|
А что такое "вышесказанное"? Процитируйте и вышесказанное.Потому что далее идёт противопоставление, слова "но если".
Это Вы сказали. Насколько я понимаю в христианстве Бог-Отец и Христос неразделимы. Христос не является кем-то отдельным, но телесным воплощением Бога в какой-то момент. Или я не прав? Разве что монофизитская ересь утверждает, что Христос - человек, на которого снизошёл эон и Христос принял получеловеческую-полубожественную природу. Это сообщение отредактировал Kaaakka - 07-09-2006 - 12:24 |
Peak | |||||||||||||||
|
Ну зачем же так нагло передергивать ? Речь ведь идет об отношении евреев ко Христу и его последоветелям, христианское же понимание Троицы (отрицаемой, кстати, евреями) не имеет к нему никакого отношения. Евреи не считаю Христа Богом и никакой его связи со своим Б-гом не видят, что бы не думали по этому поводу христиане. |
Peak | |
|
Что касается "но если" - но если власть в Израиле принадлежит евреям, правила в отношении неевреев в нем заметно ужесточаются, оставаясь в остальном мире без изменений.
|
|
Мне Вас жаль. Вы лишены возможности читать этото текст в оригинале, и опираетесь на неудачный перевод.(Это я уже Вам демонстрировал вы другом топике). Вы даже не обращаете внимания на несоответствия в двух, идущих одна за другой фразах. "Все вышесказанное относится ко времени, когда евреи рассеяны в изгнании между народами или [в Эрец Исраэль] правят неевреи. Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде нееврея-идолопоклонника" Если всё вышесказанное относится к периоду рассеяния и правления неевреев, то зачем какие-то оговорки о том, что в случае "..если власть в руках евреев.."? Ведь и так "предписано" Рамбамом бороться с идолопоклонниками всеми доступными способами. Если Вы такой спец по иудаизму и Рамбаму, то должны знать, что иудаизм и Рамбам предписывают вести себя среди неевреев так, чтобы не вызывать у неевреев гнева, уоторый может быть распространён на всех евреев. Поэтому "всё выше сказанное", имеется ввитду - поведение среди неевреев, как-то -
Христианство - служит Б-гу, а не христу. И этот Б-г - у нас с Вами - один. Ведь Христианство не утверждает, что землю создал Отец, а воду - Сын. Христианство не утверждает, что замлёй правит один Б-г, а водой - другой. Поэтому в разряд идолопоклонников никак не попадает, хотя некоторые элементы - на лицо.
Я, в основном, опираюсь на Ваши же цитаты, просто сравниваю их с оригиналом. Вы хотите цитаты их оригинала? Вам это поможет? + имею возможность получить телефонную консультацию у специалистов, изучающих Рамбама. |
|
Это всё верно, но где здесь Вы увидели обвинения в идолопоклонстве? Евреи и Мухаммеда пророком не считают, что дальше? И Баха-Уллу тоже...
Это логично, не находите? Представьте, что в России объявилась секта негров из Танзании, которые приносят в жертву детей(только своих собственных, не русских). Как русские будут относиться к этой секте находясь у себя в России и как они будут относиться к такой же секте находясь в гостях в Танзании ??? Разница будет, как Вы думаете? И где отношение будет жёстче??? --------- А книга "Шмот", это книга "Исход", если Вам интересно, часть Пятикнижия... |
Peak | |
|
Классная логика - "обосновывать" отношение евреев к христианам отношением христиан к евреям. Короче, предлагаю не пускаться в оффтопичные религиозные споры, давайте просто зафиксируем: ксенофобия и шовинизм в Израиле проистекают из иудаизма, и ликвидировать эту причину невозможно - разве что сделав Израиль совершенно нееврейским государством. Какой из этого выход ? ПМСМ сделать по Рамбаму - "Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде акума" Как вы думаете, насколько это реально и как это можно было бы осуществить ? Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 09:34 |
chips | |||
|
А вообще говоря, побуждение к изучению первоисточников иудейской религии неевреями - дело для евреев, мягко говоря, небогоугодное. |
Peak | |||||
|
Да уж, пришлось мне подзасесть за иудейские трактаты - хоть и я не хочу, и им меня побуждать грех, а все же приходится. |
|
Давайте просто зафиксируем, что ни ксенофобии, ни шовинизма в Израиле нет. Как и акумов - нет. (разве что парачка сильно замаскированных). Жаль, что иудейские трактаты Вы начали учить не с того конца, и не с той целью... Могли бы чему-нибудь научиться. |
Peak | |||||
|
Ну ладно вам, Вит. Я понимаю, работа у вас такая - но все же... Сделать по Рамбаму - "Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде акума", т.е. сделать Израиль исключительно еврейским государством. Как вы думаете, насколько это реально и как это можно было бы осуществить ? |
|
Вы ещё долго будете прикидываться? Я - уже сто раз писал, и Рамбам - тоже - "акум" - это идолопоклонник. Идолопоклонников, в Израиле, нет. Так что - Рамбам может быть доволен. А на всехостальных это не распространяется. Причём тут моя работа - не понятно, я - строитель. Своим упрямством Вы лишний раз подтверждаете тезис о том, что - гоям нельзя читать иудейскую литературу, потому как они ищут не истину, а - компромат. |
Peak | |||
|
Вит, я все-таки жду ответа на вопрос. ПМСМ это вполне достижимо, если евреи готовы пойти на компромисс. Касательно акумов, еще раз - коли вы так хотите: 1. Христиане поклоняются Исусу Христу. 2. Евреи не считает Иисуса Христа единосущным с Б-гом, но простым человеком. 3. Идолопоклонник - человек, который поклоняется любому из созданий. Если у вас есть возражения, пожалуйста аргументируйте их - и не христианскими реминисценциями. Давайте цитату авторитетного и признанного раввина, конкретно и недвусмысленно объясняющего, почему христиане не идолопоклонники. |
|
Повторяю в сотый1 раз - "акум" это аббривиатура от "овед кохавим умазалот" - то есть - служащий звёздам и знакам. То есть - поклоняющийся разным божкам. Христиане, принимая Ветхий Завет - принимают единобожие, и их заблуждения о приходе Машиаха, не делают их идолопоклонниками. Я не думаю, что смогу найти цитату из какого-нибудь раввина на эту тему, потому как - на эту тему раввины не говорят. Зачем говорить об очевидном? Христиане никак не попадают под определение "акума"... Извините, не понял на какой вопрос я не ответил. Если не затруднит - повторите вопрос, и я отвечу. |
chips | |
|
Я конечно извиняюсь, что вмешиваюсь в столь высоконаучные религиозные споры, но, может быть, вам будет интересно узнать одно из еврейских мнений о идолопоклонничестве (в данном случае - у евреев-христиан - хотя по ВИТу, еврей, став христианином, перестает быть евреем ) Различие требований уровня монотеизма, предъявляемого к евреям и к неевреям Тора- Божественное Откровение- обращена не только к евреям, но ко всему человечеству. Тора не призывает неевреев переходить в еврейскую религию, но она налагает на всех людей ряд обязательств, на которых построена общечеловеческая этика. Для всех обязательны законы, включающие требования справедливости судебной системы и запрещающие убийство, воровство, прелюбодеяние, а также богохульство и идолопоклонство. Согласно представлениям иудаизма, неевреи, соблюдающие эти законы, удостаиваются удела в Мире Грядущем. Итак, Тора налагает строжайший запрет на идолопоклонство, считая его одним из самых тяжких грехов как для евреев, так и для неевреев. Однако уровень требований Торы к тем и к другим в этом вопросе неодинаков. От евреев- народа, которому Бог Сам открылся, от тех, кому Он передал Тору, Свое послание миру,- требуется абсолютный монотеизм. Еврей в своих отношениях со Всевышним должен искать прямую, личную связь с Творцом, без каких-либо заслоняющих или замещающих Его посредников. Требования Торы к неевреям в этом вопросе гораздо мягче. В принципе, каждый человек, будучи сотворенным по образу и подобию Творца, в состоянии установить с Ним прямую и непосредственную связь; но, тем не менее, Тора запрещает неевреям лишь явные формы идолопоклонства. Есть религии, в которых люди поклоняются образам, воплощающим Всевышнего; в иудаизме подобный тип религии называется 'шитуф' (буквально 'компаньонство', 'сопутствие') и рассматривается как допустимый для неевреев вид монотеизма14). Христианство с его догматом о Троице, в которой Бог-Творец неслиянно и нераздельно соединен с Его человеческим воплощением и зримым образом - Иисусом,относится именно к этому типу религий15). Большинство еврейских религиозных авторитетов признает за христианами-неевреями статус монотеистов. Но к евреям, народу Откровения, предявляются более строгие требования. Для них запрещены не только явные формы идолопоклонства, но и пограничный случай- то есть шитуф, который для них считается уже нарушением монотеизма. Поэтому, с точки зрения иудаизма, евреи-христиане являются идолопоклонниками.Если еврей перешел в христианство, продолжает ли он считаться евреем с точки зрения еврейского закона? Талмуд однозначно отвечает: да: Еврей-грешник остается евреем. Еврей-выкрест считается, конечно, преступником (в некоторых общинах существует даже обычай, по которому в случае крещения близкие родственники выкреста совершают некоторые траурные обряды, как будто этот человек умер), но он все же продолжает оставаться евреем- и именно потому несет ответственность за нарушение обязательств перед Богом, принятых на себя еврейским народом во время Синайского Откровения. http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm |
Peak | |||||
|
Раввины говорят обо всём - даже о том, можно ли писать на стену соседского дома. Поэтому ваши слова .... Еще раз: 1. Иудаизм относит к идолопоклонству служение любому созданию, а не только лишь "звездам и знакам" 2. Иисус Христос с точки зрения еврея - человек. 3. поэтому поклонение Иисусу Христу с точки зрения еврея есть идолопоклонство. Возражайте по пунктам, "это очевидно" - не аргумент. Вам очевидно, а Рамбаму очевидно обратное. И почему то почитают его, а не вас. Вопрос же такой: Сделать по Рамбаму - "Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде акума", т.е. сделать Израиль исключительно еврейским государством. Как вы думаете, насколько это реально и как это можно было бы осуществить ? |
Peak | |||
|
Интересно, конечно, - но если это сказал не уважаемый и авторитетный раввин, это просто болтовня. А то как-то интересно получается - я привожу мнение о христианах такого авторитеного учителя иудеев как Рамбам, подтвержденное цитатами других авторитетов. И Вит тут же начинает упрекать меня в поиске компромата. Сам же отказывается привести какую-нибудь цитату в подтвердение своих слов, заявляя будто вопрос так очевиден, что раввины по нему не высказываются. А как же тогда Рамбам - тоже ничего не говорил, может Мишне Тора я сам написал ? |
chips | |||||
|
Понятие "уважаемый и авторитетный" весьма относительно... В иудаизме несколько течений и в каждом есть свои "уважаемые и авторитетные", на дух не переносящие других "уважаемых и авторитетных" |
Peak | |
|
Вот, нашел на иврите - на случай неверного перевода: משנה תורה עבודה זרה ט, ד: הנוצרים - עובדי עבודה זרה הן. Рамбам- Мишне Тора, Авода Зара 9, 4: "4. Христиане являются идолопоклонниками, и "воскресенье" - их "ид". Поэтому в Эрец-Исраэль запрещено торговать с ними в четверг и пятницу, еженедельно; не говоря уже о самом "воскресенье", которое запрещено для деловых отношений с ними в любых странах. Так же ведут себя с ними во время остальных христианских праздников.". |
|
Ещё раз, и по пунктам: 1)
Это Ваше определение, а не Рамбама, и оно не имеет никакого отношения к Иудаизму. Повторяю - "акум"(ע"כום) это аббривиатура трёх слов - служители звёзд и знаков (עובד כוכבים ומזלות) . Причём тут любые создания? Речь идёт о служении одному Б-гу, или - многим Б-гам. Всё остальное - Ваши инсинуации. Лишний раз подтверждающие, что изучение подобной литературы нужно начинать с изучения языка, и азов. 2)
Бесспорно. 3)
Заключение, никак не следующее из иудаизма. Повторю - Христиане поклоняются Б-гу, и верят в его единство. Их заблуждения о приходе Машиаха - не делают их идолопоклонниками.(что подтверждает и господин Полянский, спасибо chips за цитату, с которым я частично согласен ). Далее:
Не оставлять в своей среде акумов - не значит "исключительно еврейское государство", а значит - "государство с еврейской властью, в котором нет идолопоклонников". Что мы на сегодняшний день и имеем. |
Peak | |||
|
Ну так пусть Вит прямо и скажет - "Рамбам неправ", чем увиливать и увертываться. Рамбам (ивр. רמב"ם, сокращение от רבי משה בן מיימון, Рабби Моше бен Маймон), или Маймонид (1135, Кордова — 1204, Каир) — выдающийся еврейский философ, раввин, врач и разносторонний учёный, кодификатор законов Торы. Автор комментария к Мишне, галахического кодекса «Мишне-Тора» («Яд hа-хазака») и философского труда «Путеводитель заблудившихся». Духовный руководитель религиозного еврейства как своего поколения, так и последующих веков вплоть до нашего времени. Это его Вит со своим ребе на дух не переносят ? |
Peak | |||||||||||||||
|
Вит, ну зачем врать-то ? я ведь уже приводил эту цитату:
Не видите в упор - чуть выше прямое утверждение Рамбама о том, что христиане - идолопоклонники. В том числе и на иврите.
Если он человек, значит создание. Поклоняться же созданию - идолопоклонство. Где тут отсутствует логическая связь ?
Христиане поклоняются Троице, которая вашему Б-гу не тождественна.
Ну не хотите говорить - вольному воля. А я юыло хотел с вами обсудить возможность и реализуемость Израиля как исключительно еврейского государства. P.S. "Повторяю - "акум"(ע"כום) это аббривиатура трёх слов - служители звёзд и знаков" - угу, а "стрелять" это значит пускать стрелы, поэтому русские вот уже лет 500 как вообще не стреляют. Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 13:31 |
|
Ещё одно доказательство того, что читать надо оригинал. Вы противоречите себе своими же цитатами. В главе 10 Рамбам говорит : " не оставлять идолопоклонников в своей среде", то есть - в Эрец Исраэль. В главе 9 - " не торговать с ними в четверг и пятницу"... Нескладно получается... Или Рамбам настолько глуп, что не заметил противоречия, или - перевод не точен. Я склоняюсь ко второму... Нет ни каких причин считать "овед авода зара"(עובד עבודה זרה) - идолопоклонников. Все идолопоклонники - "овдей авода зара", но не все "овдей авода зара" - идолопоклонники. Вся селёдка - рыба, но не вся рыба - селёдка. |
Peak | |||||
|
Чего же нескладно ? Сейчас у вас власть в Израиле, однако христиане там имеются. Нескладно получается только если отрицать, что евреи считают христиан идолопоклонниками. В любом случае цитата есть цитата: Рамбам- Мишне Тора, Авода Зара 9, 4: "4. Христиане являются идолопоклонниками, и "воскресенье" - их "ид". Поэтому в Эрец-Исраэль запрещено торговать с ними в четверг и пятницу, еженедельно; не говоря уже о самом "воскресенье", которое запрещено для деловых отношений с ними в любых странах. Так же ведут себя с ними во время остальных христианских праздников.". Или соглашайтесь, или пишите, что Рамбам неправ. |
|
А вот хамить - не надо. Опять повторю - читайте оригинал. В приведённой Вами цитате - опять неточность перевода. В данном случае - речь идёт не об "акуме"(идолопоклоннике), а об "овед авода зара"(служащий чуждую службу). Рамбам не зря употребляет эти два разных по сути определения. Именно для того, чтобы отделить идолопоклонников от заблуждающихся. Читайте вторую главу дальше, и Вы завметите, что везде "божки" и "идолы" употребляются во множественном числе. То есть - поклонение одному идолу, олицетворяющее одного(единого Б-га) - не идолопоклонничество, а заблуждение. Что касается троицы - так ведь Вы всё равно утверждаете, что он "един в трёх лицах". А мы утверждаем, что он един, а ликов у него - несчетно, поскольку он вездесущь. chips,
И Рамбам со мной согласен. 9. Также отрицающие Бога и Тору - "мины" - из евреев не считаются евреями, во всех отношениях. И не принимают их (в общину Израиля - прим. п.) никогда, как сказано: "Все, кто ушел туда - не вернутся, не найдут дороги жизни" (Мишлей 2:19). "Мины" - это те, кто по глупости следуют за идеями своего сердца, в тех вещах, о которых мы говорили, вплоть до того, что оказываются нарушающими заповеди из Торы специально, именно с целью нарушить заповедь, не стесняясь этого; и говорят, что нет в этом греха. Запрещено разговаривать с ними и даже ответить им на вопрос, как сказано: "Не приближайся к ее порогу" (Мишлей 5:8), [то есть, к порогу глупости, разновидность которой - служение идолам]; а все мысли "мина" направлены на идолопоклонство. |
chips | |
|
"Если еврей перешел в христианство, продолжает ли он считаться евреем с точки зрения еврейского закона? Талмуд однозначно отвечает: да: Еврей-грешник остается евреем. Еврей-выкрест считается, конечно, преступником (в некоторых общинах существует даже обычай, по которому в случае крещения близкие родственники выкреста совершают некоторые траурные обряды, как будто этот человек умер), но он все же продолжает оставаться евреем- и именно потому несет ответственность за нарушение обязательств перед Богом, принятых на себя еврейским народом во время Синайского Откровения." |
Рекомендуем почитать также топики: Новый Русский дефолт Откуда исходит угроза миру? ДОГОВОР С УЗБЕКАМИ На Манежной площади предлагают поставить... Онлайн партия |