Вы меня услышали!
только вот с вашими выводами о последствиях подобного предложения я не согласен. подобное разценят скорей всего как слабость и ста ут ещё больше орать о компенцации... Если они согласятся с такой формулировкой,то ни о каких компенсациях орать не смогут.
А если не согласятся - то им придётся объяснять на Западе - почему они не согласились...
И сделать это будет не просто.
Прибалтам нужен компромис то логичней было бы ожидать такое предложение от них..
Компромисс нужен России больше, чем Прибалтике. Прибалтика нужна России, больше, чем Россия Прибалтике.

(Vit. @ 04.12.2007 - время: 00:23) (Gladius78 @ 03.12.2007 - время: 23:00)

ну а для чего тогда закон создовать? чтоб бумажками в сeйме махать?

Вы чрезвычайно догадливы...



Прибалтам нужен компромис то логичней было бы ожидать такое предложение от них..
Компромисс нужен России больше, чем Прибалтике. Прибалтика нужна России, больше, чем Россия Прибалтике.
раве бывают неофициальные законы?


именно такое предложение я считаю приемлемым для обеих строн. это и есть - "начать с чистого листа". отбросить прежние формулирвки и найти общую. Не прошло и года, и Вы меня услышали! нашолся тут, профет... что такое компромис я и без вас прикрасно знаю.
только вот с вашими выводами о последствиях подобного предложения я не согласен. подобное разценят скорей всего как слабость и ста ут ещё больше орать о компенцации... Если они согласятся с такой формулировкой,то ни о каких компенсациях орать не смогут.
А если не согласятся - то им придётся объяснять на Западе - почему они не согласились...
И сделать это будет не просто.ах, ах, ах.. запад, верховный судья... станет порицать "непослушных" прибалтов, отказавшихся от компромиса... да не смешите мои тапочьки ©....
никому эти свары не интерестны. и если "западу" (читай лидерам ЕС и Америке) когдато понадобится спокойствие в этом вопросе, то он, уверяю Вас, они пойдут путём наменьшего сопротивления, тоесть заставят прибалтов уступить, вместо того, что связываться с РФ из-за этого.

Компромисс нужен России больше, чем Прибалтике. Прибалтика нужна России, больше, чем Россия Прибалтике. c чего вы это взял?

если бы действительно было так, то прибалтам уже давно бы уступили, ещё в 90-х, при Ельцыне.

(Gladius78 @ 04.12.2007 - время: 00:40)
раве бывают неофициальные законы?






если бы действительно было так, то прибалтам уже давно бы уступили, ещё в 90-х, при Ельцыне.
Вы не могли бы пояснить вопрос?
нашолся тут, профет... что такое компромис я и без вас прикрасно знаю.
Эх, ... я то думал... Не ужели так трудно признать, что мы с Вами в чём-то согласны?
Было бы гораздо легче дальше общаться...
ах, ах, ах.. запад, верховный судья... станет порицать "непослушных" прибалтов, отказавшихся от компромиса...  да не смешите мои тапочьки ©....
никому эти свары не интерестны. и если "западу" (читай лидерам ЕС и Америке) когдато понадобится спокойствие в этом вопросе, то он, уверяю Вас, они пойдут путём наменьшего сопротивления, тоесть заставят прибалтов уступить, вместо того, что связываться с РФ из-за этого.
Для того, что бы кто-то мог надавить на Прибалтов согласиться на компромисс предложить...

c чего вы это взял?
Всё очень просто. Экономически - Прибалтам лучше с Западом, до тех пор пока у них есть возможность быть "обиженными " старшим братом... Их будут кормить и поить и жалеть.... Поэтому у них нет ни малейшей мотивации первыми предлагать компромисс.
России же, совсем не помешал бы буфер между Россией и НАТО... Да и русских в Прибалтике осталось не мало...

если бы действительно было так, то прибалтам уже давно бы уступили, ещё в 90-х, при Ельцыне.
Во времена Ельцина Прибалты бы не пошли на компромисс,а Ельцин бы ползал перед ними умоляя... Это не то, чего мы хотим... Для компромисса должно придти время....

А в принципе все эти проблемы, не сами события Идут от глупости того руководства СССР, более конкретно Горбачева и Шеварнадзе.
Вполне было возможно заключение нормальных договоров и этих бы разговоров просто не было бы. Многих смешных вещей можно было избежать, но тогда вывод войск напоминал бегство. Танки за Урал, офицеров в палатки.

(Vit. @ 04.12.2007 - время: 01:05) (Gladius78 @ 04.12.2007 - время: 00:40)
раве бывают неофициальные законы?

Вы не могли бы пояснить вопрос?



закон обязывающий правительсво требовать от России какихто признаний и компенсаций.. что может быть официальней? или всётаки закон этот, ну такой, неофициальный.. стсло быть и треб ований официальных нет... или как?

нашолся тут, профет... что такое компромис я и без вас прикрасно знаю.
Эх, ... я то думал... Не ужели так трудно признать, что мы с Вами в чём-то согласны?
Было бы гораздо легче дальше общаться...согласны лишь в том что нужен компромис...

ах, ах, ах.. запад, верховный судья... станет порицать "непослушных" прибалтов, отказавшихся от компромиса...  да не смешите мои тапочьки ©....
никому эти свары не интерестны. и если "западу" (читай лидерам ЕС и Америке) когдато понадобится спокойствие в этом вопросе, то он, уверяю Вас, они пойдут путём наменьшего сопротивления, тоесть заставят прибалтов уступить, вместо того, что связываться с РФ из-за этого.
Для того, что бы кто-то мог надавить на Прибалтов согласиться на компромисс предложить...
да неет, зачем так сложно, им просто "порекомендуют" заткнуться, и вопрос затихнет сам собой...


c чего вы это взял?Всё очень просто. Экономически - Прибалтам лучше с Западом, до тех пор пока у них есть возможность быть "обиженными " старшим братом... Их будут кормить и поить и жалеть.... Поэтому у них нет ни малейшей мотивации первыми предлагать компромисс.про экономику ерунда, и к вопросу о признаниях никакого отношения не имеет...

если прибалты хотят, чтоб РФ что-то признала, то им нужно заставить или уговорить РФ. если они будут сидеть и ждать компромиса, то будут ждать его до китайской пасхи!

России же, совсем не помешал бы буфер между Россией и НАТО... Да и русских в Прибалтике осталось не мало...и что? прибалты сразу бросятся вон из НАТО делать для РФ какой-то буфер если РФ что-то признает? ерунда...

если бы действительно было так, то прибалтам уже давно бы уступили, ещё в 90-х, при Ельцыне.
Во времена Ельцина Прибалты бы не пошли на компромисс,а Ельцин бы ползал перед ними умоляя... Это не то, чего мы хотим... Для компромисса должно придти время....это вы о чём?

(Gladius78 @ 05.12.2007 - время: 00:44) закон обязывающий правительсво требовать от России какихто признаний и компенсаций.. что может быть официальней? или всётаки закон этот, ну такой, неофициальный.. стсло быть и треб ований официальных нет... или как?


Вы знаете разницу между принятием закона и его исполнением? Кто-либо от имни правительства вручил послу РФ какую-либо Ноту? Какие-либо требования? Грубо говоря - кто-либо из правительства исполнил этот закон?
про экономику ерунда, и к вопросу о признаниях никакого отношения не имеет...

Это почему же ерунда? и отношение - самое прямое. Экономическая выгода - очень важный момент в политике.
если прибалты хотят, чтоб РФ что-то признала, то им нужно заставить или уговорить РФ. если они будут сидеть и ждать компромиса, то будут ждать его до китайской пасхи!

Так в том-то и дело - Прибалты не хотят, чтоб Россия что-то признала. В тот момент, когда Россия что-то признает - они окажутся в гораздо менее выгодном положении.
и что? прибалты сразу бросятся вон из НАТО делать для РФ какой-то буфер если РФ что-то признает? ерунда...
Нет, конечно. Это нужно было делать до того, как они вошли в НАТО и ЕС.
это вы о чём?
Это я о том, что во времена Ельцина этот вопрос решать было рано.Его нужно было решить либо в момент выхода Прибалтики из СССР, либо с приходом Путина. Для каждого политического шага нужно выбрать удачное время. Чтобы результат был - максимальным.

(srg2003 @ 03.12.2007 - время: 21:35) надежный источник- исторические документы, но на них Вы напрямую как-то не ссылаетесь.
Укажите мне, что в вики-статье вызывает у Вас сомнения - и я немедленно сошлюсь на соответствующий документ! Я прошу Вас об этом только по причине необходимости экономии места и времени. Чтобы мне не пришлось доказывать то, что Вы не оспариваете. СССР вводил войска без разрешения компетентных органов Прибалтики? Конечно с разрешения! Прибалты приняли условия всех трех ультиматумов и разрешили ввод советских войск. При этом войска базировались на определенной отведенной для них территории, оккупационные власти не формировались и т. п., в связи с чем я утверждаю (как и всегда утверждал), что с юридической точки зрения оккупации не было! Нелегитимность кем установлена? судом? Лигой Наций? или только Вами? Фактов, которые я привел, достаточно для признания выборов нелегитимными. Повторюсь, Вы пакт и протокол читали? Да. Если Вы не можете доказать свои обвинения, то на каком основании обвиняете? Во-первых, я никого не обвиняю. Во-вторых, поясните, что я должен был доказать, но не доказал. Еще раз какие именно нарушения и каких национальных и международных законов допушены? Да хотя бы национальных законов о выборах! В противоречие с которыми от участия в выборах было отстранено подавляющее количество политических партий.

Слушайте - я вот Вас совсем не понимаю! Ну вот прикиньте - завтра США предъявит нам ультиматум с требованием отставки Путина и введения 90 тыс. американских солдат на российскую территорию. На основании того, что мы сотрудничаем в ядерной сфере с Ираном. А потом из американского посольства позвонят в ЦИК и скажут, что если его членам еще не надоело жить, то они должны отстранить от выборов все партии, кроме месяц назад формально зарегистрированной партии Истинной Демократии, финансируемой из американских фондов. Вы и в этом случае будете уверены, что всё нормально? И к США - никаких претензий, ни сейчас, ни в будущем?

(Плепорций @ 05.12.2007 - время: 13:36) Укажите мне, что в вики-статье вызывает у Вас сомнения - и я немедленно сошлюсь на соответствующий документ! Я прошу Вас об этом только по причине необходимости экономии места и времени. Чтобы мне не пришлось доказывать то, что Вы не оспариваете.

Конечно с разрешения! Прибалты приняли условия всех трех ультиматумов и разрешили ввод советских войск. При этом войска базировались на определенной отведенной для них территории, оккупационные власти не формировались и т. п., в связи с чем я утверждаю (как и всегда утверждал), что с юридической точки зрения оккупации не было! Фактов, которые я привел, достаточно для признания выборов нелегитимными.

Во-первых, я никого не обвиняю. Во-вторых, поясните, что я должен был доказать, но не доказал.

Да хотя бы национальных законов о выборах! В противоречие с которыми от участия в выборах было отстранено подавляющее количество политических партий.

Слушайте - я вот Вас совсем не понимаю! Ну вот прикиньте - завтра США предъявит нам ультиматум с требованием отставки Путина и введения 90 тыс. американских солдат на российскую территорию. На основании того, что мы сотрудничаем в ядерной сфере с Ираном. А потом из американского посольства позвонят в ЦИК и скажут, что если его членам еще не надоело жить, то они должны отстранить от выборов все партии, кроме месяц назад формально зарегистрированной партии Истинной Демократии, финансируемой из американских фондов. Вы и в этом случае будете уверены, что всё нормально? И к США - никаких претензий, ни сейчас, ни в будущем?
сошлитесь плиз на тексты ультиматумов

да, оккупации не было, хоть по этому вопросу пришли к общему мнению

еще раз спрошу кем выборы были признаны нелегитимными?

Вы обвиняете СССРр в преступлениях, было бы интересно услышать хоть какие-нибудь доказательства.

хорошо, какие именно законы кем и как были нарушены???

ну предъявит и что? де-юре США не могут быть обвинены по одному только факту ультиматума
В такой ситуации претензии готовить глупо и бессмысленно, нужно к обороне готовиться

(srg2003 @ 05.12.2007 - время: 23:33) сошлитесь плиз на тексты ультиматумов
https://www.liveastrology.org/doc_latvia.htm Я решил сослаться только на один ультиматум - Заявление Советского правительства правительству Латвии, вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф. Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г. С Вашего позволения, я не буду приводить остальные два - они совершенно аналогичны по содержанию.
Почитайте, кстати, и другие документы по этой ссылке. да, оккупации не было, хоть по этому вопросу пришли к общему мнению Да, юридически оккупации не было - однако этот факт IMHO является слабым утешением на общем фоне. еще раз спрошу кем выборы были признаны нелегитимными? А в мире есть некий единый судебный (или нет) орган, который уполномочен признавать те или иные выборы легитимными или не легитимными? Выборы 1940 года в странах Балтии считает нелегитимными практически вся мировая историография - за исключением нескольких отечественных историков и некоторого количества российских "патриотов". Вы обвиняете СССРр в преступлениях, было бы интересно услышать хоть какие-нибудь доказательства. Ну вот хотя бы один документ - навскидку: доккладная записка № 390сс наркома обороны Тимошенко от 17 июня 1940 г.
В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибалтийского ТВД считаю необходимым немедленно приступить, на территории занятых республик, к осуществлению следующих мероприятий:
1. Границу с Восточной Пруссией и Прибалтийское побережье немедленно занять нашими погранвойсками для предотвращения шпионской и диверсионной деятельности со стороны западного соседа.
2. В каждую из занятых республик ввести по одному (в первую очередь) полку войск НКВД для охраны внутреннего порядка.
3. Возможно скорее решить вопрос "с правительством" занятых республик.
4. Приступить к разоружению и расформированию армий занятых республик. Разоружить население, полицию и имеющиеся военизированные организации.
5. Охрану объектов, караульную и гарнизонную службу возложить на наши войска.
6. Решительно приступить к советизации занятых республик.
7. На территории занятых республик образовать Прибалтийский военный округ со штабом в Риге.
Командующим войсками округа назначить командующего САВО генерал-полковника Апанасенко.
Штаб округа сформировать из штаба 8-й армии.
8. На территории округа приступить к работам по подготовке ее как театра военных действий (строительство укреплений, перешивка железных дорог, дорожное и автодорожное строительство, склады, создание запасов и пр.)
План подготовки ТВД представлю дополнительно" https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html Посмотрите еще хронологию событий вот здесь: https://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html - соответствие реальных событий плану Тимошенко весьма однозначно наводит на размышления. Напишите, если Вам нужны еще какие-либо комментарии от меня по поводу приведенных ссылок. Хотя не пойму, какие тут нужны еще комментарии... При отсутствии юридической оккупации фактически оккупация таки была произведена. При этом действия советских властей не имеют ничего общего с международным правом, в том числе с несколькими международными договорами СССР со странами Балтии, в которых неизменно декларировалось невмешательство сторон во внутренние дела друг друга. ну предъявит и что? де-юре США не могут быть обвинены по одному только факту ультиматума То есть сам факт предъявления такого ультиматума Вы не считаете нарушением норм международного права? В такой ситуации претензии готовить глупо и бессмысленно, нужно к обороне готовиться В случае США и РФ - да. А в случае СССР и, скажем, Эстонии? Ну о какой войне там могла идти речь? Вооруженные силы всех трех прибалтийских государств не шли ни в какое сравнение с войсками хотя бы одного Белорусского военного округа - тот был в полтора раза больше по численности и имел несравнимо больше вооружения. Во всех трех прибалтийских республиках было, например, всего 147 танков+бронемашин и 292 самолета - а в БО эти цифры составляли, соответственно, 758 и 1140! https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html Я понимаю прибалтов, когда они приняли бессовестные сталинские ультиматумы - воевать с Красной Армией они полагали формой самоубийства. И не без причин.

(Плепорций @ 06.12.2007 - время: 18:01) https://www.liveastrology.org/doc_latvia.htm Я решил сослаться только на один ультиматум - Заявление Советского правительства правительству Латвии, вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф. Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г. С Вашего позволения, я не буду приводить остальные два - они совершенно аналогичны по содержанию.
Почитайте, кстати, и другие документы по этой ссылке.

Да, юридически оккупации не было - однако этот факт IMHO является слабым утешением на общем фоне.

А в мире есть некий единый судебный (или нет) орган, который уполномочен признавать те или иные выборы легитимными или не легитимными? Выборы 1940 года в странах Балтии считает нелегитимными практически вся мировая историография - за исключением нескольких отечественных историков и некоторого количества российских "патриотов".

Ну вот хотя бы один документ - навскидку: доккладная записка № 390сс наркома обороны Тимошенко от 17 июня 1940 г.
В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибалтийского ТВД считаю необходимым немедленно приступить, на территории занятых республик, к осуществлению следующих мероприятий:
1. Границу с Восточной Пруссией и Прибалтийское побережье немедленно занять нашими погранвойсками для предотвращения шпионской и диверсионной деятельности со стороны западного соседа.
2. В каждую из занятых республик ввести по одному (в первую очередь) полку войск НКВД для охраны внутреннего порядка.
3. Возможно скорее решить вопрос "с правительством" занятых республик.
4. Приступить к разоружению и расформированию армий занятых республик. Разоружить население, полицию и имеющиеся военизированные организации.
5. Охрану объектов, караульную и гарнизонную службу возложить на наши войска.
6. Решительно приступить к советизации занятых республик.
7. На территории занятых республик образовать Прибалтийский военный округ со штабом в Риге.
Командующим войсками округа назначить командующего САВО генерал-полковника Апанасенко.
Штаб округа сформировать из штаба 8-й армии.
8. На территории округа приступить к работам по подготовке ее как театра военных действий (строительство укреплений, перешивка железных дорог, дорожное и автодорожное строительство, склады, создание запасов и пр.)
План подготовки ТВД представлю дополнительно" https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html Посмотрите еще хронологию событий вот здесь: https://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html - соответствие реальных событий плану Тимошенко весьма однозначно наводит на размышления. Напишите, если Вам нужны еще какие-либо комментарии от меня по поводу приведенных ссылок. Хотя не пойму, какие тут нужны еще комментарии...

При отсутствии юридической оккупации фактически оккупация таки была произведена. При этом действия советских властей не имеют ничего общего с международным правом, в том числе с несколькими международными договорами СССР со странами Балтии, в которых неизменно декларировалось невмешательство сторон во внутренние дела друг друга.


То есть сам факт предъявления такого ультиматума Вы не считаете нарушением норм международного права?


В случае США и РФ - да. А в случае СССР и, скажем, Эстонии? Ну о какой войне там могла идти речь? Вооруженные силы всех трех прибалтийских государств не шли ни в какое сравнение с войсками хотя бы одного Белорусского военного округа - тот был в полтора раза больше по численности и имел несравнимо больше вооружения. Во всех трех прибалтийских республиках было, например, всего 147 танков+бронемашин и 292 самолета - а в БО эти цифры составляли, соответственно, 758 и 1140! https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html Я понимаю прибалтов, когда они приняли бессовестные сталинские ультиматумы - воевать с Красной Армией они полагали формой самоубийства. И не без причин.
прочитал ультиматум- где там какие -либо угрозы? де-юре все бело и пушисто

значит миф об "оккупации" больше не поднимаем?

В те годы сущесвовала Лига Наций с ее органами, ссылочку на ее решения не приведете?

прочитал и что? при условии согласия местных правительств вполне законные и разумные действия

что значит ничего общего ??? приведите нормы международного права которые были нарушены СССР

не считаю, опровергните меня ссылками на международное право

а вот это уже деццкий сад, если бы видели угрозу воевали бы, на Швейцарю уже лет 200 ни одна сволочь не покушается, раз пришли и проголосовали за просоветскую партию, значит был причины, значит большинство населения боялись Германию, которая уже начала отгрызать Прибалтику, больше чем СССР