Чили и Пиночет

Пиночет - палач. Альенде - жертва. Кто ж спорит? Насчет истории - да, она не терпит сослагательного наклонения. А вот я - так очень даже терплю! Потому, что мои интересы существенно шире сугубо исторических! Я, знаете ли, еще и антиутопиями, например интересуюсь. Так вот - при размышлениях о режиме Альенде у меня в голове обязательно рождается антиутопия! А Вы пробовали порассуждать и поразмышлять о путях развития государств? Или Вы всегда успокаиваете себя тем, что "история не терпит"?

Ага! Сгинувший в ГУЛАГе! Расстрелянный по приговору "тройки"! Сдохший с голоду в Поволжье! Конечно - не вопрос! Конечно же царской охранке не стоило церемониться с марксистами - их нужно было просто отстреливать. Методически. Безжалостно. Пусть бы тогда называли бы Николая II - палачом, а Ленина и Сталина - жертвами! Зато сколько народу удалось бы спасти...

Ну вот откуда Вы знаете, как считали среднедушевой доход? Почему Вы решили, что иностранцев причислили к чилийскому населению вместе с их доходами? Что за чушь?

Ну так давайте возьмем не ВВП на душу населения, а, скажем, какой-нибудь высокоинтегрированный показатель - включающий в себя множество нормативов. Например, индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП). Вот Вам рейтинг по этому индексу: http://rc.nsu.ru/text/news/Education/076.html (он, к сожалению, за 2000 год). Ну и что мы там видим? Чили - на 38 месте. Россия, например, - на 62-м. Еще вопросы?

Я давно заметил, что Вы некотрые вещи в принципе не понимаете. Вы, например, не понимаете, что глубокие реформы дают обычно не немедленный, а отдаленный эффект, далеко идущие последствия. Я уже устал это объяснять. Не буду повторяться.

Пример-то как раз против Пиночета и против Ельцына,т.к.показывает,каких успехов добилась Чили без Пиночета,и к каким результатам привели Россию Ельцынские реформы.

Естественно результат достигается не сразу,а вот тенденция должна проявляться сразу.Можно конечно сказать:"Что-то рост у нас медленный.Давайте мы сначала всех ограбим,потом кто сможет,завладеет общим имуществом,потом развалим половину хозяйства,заморим часть населения,т.к.половина новых хозяев не умеет руководить производством и страной,а потом когда-нибудь в отдалённом будущем кто останется и кто сможет вытянут страну к процветанию."Кто ж на такое предложение согласится?Те кто при власти и при силе.А если говорят :"Потерпите пару месяцев или не более 500 дней и будет вам процветание,обещаю,если совру - на рельсы лягу,руку на отсечение даю."Так тут уже гораздо больше верующих оказывается.А когда ни через несколько месяцев,ни через несколько лет не только процветания нет,но только ухудшение общих показателей,то это говорит о неспособности управлять таких руководителей.И когда приходит новый руководитель и сразу начинается рост,то это не случайное совпадение.Просто пришли кто может и тянут страну с теми,кто остались.Но чтобы достигнуть хотя бы докризисного уровня надо не 1 год,а много,а до процветания - гораздо больше.Пиночет действовал конечно грубее Ельцына,но суть у них одинаковая.А можно было и не разваливать ни страну,ни хозяйство.Т.к. на развалинах строить не проще,чем на новом месте или на старом,но спокойно и с умом.

Да? То есть современные европейские левые производят массовую национализацию промышленности и прочие марксистские фокусы? С чего Вы это взяли? Альенде был марксистом, и реформы он проводил марксистские, каковые и ввергли Чили перед переворотом во вполне марксистский кризис! Естественно, что Пиночет, захватив власть, стал делать наоборот - его реформы были настолько же глубоко либеральными, насколько глубоко социалистическими были реформы Альенде! Понятное дело, что от таких метаний экономике Чили было несладко! Но результат, что называется, налицо! Любые потуги социалистов в соседних с Чили странах не привели ни к чему хорошему. А Чили живет вполне достойно по южноамериканским меркам! Даже по нашим российским меркам, если смотреть на приведенные мною рейтинги. И судя по скорости роста экономики, ликвидация нищеты - вопрос ближайших 20 лет.

Плепорций к вашему посту, даже добавить не чего. Все сказанно.

Вы были бы правы, если бы в пост-пиночетовском Чили хоть что-то бы поменялось в экономической системе! В Чили существует именно та экономика и именно то государство, которые создали Пиночет и "чикагские мальчики". То же касается и России! Россия - государство, созданное Ельциным и Гайдаром. Первый ответственен за основы демократического строя, второй - за основы экономики РФ. Россия построена именно на этих основах, я полагаю глупым отрицать их значимость!

Это еще почему? С чего Вы это взяли?

а что делать, если предыдущая власть раздала населению кучу ничем не обеспеченных бумажек, которое население по ошибке считает деньгами?

Пиночет заводы просто отдал их директорам. Поскольку понимал, что если провести приватизацию по канонам социальной справедливости, то производство рухнет от вопиюще безграмотного управления невежественной толпы акционеров (трудового коллектива, например), на которых с неба свалилась собственность!

А, может, иначе сказать - ликвидируем производство того, что не имеет никакого отношения к платежеспособному потребительскому спросу?

Или заморим в результате преступного бездействия все население, поскольку старая власть вообще никогда не умела руководить страной и довела ее до плачевного состояния, требующего немедленных реформ!

А что - нигде никого не осталось? Кругом руины и кладбища? Я пишу этот текст вороньим пером на бересте, которой питаюсь зимами?

Это все - не более, чем абстрактные мысли вслух. "А можно было не разваливать"... А откуда Вам знать - можно, или не можно? Из Ваших постов никогда не понять, что же Вы предлагаете конкретно? Что конкретно Вы ругаете за исключением того, что грабили-рушили-обманывали-морили, хотя по Вашему сугубо личному IMHO можно было, оказывается, не грабить, не рушить и т. п. Скажите конкретно - что Пиночет делал в экономике не так?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-12-2006 - 01:39

Ну-ну.Россия и Чили - государства недоразваленные пиночетами,а не созданные ими.Они не столько построили,сколько развалили,а строят уже после них другие руководители на развалинах и остатках прежней экономики и на вновь построенном,что получили в наследство от предшественников без революций,без лишнего шума,но уверенно.

А как Вы считаете?Легче наладить хозяйство,когда оно приближается к кризису,или когда оно уже в глубочайшем кризисе.Примеры в истории (для подражания),когда страны выводили из тяжёлого кризиса,разрухи,есть.Это Сталин,Ф.Рузвельт,Гитлер,Путин,...Пиночет же у Гитлера взял только систему репрессий,хорошо ещё,что не взял военный авантюризм.Примеры же как наладить хозяйство без кризиса привести труднее,т.к. они не так заметны,но можно.Это отмена крепостного права в России,когда назревавшую революционную ситуацию удалось разрядить без серьёзного кризиса,растянув крепостное право ещё на 20 лет в виде отработки выкупа за землю.А были и предложения освободить крестьян без земли.И такое предложение я читала у уважаемого мною демократа Чернышевского.Конкретно я предлагаю голосовать за людей,способных успешно руководить нами.Таких как Путин,например,или Примаков,...

Обратите внимание,что Куба на 50 месте (и это уже без поддержки СССР) и входит в число стран с высоким уровнем жизни.Это выше,чем Болгария (54),Россия (65),Бразилия (69),...Чуть ниже Латвии(45) и ОАЭ (49).За что же так ругают Кастро?Ведь так много стран,чьи руководители не могут обеспечить такой высокий уровень жизни.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 15-12-2006 - 03:52

Мне очень было бы любопытно, что бы такого понастроили пост-пиночетовские (пост-ельцинкие) власти, если бы Пиночет (Ельцин) не "разваливали" бы то, что было до них! Вы отдаете себе отчет в том, что экономические системы Чили или СССР не имели ничего общего с тем, что было построено "чикагскими мальчиками" или Гайдаром/Чубайсом? Как, любопытно мне, Путин строил бы сегодня свою экономическую политику, если бы производственная собственность в России до сих пор находилась бы в руках государства, частная собственность была бы запрещена законом, рубль не был конвертируемым, а производство работало бы на базе пятилетних планов? То же касается и Чили! Напомню, что к моменту прихода к власти Пиночета 90% частной собственности было уже национализировано. Ну и что бы сейчас делали чилийские власти, если бы Пиночет не провел обвальную приватизацию? Чили бы тогда IMHO находилось в той же заднице, что и две трети государств Южной Америки, в свое время тоже баловавшихся национализацией средств производства!

А что, у Пиночета была возможность наладить хозяйство Чили, когда оно только еще приближалось к кризису?

Ой, какие чудесатые примеры! То есть Пиночет должен был объявить евреев врагами и нелюдями, отнять у них все имущество (лакомый кусок, что и говорить!), пополнить таким образом госбюджет и покончить за счет этого с кризисом? А евреев - сжечь или задушить газом? Или Пиночет, по-Вашему, должен был объявить каждого пятого врагом народа и отправить на 10-20 лет бесплатно трудиться, бесплатно поднимая экономику, на стройках народного хозяйства? Не особенно заботясь, сколько после этого тружеников выживет? Замечу также, что если Рузвельт или Гитлер боролись с болезнями экономики, то действия Ельцина или Пиночета были ближе скорее к операции по перемене пола у возглавляемых ими государств - настолько радикальными были перемены!

Ну и чем все закончилось? Аграрный вопрос так и не был исчерпывающе разрешен, в связи с чем большевики смогли собрать среди крестьян себе сторонников под лозунгом "Земля-крестьянам!" Неудачный пример.

Я уже говорил Вам про Примакова. При всем моем к нему несомненном уважении обращаю Ваше внимание, что правительство Примакова вообще не проводило каких-либо реформ, поэтому ставить его в один ряд с Гайдаром или "чикагскими мальчиками" нет никакого смысла!

А причем здесь Куба? И кто тут ее ругает? На Кубе на удивление неплохая медицина, отсюда велика продолжительность жизни, весьма доступно образование, однако самый низкий из первых 70 мест индекс ВВП и гордое "н.д." в графе "ВВП по паритету покупательной способности на душу населения". Мне вообще показалось, что высокое место Кубы в рейтинге не вполне обосновано. Что еще за "н. д."?

А какую экономическую политику строит Путин? Может не надо его сюда приплетать?

Сложно сказать, могла бы хунта существовать без этого, или нет. Пиночет совершил не просто военный переворот - он пришел в условиях экономического упадка, устроенного социалистом Альенде. Конечно, он кровавый диктатор он три тысячи человек поубивал (это для СССР вроде и не цифра, а вообще-то много). Но надо понимать, что хунта пришла к власти движимая идеями, а не просто тупым желанием власти ради власти. Идеи как раз и состояли в том, чтобы прекратить развал экономики. То есть, политически обеспечивая действия команды, которая восстанавливала экономику, Пиночет делал то, ради чего пришел. И количество активных противников режима на этом фоне было куда меньше, чем можно было подумать, читая советские газеты. А вот если бы он в экономике ничего не делал - тут всё могло бы быть иначе.

Не знаю, верен ли и на второй тезис:

Пиночет возглавил заговор в конкретных социально-политических условиях, в которых было понятно, что после реформ товарища Альенде идеи покойного точно не пол-страны поддерживают. Как повёл бы себя Пиночет в условиях раскола общества пополам - не знаю.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 15-12-2006 - 18:15

Тысячи из Белого дома и Останкино??? Откуда???!!! Может поименный списочек представите??!! И потом - Макашов Останкино не штурмовал, не стрелял?? Может - надо было ему телевидение без боя сдать??!! не дождетесь!!

А насчет Чечни - совсем весело. Наверное тогда и к Путину претензии должны быть - он тоже там повоевал, и немало наших солдат там полегло. Война, вообще-то...

Конечно не стоит! Но экономическая политика у Путина очевидно имеет место, что уже обсуждалось в соответствующей теме.

"захват Чили США"! Лихо! Известный американец Пиночет как глава оккупационных властей! Бредите, сударь? Очевидно, что и кризис Чили при Альенде фактически инициирован США, и поддержка Пиночету США оказывалась (в т. ч. и ЦРУ), однако эти факты ни о чем не говорят. Кроме того, что некоторые активные форумчане готовы даже тему про онанизм превратить в обсуждение американских злодеяний! Пиночет действовал прежде всего в интересах Чили - так, как он их понимал. И результатом этих действий является то положение, которое Чили ныне занимает среди развитых государств.

Сталин так вывел страну из кризиса, что она и 40 лет не протянула после его смерти! такие основы государства заложил, что всё прогнило насквозь к началу 90-х, и рухнуло. Я не знаю, с какого это боку Пиночет "демократический диктатор"! Это что вообще за чушь? Я знаю одно - о каждом суди по делам его. Чили сейчас в рейтингах благосостояния куда как выше, нежели РФ, несмотря на все попытки исправить тот политэкономический маразм, который десятилетиями пыталась привить России "непогрешимая" партия Ленина-Сталина. Неужели этого недостаточно, чтобы делать выводы?

И уже с 1975 г за реформы взялись "чикагские мальчики"

Потому,что их убивали,даже тех,кто убежали из страны.http://scepsis.ru/library/id_557.html
Однако

Вы всё же считаете,что для налаживания экономики необходимы глобальные реформы,перевороты и революции?А вот Примаков,Патрисио Айлвин налаживали дело без революций.Реформы Путина и Ф.Рузвельта тоже не носили глобального характера.Но я думаю,что Путин и при советской власти,будучи главой,налаживал бы производство не разваливая его.Ему было бы даже проще управлять государственной собственностью,чем частниками.Кстати Вы сами видели,что некоторые обвиняют его в деприватизации.

Вопрос был вообще,а не конкретно о Пиночете и Вы на него не ответили.

Разве в выводе из кризиса германской экономики решающую роль сыграла национализация имущества евреев?Да и война началась уже после выхода из кризиса.У Гитлера надо было учиться не плохому,а хорошему.А советскую экономику поднимали не 20%,или сколько там было заключённых,а почти 100% граждан СССР.

Это закончилось развитием капитализма,быстрым ростом Российской экономики.А революции были уже при другом царе.А Александра 2 убивали не крестьяне и не большевики.

Это особо ценно,когда человек умеет успешно работать в тех условиях в каких оказался не по своей воле.А вот люди типа Гайдара,которые делают,что хотят,а положительного результата добиться не могут в реформаторы не годятся.

Мне показалось,что в рейтинге не вполне обосновано не только место Кубы,но и многие другие,но это данные ООН,так что спорить не буду,и приведены они Вами.