А почему собственно?

(srg2003 @ 06.12.2007 - время: 22:13) прочитал ультиматум- где там какие -либо угрозы? де-юре все бело и пушисто
Пушисто ли? Прочитайте преамбулу Пакта о взаимопомощи между СССР и Латвией от 5 октября 1939 года. в целях развития установленных мирным договором от 11 августа 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны (ссылку я уже давал). Прошу обратить внимание на фразу "невмешательства во внутренние дела другой Стороны". Теперь смотрим текст ультиматума. Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Латвии такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-латвийского Пакта о взаимопомощи; Это как понимать? Требуя от Латвии соблюдения Пакта о взаимопомощи сам СССР себя связанным положениями это пакта не считает, и в противоречие с его духом и буквой требует от Латвии замены правительства, что грубо нарушает принцип невмешательства во внутренние дела! значит миф об "оккупации" больше не поднимаем? А миф о ее отсутствии? Особенно в свете докладной записки № 390сс? В те годы сущесвовала Лига Наций с ее органами, ссылочку на ее решения не приведете? Лига Наций (как и ООН ныне) никогда не занималась оценкой легитимности тех или иных выборов. Могу привести цитату из решения Европейского суда по правам человека (дело № 14685/04, Пенарт против Эстонии, стр. 8-9): Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Как Вы относитесь к этому мнению суда? Будете спорить с Европейским судом и утверждать, что советское правление не было установлено силой, а явилось слествием добровольного волеизъявления легитимно избранных органов демократической власти? прочитал и что? при условии согласия местных правительств вполне законные и разумные действия Безусловно, действия совершенно разумные! Мне эта докладная записка нравится чем: ее писал кадровый военный, привыкший добросовестно делать свое дело. Который не очень разбирается в политике, праве и дипломатии, хотя явно неплохо разбирается в оборонных вопросах. В связи с чем он ничтоже сумняшеся называет вещи своими именами: "на территории занятых республик" "решить вопрос "с правительством" занятых республик" (вот именно так - "правительство" в кавычках!) "разоружению и расформированию армий занятых республик" и т. д. И картина из этих фраз складывается следующая: СССР как бы в продолжение пакта о взаимопомощи вводит в суверенное государство войска для защиты своих интересов - с согласия властей суверенного государства. И эти войска вдруг разоружают армию и полицию, берут под собственную охрану все важнейшие объекты, "решают вопрос с правительством" и производят решительную советизацию. Вы полагаете, что все эти действия были произведены с согласия местой власти? Опять спрашиваю: что у Вас за шоры на глазах? Это какой же степенью предвзятости нужно обладать, чтобы упорно не замечать очевидного? что значит ничего общего ??? приведите нормы международного права которые были нарушены СССР СССР грубо попрал принцип невмешательства во внутренние дела, закрепленный нексолькими договорами между ним и странами Балтии. Я уже приводил ссылку. Уже этого факта достаточно для принесения официальных извинений. а вот это уже деццкий сад, если бы видели угрозу воевали бы, на Швейцарю уже лет 200 ни одна сволочь не покушается, раз пришли и проголосовали за просоветскую партию, значит был причины, значит большинство населения боялись Германию, которая уже начала отгрызать Прибалтику, больше чем СССР Большинство, говорите? Ага, большинство. И еще какое! По официальным данным в Эстонии явка составила 84,1%, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8% голосов, в Литве явка составила 95,51%, из которых 99,19% проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8%, за Блок трудового народа было отдано 97,8% голосов. Уже одни только эти цифры указывают на очевидную нелигитимность выборов! Если, конечно, смотреть не через призму российского "патриотизма"...

(Плепорций @ 07.12.2007 - время: 11:17) И эти войска вдруг разоружают армию и полицию, берут под собственную охрану все важнейшие объекты, "решают вопрос с правительством" и производят решительную советизацию.
До этого ( в 1917 ) эти же войска проделали ровно то же в России. Произошла большевистская оккупация России Почему Вас изумляет оккупация Прибалтики? Почему слова советский и русский для Вас синонимы. Вы чё из Арканзаса? Русские от большевизма пострадали больше всех.

(Плепорций @ 07.12.2007 - время: 11:17) Пушисто ли? Прочитайте преамбулу Пакта о взаимопомощи между СССР и Латвией от 5 октября 1939 года. в целях развития установленных мирным договором от 11 августа 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны (ссылку я уже давал). Прошу обратить внимание на фразу "невмешательства во внутренние дела другой Стороны". Теперь смотрим текст ультиматума. Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Латвии такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-латвийского Пакта о взаимопомощи; Это как понимать? Требуя от Латвии соблюдения Пакта о взаимопомощи сам СССР себя связанным положениями это пакта не считает, и в противоречие с его духом и буквой требует от Латвии замены правительства, что грубо нарушает принцип невмешательства во внутренние дела!

А миф о ее отсутствии? Особенно в свете докладной записки № 390сс?

Лига Наций (как и ООН ныне) никогда не занималась оценкой легитимности тех или иных выборов. Могу привести цитату из решения Европейского суда по правам человека (дело № 14685/04, Пенарт против Эстонии, стр. 8-9): Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой.
Как Вы относитесь к этому мнению суда? Будете спорить с Европейским судом и утверждать, что советское правление не было установлено силой, а явилось слествием добровольного волеизъявления легитимно избранных органов демократической власти?


Безусловно, действия совершенно разумные! Мне эта докладная записка нравится чем: ее писал кадровый военный, привыкший добросовестно делать свое дело. Который не очень разбирается в политике, праве и дипломатии, хотя явно неплохо разбирается в оборонных вопросах. В связи с чем он ничтоже сумняшеся называет вещи своими именами: "на территории занятых республик" "решить вопрос "с правительством" занятых республик" (вот именно так - "правительство" в кавычках!) "разоружению и расформированию армий занятых республик" и т. д. И картина из этих фраз складывается следующая: СССР как бы в продолжение пакта о взаимопомощи вводит в суверенное государство войска для защиты своих интересов - с согласия властей суверенного государства. И эти войска вдруг разоружают армию и полицию, берут под собственную охрану все важнейшие объекты, "решают вопрос с правительством" и производят решительную советизацию. Вы полагаете, что все эти действия были произведены с согласия местой власти? Опять спрашиваю: что у Вас за шоры на глазах? Это какой же степенью предвзятости нужно обладать, чтобы упорно не замечать очевидного?

СССР грубо попрал принцип невмешательства во внутренние дела, закрепленный нексолькими договорами между ним и странами Балтии. Я уже приводил ссылку. Уже этого факта достаточно для принесения официальных извинений.

Большинство, говорите? Ага, большинство. И еще какое! По официальным данным в Эстонии явка составила 84,1%, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8% голосов, в Литве явка составила 95,51%, из которых 99,19% проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8%, за Блок трудового народа было отдано 97,8% голосов. Уже одни только эти цифры указывают на очевидную нелигитимность выборов! Если, конечно, смотреть не через призму российского "патриотизма"...
Прочитал- где угрозы, где вмешательство? СССР потребовал гарантий соблюдения соглашений - Прибалтика пошла СССР навстречу. Причем ничем не угрожает и тем более не проводит каких либо силовых действий.

опять 25, оккупация понятие международного публичного права, либо она по этому праву есть, либо нет, нельзя быть с одной стороны беременным, с другой нет.

значит в то время не была установлена нелегитимность никем???

По Вашей ссылке н ЕСПЧ- правопреемник СССР в качестве третьего лица не привлекался?
Кстати оценка выборов в решении так и не дана, действия СССР как оккупация оценены не были.

Эти действия- да с согласия властей тех стран, потому и легитимны. Если не с согласия- то приведите доказательства.

Чем попрал, одним фактом своих предложений о проведении выборов? не смешите.

Приплыли - высокий процент голосования "За" автоматически доказывает их нелегитимность? в каком НПА Вы такое вычитали?

(Herr_swin @ 08.12.2007 - время: 12:31) До этого ( в 1917 ) эти же войска проделали ровно то же в России. Произошла большевистская оккупация России Почему Вас изумляет оккупация Прибалтики? Почему слова советский и русский для Вас синонимы. Вы чё из Арканзаса?
А она меня изумляет? Вы ошибаетесь! Я рассматриваю эту "оккупацию" как логичный и обоснованный шаг советского правительства, предпринятый в сложной внешнеполитической обстановке в целях укрепления обороноспособности страны. Однако при этом СССР грубо попрал нормы международного права и бессовестно растоптал суверенитет и независимость трех небольших государств. И меня здесь фактически убеждают, что интересы СССР намного важнее этих всех дурацких суверенитетов всяких нелепых эстоний с латвиями, так что все правильно! А я все больше и больше убеждаюсь, что Россия должна официально осудить советскую "оккупацию" Прибалтики, чтобы не дай Бог цивилизованный мир не подумал, что все русские "ничего не поняли и ничему не научились" в своем оголтелом "патриотизме"... Русские от большевизма пострадали больше всех. Еще раз повторяю - русские пострадали от своего собственного большевизма, который они же и выдумали и водрузили с песнопениями в Кремль! Какое отношение к этому имеют эстонцы?

(srg2003 @ 08.12.2007 - время: 13:05) Прочитал- где угрозы, где вмешательство? СССР потребовал гарантий соблюдения соглашений - Прибалтика пошла СССР навстречу. Причем ничем не угрожает и тем более не проводит каких либо силовых действий.
Любое выдвижение одним государством другому государству требований о замене органов власти, об изменении составов этих органов является вмешательством во внутренние дела. опять 25, оккупация понятие международного публичного права, либо она по этому праву есть, либо нет, нельзя быть с одной стороны беременным, с другой нет. В отличие от оккупации беременность можно однозначно диагностировать. Что же касается оккупации, то все не так очевидно. Ряд экспертов полагают, что оккупация была, ряд экспертов полагает, что оккупации не было. И у тех, и у других весьма весомые аргументы. Чью точку зрения разделять, каждый решает для себя сам. Вот я после анализа всех известных мне материалов сделал для себя вывод, что оккупации не было в юридическом смысле. Поэтому я всегда пишу это слово в кавычках - "оккупация". Однако такая вот "оккупация" даже в ее закавыченном смысле ничуть не лучше оккупации настоящей! В связи с чем я и написал о том, что существует миф об отсутствии оккупации - типа, если юридически факт не установлен, то вообще как бы и не было ничего, и все претензии беспочвенные. значит в то время не была установлена нелегитимность никем??? А зачем нам "то время"? У нас есть наше время, теперь у нас есть возможность "взглянуть издали" и оценить все обстоятельства. И почитать, черт возьми, наконец, что по этому поводу пишут международные органы и суды. Мне приводить Вам мнение по поводу "оккупации" стран Балтии Совета Европы, правозащитных организаций и пр.? Или Вы уже сами догадались, какой позиции они придерживаются по этому вопросу? По Вашей ссылке н ЕСПЧ- правопреемник СССР в качестве третьего лица не привлекался?
Кстати оценка выборов в решении так и не дана, действия СССР как оккупация оценены не были. А Вам недостаточно того, что "Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой."? Опять у Вас загадочным для меня образом выходит, что если, типа, оккупации не было, то значит, типа, и вообще ничего не было - все было законно и правомерно... Эти действия- да с согласия властей тех стран, потому и легитимны. Если не с согласия- то приведите доказательства. А может Вы хотя бы раз хоть что-то приведете в обоснование своей позиции? Например, укажите источник о том, что разоружение армии и полиции Эстонии произошло с согласия, скажем, эстонского правительства? Чем попрал, одним фактом своих предложений о проведении выборов? не смешите. А где там было такое предложение? Там было требование немедленно сформировать правительство, удовлетворяющее определенным критериям! Вы полагаете, что это не было вмешательством во внутренние дела суверенного государства? Приплыли - высокий процент голосования "За" автоматически доказывает их нелегитимность? в каком НПА Вы такое вычитали? Да причем здесь "вычитал"! Любому даже лишь слегка думающему человеку ясно, что в условиях свободных демократических выборов в масштабах целого государства явка избирателей никогда не будет 97% или даже выше! Sapienti sat.

Теперь насчет "приплыли". Приплыли мы с Вами к весьма характерной ситуации. Даже если в ходе суда установлено, что руки у потерпевшей были связаны, во рту был кляп, и потом ей вагину зашивали в больнице, всегда найдутся родственники насильника, которые будут утверждать, что она "дала" ему добровольно. Так что желаю Вам и дальше успехов - со всем жаром истинного "патриота" доказывать несправедливость претензий к Родине за те гадости, которые она насовершала в ходе своей непростой истории! Вам, вероятно, это кажется очень крутым и правильным... Удачи!

(Плепорций @ 08.12.2007 - время: 14:43) Любое выдвижение одним государством другому государству требований о замене органов власти, об изменении составов этих органов является вмешательством во внутренние дела.

В отличие от оккупации беременность можно однозначно диагностировать. Что же касается оккупации, то все не так очевидно. Ряд экспертов полагают, что оккупация была, ряд экспертов полагает, что оккупации не было. И у тех, и у других весьма весомые аргументы. Чью точку зрения разделять, каждый решает для себя сам. Вот я после анализа всех известных мне материалов сделал для себя вывод, что оккупации не было в юридическом смысле. Поэтому я всегда пишу это слово в кавычках - "оккупация". Однако такая вот "оккупация" даже в ее закавыченном смысле ничуть не лучше оккупации настоящей! В связи с чем я и написал о том, что существует миф об отсутствии оккупации - типа, если юридически факт не установлен, то вообще как бы и не было ничего

А зачем нам "то время"? У нас есть наше время, теперь у нас есть возможность "взглянуть издали" и оценить все обстоятельства. И почитать, черт возьми, наконец, что по этому поводу пишут международные органы и суды. Мне приводить Вам мнение по поводу "оккупации" стран Балтии Совета Европы, правозащитных организаций и пр.? Или Вы уже сами догадались, какой позиции они придерживаются по этому вопросу?

А Вам недостаточно того, что "Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой."? Опять у Вас загадочным для меня образом выходит, что если, типа, оккупации не было, то значит, типа, и вообще ничего не было - все было законно и правомерно...

А может Вы хотя бы раз хоть что-то приведете в обоснование своей позиции? Например, укажите источник о том, что разоружение армии и полиции Эстонии произошло с согласия, скажем, эстонского правительства?

А где там было такое предложение? Там было требование немедленно сформировать правительство, удовлетворяющее определенным критериям! Вы полагаете, что это не было вмешательством во внутренние дела суверенного государства?

Да причем здесь "вычитал"! Любому даже лишь слегка думающему человеку ясно, что в условиях свободных демократических выборов в масштабах целого государства явка избирателей никогда не будет 97% или даже выше! Sapienti sat.

Теперь насчет "приплыли". Приплыли мы с Вами к весьма характерной ситуации. Даже если в ходе суда установлено, что руки у потерпевшей были связаны, во рту был кляп, и потом ей вагину зашивали в больнице, всегда найдутся родственники насильника, которые будут утверждать, что она "дала" ему добровольно. Так что желаю Вам и дальше успехов - со всем жаром истинного "патриота" доказывать несправедливость претензий к Родине за те гадости, которые она насовершала в ходе своей непростой истории! Вам, вероятно, это кажется очень крутым и правильным... Удачи!
1. ссылочку на эту интересную идею можно? в каких нормах того времени она содержалась?
2.конечно, мы же вроде не бабки на завалинке, которые третью бабку обсуждают, мы даем свою оценку действиям государств, которые были в определенном правовом поле. Понятие оккупации обладает четкими критериями-либо они есть либо их нет.
3. Ну наверное затем, что обсуждаем не "сферического коня в вакууме", а действия государств в определенных политических и правовых средах. Да приедите пожалуйста, только вместе с резолютивкой и мотивировку почитать было бы интересно.
4.Как юристу недостаточно конечно, к тому же неизвестно как суд пришел к таким выводам
5.Конечно приведу- см. договоры о присоединении республик к СССР, Конституция СССР не предусматривала наличие обособленной армии и полиции у республик в составе СССР
6. Нет не было, если были бы угрозы, силовые действия тогда было бы вмешательство.
7. Т.е. обосновать с правовой позиции свою точку зрения не можете? Логически почему не может? особенно в условиях, когда западный сосед уже поглотил значительную часть Европы и уже начал откусывать куски от Прибалтики

Ваше сравнение абсолютно некорректно. больше похоже на то, когда по каким-либо причинам, например, чтобы защититься от другого сама легла, а потом бежит в милицию крича об изнасиловании.
Если проводить аналогии с правовыми ситуациями, то если вы знакомы со сферой слияния и поглощения, то Сталин грамотно и чисто разыграл банальный сценарий "Белого рыцаря"
Фи как некрасиво, не сумев обосновать с правовой позиции переходить на личность оппонента

(srg2003 @ 08.12.2007 - время: 16:15) 1. ссылочку на эту интересную идею можно? в каких нормах того времени она содержалась?
2.конечно, мы же вроде не бабки на завалинке, которые третью бабку обсуждают, мы даем свою оценку действиям государств, которые были в определенном правовом поле. Понятие оккупации обладает четкими критериями-либо они есть либо их нет.
3. Ну наверное затем, что обсуждаем не "сферического коня в вакууме", а действия государств в определенных политических и правовых средах. Да приедите пожалуйста, только  вместе с резолютивкой и мотивировку почитать было бы интересно.
4.Как юристу недостаточно конечно, к тому же неизвестно как суд пришел к таким выводам
5.Конечно приведу- см. договоры о присоединении республик к СССР, Конституция СССР не предусматривала наличие обособленной армии и полиции у республик в составе СССР
6. Нет не было, если были бы угрозы, силовые действия тогда было бы вмешательство.
7. Т.е. обосновать с правовой позиции свою точку зрения не можете? Логически почему не может? особенно в условиях, когда западный сосед уже поглотил значительную часть Европы и уже начал откусывать куски от Прибалтики

Ваше сравнение абсолютно некорректно. больше похоже на то, когда по каким-либо причинам, например, чтобы защититься от другого сама легла, а потом бежит в милицию крича об изнасиловании.
Если проводить аналогии с правовыми ситуациями, то если вы знакомы со сферой слияния и поглощения, то Сталин грамотно и чисто разыграл банальный сценарий "Белого рыцаря"
Фи как некрасиво, не сумев обосновать с правовой позиции переходить на личность оппонента
1. Не понял. Разве я не приводил текст Пакта о взаимопомощи от 1939 года, где этот принцип изложен черным по белому? Или Вы не считаете Пакт источником права? Если же Вам непонятен сам термин "невмешательство", точнее то, что до учреждения ООН вкладывалось в это понятие, то прочитайте хотя бы текст статьи из БСЭ и обратите внимание на историческую справку. https://bse.sci-lib.com/article080709.html Обратите также внимание на ст. 10 Устава Лиги Наций: https://www.hist.msu.ru/Departments/ModernE...S/Legnatust.htm
Можно еще посмотреть вот эту отличную книжку: https://www.diphis.ru/content/view/167/63/

2. Понятие оккупации - да. Но я хочу Вам напомнить тему этого топа. Мы здесь не обсуждаем, была ли оккупация, или не было оккупации. Мы здесь обсуждаем, почему Россия должна или не должна извиняться (или что-то вроде) за деяния СССР, и если да, то за какие. В связи с чем я повторяю свой вопрос: Вы полагаете, что если оккупации стран Балтии в 1940 году в юридическом смысле не было, то значит не было никаких нарушений международного права, и вообще все было нормально, а значит и извиняться не за что?

3. https://assembly.coe.int/Documents/AdoptedT...a60/ERES189.htm К сожалению, не нашел варианта на русском. Поймете, или мне перевести? Обратите внимание на п. 1. и п. 2. Как там написано? "...of the occupation and forcible incorporation into the Soviet Union of the three European States of Estonia, Latvia and Lithuania" "...illegal annexation took place without any genuine reference to the wishes of the people" Замечу, что аналогичные документы принимались и в 1994, и в 2005 годах. Мне лень ковыряться на этом сайте и их там искать. Вдвойне мне лень оттого, что я не пойму, зачем Вам эти тексты. Или какие ссылки Вам нужны?

4. К каким выводам? Суд разбирал совсем другое дело, отсюда резолютивная и мотивировочная части судебного акта не имеют прямого отношения к разрешению вопроса об оккупации/не оккупации. Однако же суд сослался на насильственное присоединение стран Балтии к СССР в 1940 году как на общеизвестный факт, который не требует доказательства! Какой, по-Вашему, вывод можно их этого сделать?

5. В таком случае у Вас возникнут серьезные нестыковки по датам. Парламенты стран Балтии приняли решение о присоединении к СССР лишь 21-22 июля 1940 года - через месяц после ввода Красной Армии. На тот момент Красная Армия и НКВД уже контролировали всё и вся, полиция и армии были разоружены уже в конце июня! https://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html

6. Тогда это была бы уже агрессия! C чего Вы взяли, что вмешательство во внутренние дела является таковым только в том случае, если оно сопряжено с силовыми действими либо угрозой применения силы? Приведите Ваше определение, а также ссылку на источник.

7. А почему Вы полагаете, что ситуацию можно трактовать только с правовой позиции? С правовой позиции, например, в СССР была демократия. А была ли демократия в СССР с практической точки зрения? Очевидно, что система формирования государственной власти в СССР с демократией не имела ничего общего. Я понимаю, для чего Вы практикуете "буквоедский" подход к вопросу - Вам просто нечего возразить! Вам ничего другого не остается, кроме как требовать от меня подтверждения каждого моего слова ссылкой на правовой акт, ничего не возражая при этом по существу - чтобы я не потребовал от Вас того же. Я правильно понял Вашу позицию?

Вы не поняли, что с чем я сравнивал. Я не собирался выставлять изнасилование как преступление метафорой насильственных действий СССР в отношении Литвы, Латвии или Эстонии. Я хотел лишь провести аналогию между Вашей позицией и настроениями некоторых родственников насильника, которые нередко проявляются в ходе судопроизводства.

Не понял, что Вы сочли "переходом на личности". Странно: я, кажется, ни в коей мере не касался ничего, что относится лично к Вам, а высказывался исключительно по поводу Ваших взглядов, излагаемых Вами на этом форуме. Если Вы полагаете, что я был некорректен - обратитесь к модератору, и пусть он выскажет по этому поводу свое мнение.

(Herr_swin @ 08.12.2007 - время: 13:31) До этого ( в 1917 ) эти же войска проделали ровно то же в России. Произошла большевистская оккупация России Почему Вас изумляет оккупация Прибалтики? Почему слова советский и русский для Вас синонимы. Вы чё из Арканзаса? Русские от большевизма пострадали больше всех.
Ты прав кстати.
Россия (нынешняя) не отвечает за деяния большевиков в 1917-1991гг.Нынешняя Россия-наследница Российской империи,в границах 1900г.

(Svin_71 @ 09.12.2007 - время: 13:31) Ты прав кстати.
Россия (нынешняя) не отвечает за деяния большевиков в 1917-1991гг.Нынешняя Россия-наследница Российской империи,в границах 1900г.
То есть - Восточную Пруссию возвращаем Германии, а южные Курилы - Японии? А то что-то не очень границы-то совпадают...

(Плепорций @ 09.12.2007 - время: 14:38) (Svin_71 @ 09.12.2007 - время: 13:31) Ты прав кстати.
Россия (нынешняя) не отвечает за деяния большевиков в 1917-1991гг.Нынешняя Россия-наследница Российской империи,в границах 1900г.
То есть - Восточную Пруссию возвращаем Германии, а южные Курилы - Японии? А то что-то не очень границы-то совпадают...
Только отдаем, а что забираем? Или нечего забрать?

(Anenerbe @ 09.12.2007 - время: 14:40) Только отдаем, а что забираем? Или нечего забрать?
Я ухмылялся потому, что тем, что мы что-то забираем таких, как Svin_71 не напугать! А вот тем, что придется что-то отдавать... Обычно масса возражений!

(Плепорций @ 09.12.2007 - время: 14:54) (Anenerbe @ 09.12.2007 - время: 14:40) Только отдаем, а что забираем? Или нечего забрать?
Я ухмылялся потому, что тем, что мы что-то забираем таких, как Svin_71 не напугать! А вот тем, что придется что-то отдавать... Обычно масса возражений!
Нет, я просто логически развиваю вашу мысль. Причем тут Svin_71? Мы отдаем Калининград и Курилы. И возвращаемся к границам Российской империи. Тогда мы должны взять все старые границы. А если мы по-новому смотрим на современные обстоятельства, тогда логичнее оставить все как есть. А то опять игра в одни ворота. Кстати, новые территории тоже нам не с неба свалились. Там тоже были определенные обстоятельства.

(Anenerbe @ 09.12.2007 - время: 15:02)
Нет, я просто логически развиваю вашу мысль. Причем тут Svin_71? Мы отдаем Калининград и Курилы. И возвращаемся к границам Российской империи. Тогда мы должны взять все старые границы. А если мы по-новому смотрим на современные обстоятельства, тогда логичнее оставить все как есть. А то опять игра в одни ворота. Кстати, новые территории тоже нам не с неба свалились. Там тоже были определенные обстоятельства.
Грамотно мыслишь, Карфаген!
Для того, чтобы наследовать России 1900 года, надо миниму 90 лет из истории вычеркнуть... Как это сделать - ума не приложу...
Сдаётся мне, кто-то пытается очень хитровывернутся... Только не надо забывать, что хитровыворачиваясь - недолго и с самим собой анально совокупится....

(Плепорций @ 08.12.2007 - время: 14:04) Еще раз повторяю - русские пострадали от своего собственного большевизма, который они же и выдумали
Если Вы ещё раз повторите, то большевизм станет совсем собственным ? Без славных латышских стрелков , без организации извне?
Россия должна официально осудить советскую "оккупацию" ПрибалтикиПредварительно необходимо восстановить память о миллионах замученных в ГУЛаге. Назвать имена палачей. Осудить междоусобную гражданскую войну, когда русский убивал русского. Выяснить, кто натравил русского на русского.

Давайте-давайте будем каяцца, ползать на брюхе перед гуцулами и прочими крымскими татарами, займемся самобичеванием - простите нас многогрешных... и миллиардик-другой выплатим, от щедрот тассказать)))

Шо та я так и не понял...литовцы собираются каяться за оккупацию Смоленска во времена Речи Посполитой? А как обстояли дела с правами человека во времена литовской оккупации? ась?

А латыши за "латышских стрелков" собираются волосы на себе рвать от стыда?

Ну, что поделать, что участь маленьких квазигосударств - находиться в фарватере политики мировых держав (если по честному не сказать "лизать зад"), делать ставки, продаваться ...ошибаться...и - платить за своё холуйство и ошибки.

(Vit. @ 09.12.2007 - время: 19:08) (Anenerbe @ 09.12.2007 - время: 15:02)
Нет, я просто логически развиваю вашу мысль. Причем тут Svin_71? Мы отдаем Калининград и Курилы.  И возвращаемся к границам Российской империи. Тогда мы должны взять все старые границы. А если мы по-новому смотрим на современные обстоятельства, тогда логичнее оставить все как есть.  А то опять игра в одни ворота.  Кстати, новые территории тоже нам не с неба  свалились. Там тоже были определенные обстоятельства.
Грамотно мыслишь, Карфаген!
Для того, чтобы наследовать России 1900 года, надо миниму 90 лет из истории вычеркнуть... Как это сделать - ума не приложу...
Сдаётся мне, кто-то пытается очень хитровывернутся... Только не надо забывать, что хитровыворачиваясь - недолго и с самим собой анально совокупится....
Вы ведь доказали по стечению двух тысяч лет, что Израиль ваш. Что нам 100 лет.

(Плепорций @ 09.12.2007 - время: 15:38)
То есть - Восточную Пруссию возвращаем Германии, а южные Курилы - Японии? А то что-то не очень границы-то совпадают...
Зря смеешся,Германия и Япония,как страны проигравшие 2WW (а Германия и 1WW) остаются в своих нынешних границах.

А вот тем, что придется что-то отдавать... Обычно масса возражений!
Собно отдавать ниче не придеться,хотя вопрос Курил лично для меня не принципиален.

Ну, что поделать, что участь маленьких квазигосударств - находиться в фарватере политики мировых держав (если по честному не сказать "лизать зад"), делать ставки, продаваться ...ошибаться...и - платить за своё холуйство и ошибки.
+1
Так оно и есть

А почему собственно?, Виновата Россия???

судьба такая...

когда рядом такой большой и непонятный - страшно

а от страха невольно начинают подвизгивать, бежать-то некуда

(Herr_swin @ 09.12.2007 - время: 19:41) Если Вы ещё раз повторите, то большевизм станет совсем собственным ? Без славных латышских стрелков , без организации извне?
Еще раз повторю - большевизм есть собственное русское изобретение, получившее своевременную поддержку извне, в т. ч. и от латышских стрелков, которые сами по себе творцами большевизма быть ну никак не могут! Россия должна официально осудить советскую "оккупацию" ПрибалтикиПредварительно необходимо восстановить память о миллионах замученных в ГУЛаге. Назвать имена палачей. Осудить междоусобную гражданскую войну, когда русский убивал русского. Выяснить, кто натравил русского на русского. А разве русского на русского нужно натравливать? Ненависть русских к русским была всегда достаточна для того, чтобы они друг другу резали глотки и без всякого натравливания. Начиная с татаро-монгольских времен. Или Вы полагаете, что Пугачева, скажем, подначивали на бунт сионские мудрецы или эстонские шпиены?