Американская демократия.

1. Основой социальной стабильности является не покупка чьих-то голосов - сенаторов или бедных негров, неважно - а обеспечение стабильного и достаточного благосостояния подавляющему большинству народа. Ну, еще и нормальное, цивилизованное разрешение национальных, религиозных и т. п. противоречий, что мы здесь обсуждать не будем. Магнаты это отлично понимают, в связи с чем стараются поддерживать для "среднего класса" политическую и экономическую стабильность, а также относительно высокий уровень достатка.
В этом смысле русские интеллигенты могут быть сколь угодно духовно богаты и альтруистичны, однако же обеспечить только этими своими качествами социальную стабильность никогда не смогут. Американские бизнесмены наверняка в духовном смысле сильно уступают русским интеллигентам, однако - результат налицо. Это я про американскую стабильность. И не стоит упоминать в этом смысле то, что США не знали войны. Ну вот Япония знала, Европа знала - и что? Это как-то сказывается на их благосостоянии по сравнению с теми, кто войны не знал?

3. Я ничего не понял из Ваших объяснений об "игре". Что за игра? Какая игра? Если мы с Вами условились считать, что в США всем правят деньги, то из этого с неизбежностью следует вывод, что у кого больше денег - у того больше и власти! Разве не так? Ну так вот я Вам и привел список тех, у кого в США больше всего денег. Из них полувоенные (обратите внимание на приставку полу-) Боинг и Нортроп-Грумман где-то во втором десятке. Теперь Вы вроде бы начинаете писать, что, типа, не деньги правят Америкой. А что тогда? Объясните, пожалуйста, четко и ясно, откуда, по-Вашему, в руках у американского ВПК рычаги управления американской властью, и как эти рычаги действуют?

Это всё, конечно, очень интересно и познавательно, но какое это имеет отношение к вопросу о власти ВПК в США? Из приведенного Вами весьма здравого рассуждения ясно, что Морганы и Рокфеллеры очевидно имеют весьма значительное влияние на американскую власть, однако не ясно, какое отношение имеют эти уважаемые банкирские дома к ВПК. И чего вдруг они будут во власти интересы этого самого ВПК продвигать.

Опять же, неясно, какой из этих фактов Вы делаете вывод в контексте нашего спора? Скажем, на 2008 год бюджет США составит около $2,9 трлн (по расходам), из них $481 млрд - оборонные расходы, что составляет около 16,6% бюджета http://www.expert.ru/news/2007/02/05/usa_buddjet/ Теперь посмотрим, что у нас в России. В 2007 году бюджет РФ составил 5,5 трлн руб. (по расходам) http://lenta.ru/news/2006/11/24/budget/ , а военный бюджет - около 870 млрд руб. http://vpk.name/news/public_info/state_opk...m__sivanov.html , что составляет около 15,8% бюджета. При этом всем очевидно, что отнюдь не ВПК правит Россией. Но тогда непонятно, почему тогда ВПК не правит Россией при 15,8%, но правит США при 16,6%. Вы можете это объяснить?

Безусловно. Но я опять Вас спрашиваю - при чем здесь конкретно ВПК? Любые бюджетные ассигнования так или иначе проходят сквозь банки и оставляют там маржу. Почему Вы полагаете, что банкам больше нравятся платежи на оборону? Если, скажем, бюджетные средства в бюджете США будут перераспределены от обороны к, скажем, образованию, то банки на этом, по Вашему мнению, что-то что-ли потеряют?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-09-2007 - 21:21

1. Хорошо. Войну отставим в сторону. (Я был не прав)
Вы говорите :" Магнаты это отлично понимают, в связи с чем стараются поддерживать для "среднего класса" политическую и экономическую стабильность, а также относительно высокий уровень достатка."

Однако это не так.
Это может быть они понимают. Но тратить деньги на стабильность они не станут. Проще заплатить сенатору, за то, что бы он не поставил свою подпись под голосами избирателей. Вот вам и обеспеченная стабильность.
По русской пословице " И волки сыты, и овцы целы", и относительно не дорого.

Американская пословица : "Я воспринимаю каждый доллар в руке другого, как оскорбление" (может быть, я не совсем точен. Но это так. ) А потому, даже магнат лишних денег не отдаст обывателю.

".. Сравнивать состояния магнатов здесь неуместно. т.к миллиарды - относительно 30-40 000 годового дохода американца - не важно сколько их - миллиардов у магната.. Суть во власти, как таковой. Вес не зависит от колличества денег! Деньги здесь как-раз уже утрачивают свою значимость в колличестве "дани"(как угодно это назовите) Они переходят в качество!
Брльше власти - реальнее увеличить свой капиталл. это своего рода - игра. "

2. Поясните что именно Вам не понятно? Как для меня то мне все понятно.

2.1. Это не обязательно "вывод, что у кого больше денег - у того больше и власти!" Разве не так? НЕ ТАК

3. Я учитываю приставку "полу...военные !!!
ЕСЛИ сложить всех полу получится, та цифра о которой я упоминал.

4. Огромное т.к все .магнаты владельцы тех или иных военных предприятий или их акционеры, о чем я писал.

5. Мы не обсуждаем Россию.

"Соединенные Штаты Америки остались в настоящее время единственной сверхдержавой в мире, обладающей колоссальной экономической и военной мощью: ВНП США, по западным оценкам, составляет около 10 трлн долларов, а военные расходы (343,3 млрд долларов это на на 2002 финансовый год) превышают общие военные расходы десяти крупнейших государств Европы и Азии.

6. Военные расходы - это гос. заказы и это
Всегда выгоднее для частного банка. т.к. он получает и (грубо говоря) деньги государства, и клиентов, которые с банком продолжают работать. С этим Вы частично - согласились. И это перекочевало в Россию. Это повсеместная практика

Это сообщение отредактировал Коури - 07-09-2007 - 14:09

1. Если отставить в сторону национальные и религиозные вопросы, то целью большинства является обретение определенного уровня материального благосостояния. Если такое благосостояние им обеспечено, включая уверенность в завтрашнем дне - то социальная стабильность налицо, и не имеет никакого значения, какого сенатора кто и за сколько покупает. Если же народ живет в нищете и в страхе остаться завтра вообще без куска хлеба, то никакие продажные сенаторы не спасут страну от социальных потрясений. IMHO это совершенно очевидно! Теперь посмотрите на США и скажите, к какому из этих двух вариантов они тяготеют. Замечу, что во времена "дикого" капитализма в мире, скажем, в конце XIX века, наемные работники и вправду были нищими и бесправными, а магнаты по сравнению с ними были чудовищно богаты, купались в роскоши и власти. Это давало материал марксистам для их теорий. Однако те времена давно миновали, и магнаты ныне на собственном печальном опыте отлично усвоили, что никакие сверхприбыли не оправдывают опасность быть вывешенным на столбе во время очередного рабочего бунта. В связи с чем и делятся.

2. Вы пишите: "больше власти - реальнее увеличить свой капитал". Я приводил список тех фирм в США, капитал которых, судя по оборотам, чрезвычайно велик. Если эта Ваша "игра" существует, то непонятно, отчего предприятия ВПК, обладая, по-Вашему, такой огромной властью, не смогли увеличить свой капитал хотя бы настолько, чтобы войти в первую десятку крупнейших фирм. Или я опять что-то не понимаю в Вашей логике?

3-4. Ничего не понял. То есть Вы уже и Рокфеллеров с Морганами готовы записать в ВПК? Если так, то это глупо. Если Рокфеллеры с Морганами действительно владеют частично активами предприятий ВПК, то это - лишь малая доля их активов на фоне, скажем, их банковской деятельности. Но и вот чего ради они должны лоббировать прежде всего свои военные интересы (если они вообще есть), а не банковские?

5. Мы обсуждаем Соединенные Штаты. И в ходе этого обсуждения установлено, что военная промышленность составляет лишь некоторый процент всего американского материального производства, производители вооружений - отнюдь не самые богатые из числа американских производителей, доля американского военного бюджета из всего бюджета не является завышенной или экстраординарной на фоне бюджетов других государств. В связи с чем я опять задаю Вам тот же самый вопрос: объясните, пожалуйста, четко и ясно, откуда, по-Вашему, в руках у американского ВПК рычаги управления американской властью, и как эти рычаги действуют?

6. Любые бюджетные деньги так или иначе в конечном итоге распределяются по счетам юридических и физических лиц в тех или иных банках. Средства военного бюджета распределяются точно таким же образом, при этом Вы так и не пояснили, в чем же состоит их особая выгодность для банков по сравнению с любыми другими бюджетными средствами. Вот, скажем, расходы США на медицинское обеспечение, которые раза в полтора превышают военный бюджет - они, по-Вашему, почему для банков менее выгодны, нежели военные расходы? Медицинский бюджет складывается абсолютно из тех самых статей, что и военный - из расходов на научные разработки, на приобретение техники и оборудования, на зарплату персоналу и т. п. В чем разница?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-09-2007 - 17:48

Хотел бы я знать, каким образом газетные новости (Обзор военных Hi-Tech новостей) соотносятся с обсуждаемой темой?
Может кто-нибудь объяснить мне причём здесь "Американская демократия"?

да их демократия похожа на беспредельный режим кто богаче тот и прав

А я вот прочла новости. И сочла , что с демократией они никак не вяжутся. Что такое "демократические ценности"? Про это Коури сказал. Человек - есть наивысшая ценность. Ну и как в новостях с этим обстоит? Все на благо человека? Не вижу.!

Да нет у них никакой демократии, так же как и у нас. Для реальной демократии прежде всего необходимо наличие у подавляющего большинства людей хотя бы минимума управленческих знаний, для того, чтобы понимать, какие общественные процессы протекают и не дать запудрить себе мозги. Таких знаний у подавляющего большинства людей нет. Отличие же Америки от России в том, что у нас вся фальшь "демократии" видна открыто и явно, а в Америке все это тщательно упрятано под привлекательную "упаковку". Кроме того, там выстроена целая система воспитания кадров с "нужным образом мыслей", поэтому наличие таких противоречий, как в России, скажем, между левыми и правыми, нет и быть не может. Поэтому, скажем так, человек со стороны там во власть не попадет в принципе. Там ведь какая система? Перспективную амбициозную молодежь берут под свое крыло уже на уровне университетской скамьи, заманивая во всякие студенческие братства типа "Череп и кости" и прививая им корпоративную дисциплину, когда интересы братства превыше всего. А сами эти братства опекают их бывшие члены, которые уже стали состоявшимися политиками. Так вот после университетов и отслеживают молодых людей, продвигают их на нужные должности, способствуют политической и бизнес - карьере. Вот так и поддерживается у них преемственность власти. Все решения принимаются в узком кругу. Человеку со стороны в американский истеблишмент попасть нереально. Причем организовано все так, что никто ничего запрещать не будет. Но вот, к примеру, на проведение избирательной кампании нужны деньги. А где их взять? Нужно время на телевидении. А кто его даст? И так далее. Вот так, вроде как и запретов нет, и возможностей море, а реализовать их не получается. В Америке сама система власти и преемственности в ней организована так, что пропускает только "угодных". Ну а если чужак богат и с деньгами у него все в порядке, тогда в ход идут такие же методы, как и в России. Вот, к примеру, семейка Кеннеди. Денег у них было немеряно, так что, попытались рыпнуться, а результат? Двух братьев замочили, сынка президента Кеннеди в авиакатастрофе угробили. Ставят зарвавшихся ребят на место причем сугубо, как сейчас говорят, российскими методами.
Так что, как правильно сказал rektor2, реально правят кланы и династии, а их приказы выполняют их ставленники-президенты. А демократии не было, нет и, скорее всего, не будет.

Интересно, а Вы лично проголосовали бы за менее подходящего Вам кандидата, только потому, что родственники того, чья программа Вам больше нравится, уже были президентами?

Мне лично на это с высокой колокольни.... это лишь был ответ тем либерастам которые утверждают, что мол приемник противоречит демократическим устоям........

zhekich, говоря о демократии Вы, как и многие, уж очень сильно расширяете это понятие до народовластия вообще. Каковое действительно отсутствует где-либо в мире, в т. ч. и в США. За исключением, может быть, каких-нибудь первобытно-общинных племен в дебрях Африки или Амазонии. Я как старый демократоненавистник скажу больше - Истинное Народовластие вообще и не нужно никому, и никому не будет полезно. Вы, похоже, и сами отлично это понимаете, в связи с чем вполне аргументировано заявляете, что кухарка вовсе и не должна управлять государством. Я веду к тому, что обсуждать демократию как Истинное Народовластие IMHO нет смысла: это мифический зверь.
Однако существует демократия в "узком" смысле - некая система формирования власти в государстве, когда источником таковой признается народ (а не, скажем, монарх), который приходит на выборы и власть избирает. Ясное дело, что не народ правит в результате, а элита. Однако же именно такой строй наблюдается в подавляющем большинстве развитых государств, и именно такой строй я, например, хочу видеть в России. За неимением лучшего. И, повторяю, не стоит примерять соответствие этой демократии (или "демократии") Истинному Народовластию - и делать из этого какие-то выводы. Нужно смотреть на то, как и чем в результате живет народ, какое влияние избирательная система оказывает на народ, государство и экономику, и уже из этого делать выводы. И если американцы живут в целом хорошо, то какой смысл выискивать пороки в их демократии? Можно подумать, что демократия сама по себе представляет какую-то ценность! IMHO это лишь инструмент!

Может быть Вы и правы, хотя все Ваши построения уж очень отдают набившей уже оскомину конспирологией. Дело не в этом. Кто бы реально не правил Штатами, прикрываясь демократией, следует сделать вывод, что у этих "кого-то" управлять Штатами получается. И это - главное! Все остальное - детали.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-09-2007 - 20:27

Я об этом говорил. Но не доказал. Инфа закрыта, или отсутствует.

Еще раз повторяю - это не имеет никакого значения! Вот лично мне от жизни нужны в узком смысле вполне определенные вещи: личная свобода, кусок хлеба, семья, спокойствие. И если я все это имею, то мне глубоко наплевать, есть ли в моей стране народовластие, или его нет. Брамины мною правят, или саддукеи. Свежая у них кровь, или протухшая! Еще раз повторяю: любая система власти есть лишь инструмент, и никакой собственной ценностью она не обладает. В связи с чем я отношусь к слову "демократия" как к юридическому термину из общей теории государства и права, обозначающему не более чем вариант формирования политической власти в государстве. И народ как источник этой власти в этом контексте - не "трескучая декларация", а один из обязательных формальных признаков демократии, отличающий ее от других систем.

Вы знаете, это именно Россия по сравнению с США - "сифилитик с провалившимся носом"! США практически во всех сферах жизни наголову здоровее России! ЧТо в экономике, что в демографии, что в науке/культуре! И если тот строй, что обеспечивает США все эти достижения, не достоин называться демократией - то называйте его как хотите! Никто Вам не мешает. Важно не название - а результат правления!

Вообще глядя на Ваши высказывания про США я вспоминаю известную мудрость по слона, которому вовсе незачем лаять, поскольку его и так хорошо видно...

Слишком... Вы гляньте, что он миру показывает! (это про Президента!)

Это сообщение отредактировал Коури - 20-09-2007 - 12:45

Хотите жить как в США? Прикиньте, сколько потребляет его население природных ресурсов ( а сюда я включаю и такой транснациональный ресурс как воздух) и хватит ли их всем остальным жителям планеты? США - нахлебник на теле нашей матушки-земли.

Где-то согласен.))) С вами chips .))

Это сообщение отредактировал Коури - 20-09-2007 - 12:55

Вы, похоже, хотите напугать меня тем, что, живя в США, я буду потреблять слишком много ресурсов? Хм, заманчиво! Я всегда мечтал много потреблять...

А если серьезно, то нахлебники в мировой экономике не США, а те, кто им эти ресурсы продает! Я уже писал об этом не раз. Люди сидят на ресурсах и живут за счет них - то есть за счет того, что создано не их трудом, а оказалось в их владении по воле случая! При этом эти люди потребляют продукт чужого труда. Продукт труда американцев, например. Или Вы полагаете, что во всем США никто вообще не работает, и никакого материального производства там вообще нет?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-09-2007 - 12:59

Вы уверены, что он это миру показывает? А не задолбавшему его в конец папарацци?

Вот-вот, достаточно здравая позиция. Скажите, а если все вышеозначенные блага Вам обеспечит не демократический, а, скажем, тоталитарный или теократический режим, Вы его поддержите? Ну возможно, слегка ограничат свободу слова и свободу выезда - а так все будет - и кусок хлеба и спокойствие (ну семья - это уже от Вас зависит:))) Важный вопрос имхо, что первично: форма или суть? Что важнее: соблюдение формальных демократических процедур или фактическое обеспечение высоких жизненных стандартов?

Ага... Не Америка, а дикое поле Китайцы тоже кое-что производят , но среднестатистический китаец никогда не будет жить так, как живет среднестатистический американец. Причина проста и банальна - на всех ресурсов не хватит. Даже если Китай построит супер-пупер демократию американского образца. И еще - отрыв вперед США от всего остального мира обусловлен не "демократией", а историко-геополитическими причинами. Вспомните, когда на континентальную территорию США последний раз падали вражеские бомбы...