Ксенофобия и Шовинизм в Израиле

а Вы честно не будите например говорить что в таком то гос-ве шовинизм если онот вдруг начнет всех ИУДЕЕВ лишать своего гражданства мотивируя защитой интересов государства? Это нормально?

Если человек получил гражданство, на основании того, что он еврей, и подходит под закон о возвращении, и при этом крестит своего сына - то получается, что он получил гражданство обманным путём.
Нет. Переход в Христианство не влечёт за собой лишение граэжданство, поскольку такие меры принимаются только против вновьприбывших в Израиль, в течении определённого времени. Точные сроки - не скажу. Просто не знаю. Я думаю, что около пяти лет. Это срок действия различных льгот для вновьприбывших.

А разве где-то идёт речь о лишении гражданства всех НЕИУДЕЕВ?
Речь идёт о людях, приехавших в Израиль, на основании того, что они - евреи.

Ни коим образом!Если вы гражданин Израиля, вы можете принять какую угодно веру-хоть ислам,и это никоим образом не повлияет на ваше гражданство.Однако,если вы при оформлении документов ,на выезд в государство Израиль,что либо скрыли или сообщили заведомо неверные сведения-то это является обманом государства(преступным деянием),которое может вызвать оветную реакцию государственных органов,в том числе и лишение гражданства,с высылкой назад-в страну откуда прибыл данный субьект!

Не стройте из себя дурочка. Любой еврей может получить гражданство.

В ответ привожу свой старый пост.

1. "Государство Израиль обеспечит свободу совести, право пользования родным языком, право на получение образования и овладение культурой. Оно будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии Объединенных Наций" (Декларация независимости Израиля)". Сравните эту норму с аналогичными нормами любого государства, декларировавшего расовую сегрегацию - гитлеровской Германии, или ЮАР.
2. Позволю себе привести цитаты из Основного закона о достоинстве человека и его свободе 1994 года. Ст. 2 "Никто не вправе причинять ущерб жизни, личной неприкосновенности, чести и достоинству человека". Ст. 3 "Никто не вправе наносить ущерб собственности человека". Ст. 4 "Каждый человек имеет право на защиту своей жизни, личной неприкосновенности, чести и достоинства". Ст. 7а "Каждый гражданин или житель Израиля имеет право на неприкосновенность его частной жизни". Вы где-то видите хоть какие-нибудь следы разделения евреев и не-евреев по имеющимся у них общегражданским правам?
3. В Израиле выборы парламента (Кнессета) происходят по партийным спискам, путем прямого тайного голосования при всеобщем избирательном праве - как активном, так и пассивном. При этом с 1986 г. в Основном законе о Кнессете имеется норма, позволяющая Центральной избирательной комиссии не допускать к выборам партии, стоящие на расистских и антидемократических позициях. Норма эта, кстати, появилась там после того, как ЦИК, не имея к этому правовых оснований, сняла с выборов список Ках - экстремистской партии.
4. Свобода вероисповедания и культа прошла в Израиле юридическое испытание в 1962 г., когда муниципальный совет Кфар-Шмарьяху попытался вопрепятствовать аренде общественного зала местной общиной реформистов, намеревавшейся использовать его для богослужений (против предоставления ей помещения выступили ортодоксальные круги поселка). Верховный суд однозначно констатировал, что муниципальный совет своими действиями нарушил индивидуальную свободу вероисповедания, являющуюся "одной из основных свобод, гарантированных личности при любом просвещенном демократическом строе" (Постановление Верховного суда № 262 от 1962 года). С тех пор как это дело разбиралось в суде, в Израиле не было подано ни одной жалобы по поводу нарушения свободы вероисповедания и культа.
4. Израильская правовая система аналогична англо-саксонскому прецедентному праву, то есть источником права в ней является в т. ч. и судебный вердикт по конкретному делу. На сегодняшний день, насколько мне известно, нет ни одного судебного прецедента, когда бы суд учитывал при разрешении дела, является ли участвующее в деле лицо евреем, или не-евреем. Не знаю, что там говорит Тора, а также ее адепты и толкователи, но если еврей вытащит лестницу из ямы, где сидит араб, и это приведет к гибели последнего, то еврей сядет, и надолго. Если еврей так или иначе смошенничал в имущественных вопросах и причинил ущерб не-еврею, то уголовной или гражданской ответственности также ему не избежать. К сожалению, специфика прецедентного права не позволяет мне подкрепить в данном случае свои слова ссылками.

Glaxo1, еврейский расизм - это Ваша фантазия, и не более того. Власть в Израиле руководствуется полностью и исключительно израильским законодательством, а также прецедентным правом, имеющими отчетливый светский и либерально-демократический характер. В отличие от, например, Ирана или некоторых других исламких государств, где источником права является непосредственно Коран. Если Вы стараетесь видеть вещи такими, какие они есть, то смотрите не в Талмуд, а в израильский Закон об уголовном праве, которым и руководствуется власть, решая возложенные на нее вопросы. IMHO Вы существенно преувеличиваете роль религии в жизни Израиля; лично мне совершенно очевидно, что поведение израильтян в их многолетнем конфликте с Палестиной и некоторыми другими арабскими государствами не имеет никакой религиозной мотивации, не связано с желанием перестрелять возможно больше "гоев" и аналогично поведению любого другого государства, оказавшегося бы в сходной ситуации.

Тогда как так получается, что нацисты и шовинисты есть - а нацизма и шовинизма нет ?

И просьба - приведите хоть какую-то инфу о наказаниях экстремистов за разжигание межнациональной и межрассовой розни в Израиле.

Не могу понять однозначно - может такой я тупой, а может ответы ваши двусмысленны.

А кто такой "светский иудей" ?

Может потому, что у нас полно евреев - не иудеев ?

Согласен. А еврей-христианин - это российская действительность.

Если она провозглашается главной целью государства - еще как ущемпляет.

Вообще-то я полагал, что главная цель любого нормального государства - защита и обеспечение благоденствия своих граждан. Людей, а не религии/идеологии.

Почему у вас не так ? И почему при всем этом вы отказываетесь признать ваше государство религиозным ?

Спасибо за информацию. Недешево это, быть иудеем.

то есть мне не дадут гражданство даже если и папа и мама и дедушка и бабушка и т.д. в роду у меня евреи, но я принял христианство ??? (то есть я уже не еврей??? Так получается? Ну если не еврей тогда кто???)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 25-08-2006 - 14:50

По-моему, вы с Витом друг друга плохо понимаете. Гектор, въехать в Израиль и получить гражданство можно, как я понимаю, условно говоря двумя способами. 1. Точно такой же способ, как и во всех других государствах - вьехал, получил вид на жительство, подал прошение о гражданстве, получил гражданство. Это можете сделать и Вы, и я, и кто угодно. 2. Есть специальная государственная программа в Израиле, направленная на сбор всех евреев по всему миру. Если ты еврей (или член его семьи), то ты можешь рассчитывать на колоссальные льготы по сравнению с не-евреями при въезде в стран, проживании там в первое время, изучении языка, устройстве на работу и пр.

Вит, я правильно рассуждаю?

Этот вопрос обсуждается в доме мира.

Peak, не уверен, что смогу найти эту информацию на знакомом Вам языке, но постараюсь.
Шовинизм и национализм есть, но - не на госуровне, и не в достаточных масштабах, чтоб говорить об шовинистском государстве или шовинистском народе.

Мои ответы там совершенно однозначны. "Поскольку евреи не объеденены ни чем, кроме религии предков(нет рассовой общности, нет языковой общности, и т.д.), то именно религия определяет еврейство."
Светский иудей, - это потомок иудеев, не соблюдающий религиозные традиции.
Вот когда Вы поймёте, что "еврей-христианин" это такой же абсурд, Вам многое станет видется иначе.

Какие например права ущемляются?
Цель государства - защита прав граждан. Поскольку большинство (если не абсолютное большинство) граждан люди религиозные, или в той или иной степени придерживающиеся традиции, то автоматически получается, что государство защищает интересы иудаизма.

Вы, как всегда, абсолютно правы.
А гектор2, видимо, так прикалывается. Ну нравится ему под дурочка косить.

То есть в в первой цитате Вы утверждаете (не я) что светский еврей (иудей) - он не соблюдает религию (иудаизм). НО во второй цитате на вопрос может ли светский еврей получить гражданство отвечаете утвердительно.
(это абсолютно не вяжется с примером лишения гражданства за крещение сына, в случае если он светский еврей - то он получил гражданство легально и ничего не нарушал!!!) - все остальное шовинизм
ПРИДИТЕ К ОДНОМУ ЗНАМЕНАТЕЛЮ (а то дурку косите - извините за выражение - Вы!!!)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 25-08-2006 - 15:15

Может быть у меня проюлема с русским языком, но я невижу как одна цитата отрицает или опровергает другую?
В чём двойственность?

Это сообщение отредактировал Vit - 25-08-2006 - 15:13

А Вы ответьте одним словом - Да он еврей, Нет он не еврей, а .....

Когда vit говорит, что только верующий может быть евреем - это его ИМХО. Евреи живут не только в Израиле, среди них полно атеистов, и тем не менее они считают себя евреями "по крови".

Можно ссылочку - где я говорил, что только верующий может быть евреем?
Я сам очень далёк от соблюдения традиций, но считаю себя евреем. Видимо у кого-то проблема с русским языком.. Или у меня, или у вас. Разницу между - не соблюдением своих традиций, и - соблюдением чужих - чувствуете?

И я не говорб пока ни об шовинистском государстве, ни об шовинистском народе.

Пытаюсь просто зафиксировать наличие проблемы - и не могу понять, это самое наличие вы признаете или нет ? Есть в Израиле шовинизм и ксенофобия ? (о шовинистическом государстве или шовинистическом народе речь не идет)

Т.е. евреев вообще как бы нет, есть только иудеи ?

соответственно, когда вы говорите "еврей" - вы подразумеваете иудея.

И, пардон, если никакой расовой общности нет - почему еврейство передается по крови ?

Почему если отец-иудей воспитал сына в иудаистской вере, является ли он иудеем или нет определяется исключительно иудейством матери ? Какое это имеет отношение к его собственным религиозным убеждениям ?

Нет, не так - раз главная задача государства защита иудаизма, то поскольку большинство граждан является иудеями, автоматически получается что государство защищает и их интересы.

Отсюда два вывода:
1. Права неиудейского меньшинства в той части, в которой они противоречат интересам иудаизма, не защищаются и дискриминируются.
2. Если большинство граждан страны станет неиудеями (а это вполне вероятно - учитывая рождаемость среди арабов), то ваше государство станет шовинистским и расистским на все 100%.

я уже объяснил в чем двойственность, но могу и на примере:

Еврея (а то что светский иудей и евреи это одно и тоже - могу опять привести вашу цитату) который законно получил гражданство (ваша цитата про то что любой еврей имеет право на гражданство) крестит своего сына (на то он и еврей - светский иудей, который не соблюдает иудейские традиции ваша цитата, т.е. может и крестить от этого он не евреем не становится - он и так не соблюдает иудейские традиции). ТАК ПОЧЕМУ ЕГО ЛИШИЛИ ГРАЖДАНСТВА? (чем не пример шовинизма?)

Можно вопрос - что объединяет не соблюдающего еврейские традиции и не исповедующего иудаизм человека с иудеями ?

Ни расовой, ни языковой общности нет.

Вит Вы запутались.
Вы еврей? То есть Вы религиозный человек (вроде как в одном топике сознались что не очень) - но ведь тогда получается что Вы не можете считать себя евреем (это ведь согласно Выше приведенному Вашему высказыванию не передается по крови) а только по религии!!!

То есть евреем может стать и негр из племени зулусов если он будет соблюдать иудаизм??? (это полностью совпадает с Вашим высказыванием)

Вы сами заблудились в своём словоблудии.
Или у меня, или у вас. Разницу между - не соблюдением своих традиций, и - соблюдением чужих - чувствуете?
Peak, Вы от гектора заразились? Я чёрным по белому написал - "о наличии националистов и шовинистов в Израиле писал полгода назад" Что Вам не понятно?

Ещё раз повторяю - государство защищает интересы граждан. Поскольку государство - демократическое, то и основопологающими являются интересы большинства. Поскольку большинство граждан - религиозные евреи, или так или иначе соблюдающие или поддерживающие еврейские традиции, то и получается - государство защищает интересы иудаизма. При этом интересы других конфессий никак не ущемляются. Не понимаю, о каком ущемлении прав Вы говорите.
Если, когда-нибудь, большинством в Израиле станут не евреи, или евреи не поддерживающие традиции, то и политика государства в этом отношении изменится, потому как - демократия. Но... Вряд ли это когда-нибудь произойдёт.

Религия предков. Хотя - некоторые ортодоксы со мной не согласятся, и скажут - не соблюдающий традиции - не еврей. И такие есть. Но их - мало.

Почему еврейство определяется по маме еврейке - это очень старая традиция, - связанная с тем, что поскольку еврейское поселение постоянно подвергалось набегам язычников, христиан и т.д. отцовство не всегда можно было определить.

Ну, Вы же начитанный человек. Вы же знаете, что такое гиюр. Так вот - дети прошедшего гиюр - считаются евреями.

chips, Здесь не сказанно что - только религиозный иудей считается евреем. А написано - что только религия(предков) объединяет евреев в народ. Грубо говоря - 200 лет назад не было евреев, не соблюдающих традиции иудаизма. Впрочем как и в других народах - атеизм был очень редким исключением. Поэтому вопрос - кого считать евреем не вставал.
С приходом атеизма ситуация усложнилась. Поэтому - евреем может считаться потомок иудеев, не соблюдающий других традиций.
Так понятнее?